От Андю
К All
Дата 20.10.2001 20:18:31
Рубрики WWII; ВВС; Загадки;

Выдержки из интервью Баркхорна о Восточном фронте (авиаманам) (+)

Приветствую !



Фото : Герхард Баркхорна после своей 250 победы.

Текст из AeroJournal, №21, октябрь-ноябрь 2001 г., интервью взято 15 ноября 1966 г. во время визита Герхарда Баркхорна в Англию, для испытаний Hawker P.1127 Kestrel. Итак, небольшие выдержки касающиеся "о русских" :

...

В. -- Вы никогда не думали, что Bf 109 больше не является тем, чем он был ?
О. -- Не в России, во всяком случае. Я всегда думал, что у нас лучший самолет. Як-9 был, действительно, хорошей машиной, но у меня был такой опыт с моим 109, что я думал, что могу сделать с его помощью все что угодно. Самолет, сбивший меня, был "Аэрокоброй".

В. -- Какие типы самолетов вы встречали и как вы можете сравнить их с 109 ? Какой русский самолет был лучшим по вашему мнению ?
О. -- Это Як-9. Я дрался против всех типов русских самолетов, а также "Харрикейна", "Спитфайера" и "Аэрокобры". На русском фронте, возле Черного Моря, я встречал несколько Spit 5. Не знаю, отправляли ли вы их туда, но они пилотировались русскими.

В. -- Встречали ли вы Tempest ?
О. -- Нет, т.к. практически все время я дрался на Востоке.

...

В. -- В целом, можете ли вы оценить качество британских, американских и русских пилотов, которые вам встречались ?
О. -- Я не думаю, что мне втречались американцы. Я думаю, что британцы были наиболее опасны.

В. -- Что вы думаете о русской тактике ?
О. -- Они использовали ту же [тактику], что и RAF вначале, т.е. три самолета вместе. Мы летали двумя звеньями по два самолета и наша гибкость была выше.

В. -- И русские пилоты ?
О. -- Немногие среди них имели опыт. Некоторые летали, никогда не глядя вправо, влево или назад. И мы сбили множество таких. Но некоторые были действительно хорошими пилотами.

В. -- Помните ли вы необычный бой с хорошим [русским] пилотом ?
О. -- Однажды я дрался в течении 40 мин. против русского, так и не сумев его сбить. Я весь взмок и он, я думаю, тоже. Он пилотировал ЛаГГ-3 или подобный самолет, это было в 1943 г. Оба наших самолета вышли из большой акробатической игры, и ни один не смог задеть другого. Он был из гвардейского полка, и весь нос его самолета был окрашен в красный цвет. У не имею никакого представления, кто бы это мог быть.

В. -- Что касается русских, как вы думаете, их боевые качества улучшились к концу войну за счет лучшего оснащения, или отработанной тактики, или же это миф ? Или же, всего-навсего, они имели все больше и больше смолетов, а вы -- все меньше и меньше ?
О. -- Их самолеты и качество их пилотов улучшались с ходом времени. Лично я думаю, что Як-9 был одним из лучших самолетов в мире, очень сильно превосходящим И-15 и И-16, с которыми они начали войну. В начале, они не имели никакого опыта и их самолеты явно проигрывали 109. Позже они нас догнали, и наши потери в 43/44 были значительны.

В. -- Вы не так много летали на Me 262, но можете ли вы нам сказать, использовали ли вы особую тактику ?
О. -- Наше соединение поднимало в воздух обычно от 10 до 12 самолетов за раз, но никогда не менее 2. Над Германией мы летали в большем количестве, чем на русском фронте. В России, наиболее часто наши группы в воздухе состояли из 2 - 4 самолетов. Группы Ме 262 были похожи на группы 109. Я не воевал на 262.

...

В. -- Часто ли вы участвовали в особых операциях с другими соединениями, такими, как эскадрильи "Штук" ?
О. -- Очень часто и, в первую очередь, со "Штуками". Мы часто сопровождали Руделя и его St.G/SG 2 и я провел 4 месяца в госпитале из-за него.

В. -- Как это произошло ?
О. -- Я возвращался на базу после эскортирования, и я получил сообщение, что многочисленные русские истребители кружат неподалеку. Я очень устал и не смотрел назад. У меня было 272 победы и я искал 275-ю, но, к несчастью, следующей жертвой был я сам. ! У меня было 6 вылетов в тот день, первый в 2 часа ночи, а было уже 18 часов !

В. -- Каково наибольшее число самолетов, сбитых вами за один день ?
О. -- Шесть, я думаю, но нужно проверить. Максимум за один вылет -- 4 : четыре ЛаГГ-3 после тяжелого боя у Изюма (?), на Донце (?) в июне 1942 г.

Текст врезки о сбитии Баркхорна :

30 мая 1944 г. гауптман Герхард Баркхорн добивается своей 269 победы и возглавляет список наиболее результативных летчиков Люфтваффе, опережая Гюнтера Раля (268), Вальтера Навотны (255) и Эриха Хартмана (227). Накануне, II./JG 52, которой он командует, была перебазирована в Яссы (Румыния).

На следующий день, 31 мая, около 18 часов, во время шестого вылета и после 3-х одержанных побед, летая с 2 часов ночи, Баркхорн возвращается после выполнения задания на эскортирование Ju 87 Руделя. Ему остается только 100 литров бензина, 20 мин. полета. В наушниках слышится голос "Bubi" Хартмана : "Герхард, русские в воздухе".

Этот вызов заставляет забыть усталость.Он был готов сесть, но почувствовав возможность округлить свой "счет" до 275, он медленно выравнивает свой самолет. В тот же момент, трассирующие очереди окружают его. Баркхорн поворачивает голову и остается застывшим от ужаса. Он видит на своем хвосте "Аэрокобру", поливающую его огнем. Это конец ! Русский истребитель в 30 метрах позади, в идеальной позиции, чтобы его добить. Его очереди изрешетили 109. Баркхорн чувствует ледяной страх, запах крови заполняет его рот, в то время, как он изо всех сил тянет штурвал на себя.

Но его самолет больше не слушается рулей и сваливается налево, как мертвый груз. Земля пляшет перед носом Мессершмитта. Русскому не остается больше ничего, как не спеша нанести последний, завершающий удар. Неожиданно, как по волшебству, Мессершмитт резко кабрирует и набирает высоту в 2000 метров. Черная завеса закрывает взгляд Баркхорна множество раз. Ему удается удержать самолет и выдерживать его на линии полета, собрав для этого в кулак все свои силы. Мотор стихает, и шасси отказывается выпускаться. Наконец, Баркхорну удается совершить вынужденную посадку. Самолет резко ударяется о землю и проезжает на брюхе сотню метров...

Со сломанной коленной чашечкой, Герхард Баркхорн едва избегает ампутации в сельском госпитале. Он возвратится на фронт только в конце сентября, но к этому времени Эрих Хартманн уже вырвется вперед.



Самолет Баркхорна и список его побед (до 273-ей, после чего записи в летной книжке обрываются).

P.S.1 Извиняюсь, если уже было.

P.S.2 В его списке почти одни истребители. Т.е., Баркхорн "любил поохотиться", как Хартманн, или же просто выполнял, как правило, задачи по борьбе с истребительным прикрытием наших бомберов и штурмовиков ?

P.S.3 Жаль что я не успел задать вопросы немецким летчикам (письмо А.Дикова), а то хотелось бы расспросить людей из JG 52 про бои под Курском (про все, что только было) и, в особенности, про потери. Были ли другие отклики, кроме первого ?

P.S.4 Интересно таки, кто были пилоты "красноносого" ЛаГГ-3 и "Аэрокобры".

Всего хорошего, Андрей.
От YKB
К Андю (20.10.2001 20:18:31)
Дата 22.10.2001 12:26:40

Re: Выдержки из...


>В. -- Помните ли вы необычный бой с хорошим [русским] пилотом ?
>О. -- Однажды я дрался в течении 40 мин. против русского, так и не сумев его сбить. Я весь взмок и он, я думаю, тоже. Он пилотировал ЛаГГ-3 или подобный самолет, это было в 1943 г. Оба наших самолета вышли из большой акробатической игры, и ни один не смог задеть другого. Он был из гвардейского полка, и весь нос его самолета был окрашен в красный цвет. У не имею никакого представления, кто бы это мог быть.

Всем привет!
Помнится в школьном возрасте читал одну книжку под названием (если правильно запомнил) "В воздухе "Меч".
Так вот, в ней говорилось о том, что в 1943 году на одном из фронтов была создана группа истребителей, получившая название "Меч". Если не изменяет память, это был обычный авиаполк, но внего были собраны опытные истребители с разных соединений. Их задача была - исключительно бои с немецкими истребителями, особенно с асами. Они не занимались сопровождением бомбардировщиков или штурмовиков. Их держали на земле и поднимали в воздух, если в воздухе наблюдались немецкие истребители. Т.е., фактически это были перехватчики.
Так вот, для их отличия от других истребителей, их нос до самой кабины был выкрашен в КРАСНЫЙ цвет. Возможно, бой был с одним из истребителей данной группы. Группа имела позывной :"Меч".
Только по книге они летали на Як-1, а в 44-м пересели на Як-3.
Книга была написана командиром этого полка, но вот фамилию не помню (давно это было).

С уважением, YKB!
От FVL1~01
К YKB (22.10.2001 12:26:40)
Дата 22.10.2001 12:42:13

судя по всему этот Лагг и был Як с полукруглыми гагротными окнами (-)
От Андю
К YKB (22.10.2001 12:26:40)
Дата 22.10.2001 12:29:13

Byl takoiy "Mech", no ya nichego pro nego ne chital. (-)
От YKB
К Андю (22.10.2001 12:29:13)
Дата 22.10.2001 12:47:51

Re: Byl takoiy...

Книга попала мне в руки в ужасном состоянии, но насколько я помню, издана она была в 70-х годах. Переплет у нее был мягкий, сама она была небольная по объему (Страниц 200-300).
С уважением, YKB.
От Андрей Диков
К Андю (20.10.2001 20:18:31)
Дата 22.10.2001 10:36:17

Re: Выдержки из...

День добрый!

>P.S.2 В его списке почти одни истребители. Т.е., Баркхорн "любил поохотиться", как Хартманн, или же просто выполнял, как правило, задачи по борьбе с истребительным прикрытием наших бомберов и штурмовиков ?

Тут есь еще один момент. В 43-44, когда у него и "раззудилось" плечо случаи встречи в бомберами и штурмовиками без прикрытия были не так часты как ранее, т.е. практически всегда приходилось вести бой с многочисленным истребительным прикрытием в первую очередь.


>P.S.3 Жаль что я не успел задать вопросы немецким летчикам (письмо А.Дикова), а то хотелось бы расспросить людей из JG 52 про бои под Курском (про все, что только было) и, в особенности, про потери. Были ли другие отклики, кроме первого ?

Судя по последней корреспонденции, Кристер еще не уехал, так что вопросы можно задавать - перевожу я быстро.


С уважением, Андрей
От Observer
К Андрей Диков (22.10.2001 10:36:17)
Дата 23.10.2001 15:02:46

Re: Выдержки из...

Здрaвствуитe!

Одним из нeглaсных критeриeв, нa основe которых оцeнивaются выдaюшиeся лeтчики-истрeбитeли, eто судбa их вeдомых. (Хaртмaнн вродe толко одного потeрял сбитым, но тот остaлся жив)

С другои стороны - врaгa нaдо сбивaт ("истрeблят"). Kaк нaходили урaвновeшeнноe рeшeниe eтои проблeмe? Kaк Бaркхорн сaм рaссмaтривaeт eтот вопрос? Был ли однознaчныи подход в рaзных JG, Luftwaffe?
От Claus
К Андрей Диков (22.10.2001 10:36:17)
Дата 22.10.2001 12:27:54

Вопрос

День добрый!

Судя по последней корреспонденции, Кристер еще не уехал, так что вопросы можно задавать - перевожу я быстро.

>>Вопрос к немцам:
На каких высотах чаще всего происходили воздушные бои на каждом фронте и в какие периоды? Для западного интерестно отличались ли высоты воздушных боев в ПВО Германии, во Франции и Африке. И исходя из чего и какая выбиралась высота полета при поиске противника (т.е. до боя).

>С уважением, Claus
От Claus
К Claus (22.10.2001 12:27:54)
Дата 22.10.2001 12:30:37

Да, еще...

Соответствовали только, что выпущеные немецкие самолеты характеристикам эталона или были отличия? И как изменялась ситуация в ходе войны?

С уважением, Claus.
От Андю
К Андрей Диков (22.10.2001 10:36:17)
Дата 22.10.2001 12:19:54

Vse pro Kursk (JG52) i glavnoye -- ih poteri. Bol'shaya pros'ba ! (-)
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (22.10.2001 10:36:17)
Дата 22.10.2001 12:18:00

Про затягивание в пикировании хотелось бы услышать

Было у него такое или не было?
От Pavel
К Андрей Диков (22.10.2001 10:36:17)
Дата 22.10.2001 11:07:50

Вопрос к немцам(+)

Доброго времени суток!

>Судя по последней корреспонденции, Кристер еще не уехал, так что вопросы можно задавать - перевожу я быстро.
========================
Вы уже писали, что немецкие истребители считали Ил-2 наиболее живучим советским самолетом. А насколлько ,по их мнению, его живучесть и опасность для немецких истребителей возросла с появлением стрелка? В прошедшей летом дискусси по Ил-2 высказывались мнения о его(стрелка) бесполезности, с чем я лично несогласен, так вот очень интересна точка зрения немцев по этому вопросу.

С уважением! Павел.
От Поручик Баранов
К Андрей Диков (22.10.2001 10:36:17)
Дата 22.10.2001 11:00:05

Для Кристера

Добрый день!

Хотелось бы узнать, как немецкие пилоты оценивали боевую эффективность стрелка на Ил-2.

С уважением, Поручик
От Андрей Диков
К Поручик Баранов (22.10.2001 11:00:05)
Дата 22.10.2001 11:24:50

Re: Для Кристера

День добрый!

>Добрый день!

>Хотелось бы узнать, как немецкие пилоты оценивали боевую эффективность стрелка на Ил-2.

Ответ я потом запощу, но ИМХО - оценивали и очень серьезно.

Например, после боя ОБЯЗАТЕЛЬНО указывали и подчеркивали какой Ил-2 сбили - со стрелком или без. Там где-то в ветке я уже написал - записывали как Il-2 mit Heckschutze.

Да и то сказать - ИМХО плохая база у этого вопроса - что лучше для бомбера - со 12-мм стволом летать или без него?

Все эти удачные в/б одноместных Ил-2 бывали, но они не есть показатель. Не та цена.

С уважением, Андрей
От Pavel
К Поручик Баранов (22.10.2001 11:00:05)
Дата 22.10.2001 11:09:11

Даа...синхронно сработали(-)
От Vasiliy
К Андю (20.10.2001 20:18:31)
Дата 21.10.2001 23:57:45

Re: Выдержки из...

Здрасьте!
А кто такие 7 и 8 победы?
Vasiliy
От Cat
К Андю (20.10.2001 20:18:31)
Дата 21.10.2001 22:49:11

А И-18 и Ил-5- это что?


Кстати, интересно- "ишаки" и в 43-м летали, в то же время ни один Як-7 в списках не значится (а было их дюже много). Может, он их всех в Як-1 записал?
От Claus
К Cat (21.10.2001 22:49:11)
Дата 22.10.2001 00:05:50

Re: А И-18...

Кстати, интересно- "ишаки" и в 43-м летали, в то же время ни один Як-7 в списках не значится (а было их дюже много). Может, он их всех в Як-1 записал?

Наверняка путал. В начале войны в таблице сплошные ЛаГГи, Яки почти не встречаются. Да и сучай с 4мя ЛаГГами сбитыми в одном бою маловероятен, все таки ЛаГГ - весьма живучий пипелац, скорее он их с Яками перепутал. Да и один из лучших истребителей в мире - Як-9, тоже не понятно, речь может идти о Як-9у, а может и о Як-3, а вполне возможно, что и об их собирательном образе.
От Claus
К Claus (22.10.2001 00:05:50)
Дата 22.10.2001 00:10:20

Да, еще ...

И-18 это собирательный образ Як-1, ЛаГГ-3 и МиГ-3. А Ил-5 это наверное двухместный Ил-2, или просто опечатка.
От Андрей Диков
К Claus (22.10.2001 00:10:20)
Дата 22.10.2001 11:09:44

Re: Да, еще

День добрый!

>И-18 это собирательный образ Як-1, ЛаГГ-3 и МиГ-3. А Ил-5 это наверное двухместный Ил-2, или просто опечатка.

Немцы чаще всего называли двухместные Ил-2 как Il-2 mit Heckschutze, если не ошибаюсь. Есть интересная версия, что отсюда и растут ноги западного обозначения модификации - Il-2m, а потом еще и Il-2m3.

С уважением, Андрей
От FVL1~01
К Claus (22.10.2001 00:10:20)
Дата 22.10.2001 01:22:43

И-18 либо Як либо Лагг

И снова здравствуйте

Миги немцы как то все же оличали, хотя иногда наоборот называли И-18 Миг тогда точно определяли Лагг- и Як.

Як-7 всегда путали с очень похожим Як-1, это путали даже наши, что тут про немаков говорить.

Про Як -3 , его вот почему то путали редко, очевидно все же меньшее крыдло и выдвинутая вперед кабина делали свое дело помогая опознать.

Ил-2 двухмесстный часто на первых порах писали как Ил-3,а вот Ил-5, с этой машиной труднее, попробуюу в Джейне за 1944 год посмотреть, где то я такой казус уже видел.
А вообще у всех стран бардак с опознованием стоял тот еще, уж если Р-38 с Москито путали и Ил-2 с Ю-52 !!!!!!, то что мы хотим.
Немаки в этом отношении особенно выделялись небрежностью, на втором месте наверное амеры и мы.

Самые дотошные были японцы, но и те не без греха, не врали качественно, но вдохновенно брехали количественно.

С уважением ФВЛ
От Андрей Диков
К FVL1~01 (22.10.2001 01:22:43)
Дата 22.10.2001 11:17:25

Re: И-18 либо...

День добрый!

>>Немаки в этом отношении особенно выделялись небрежностью, на втором месте наверное амеры и мы.

Дело не в небрежности. А в характерности очртаний самолетов противника. Я бы не взялся четко различить Лагги-Яки-Миги. Я уж ориентироваться в Яках...

У нас было проще - практически все немцы имели характерные очертания и ошибиться было нелегко, однако такие перлы попадаются. Особенно у нас на северо-западе - рядом с Финляндией.

Добавлю, что я встречал чаще всего, что под И-18 имелся ввиду чаще Миг. Встречались еще И-17 и И-26 как обозначения для Лаггво и Як.

Довелось мне столкнуться, что финны называли как И-18... пушечные И-16 17-го типа.

Те же финны по им ведомым соображениям часть "амбаров" называли как АРК-3. И однажды спутали МБР-2 с ГСТ.

А еще они Мигари называли как "истребители Mick".

В общем, тут долгий разговор.


>Самые дотошные были японцы, но и те не без греха, не врали качественно, но вдохновенно брехали количественно.

>С уважением ФВЛ
С уважением, Андрей
От Claus
К FVL1~01 (22.10.2001 01:22:43)
Дата 22.10.2001 11:13:27

Re: И-18 либо...

И снова здравствуйте

>Миги немцы как то все же оличали, хотя иногда наоборот называли И-18 Миг тогда точно определяли Лагг- и Як.

>> Так если сегодня И-18 это ЛаГГ или Як, а завтра МиГ - так это и есть собирательный образ.

>> А опознание самолетов - то еще дело. Где то в наших мемуарах втречал, о том как в конце войны группу наших летчиков с земли навели на Мустанги, приняв их за FW-190! Причем Мустанги вроде как и не заметили, что их чуть не атаковали и продолжали летать с подвесными баками. Правда есть подозрение, что сам летчик ошибся, и это были Тандерболты, все таки они на FW-190 больше похожи.


>Як-7 всегда путали с очень похожим Як-1, это путали даже наши, что тут про немаков говорить.

>Про Як -3 , его вот почему то путали редко, очевидно все же меньшее крыдло и выдвинутая вперед кабина делали свое дело помогая опознать.

>> В какой то статье встречал про Хартмана и о том как он доблестно мочил "новейшие истребители" Як-11. Журналюга видимо не разобравшись вставил название самолета из немецкого отчета и решил что это новейший самолет. А вот немцы, что под Як-11 понимали? Реальный же Як-11 это вроде учебный истребитель на базе Як-3 с двигателем воздушного охлаждения?

>С уважением Claus
От И. Кошкин
К Андю (20.10.2001 20:18:31)
Дата 21.10.2001 15:11:29

Да-а-а-а, какой облом кое-кому...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Фашист-то, оказывается, Як-9 одним из лучших самолетов в мире считал. НЕ в курсе, стало быть, новейших изысканий))) По старинке, блин, оценивал)))

С уважением,
И. Кошкин
От Андрей Диков
К И. Кошкин (21.10.2001 15:11:29)
Дата 22.10.2001 10:57:59

Re: Да-а-а-а, какой

День добрый!

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Фашист-то, оказывается, Як-9 одним из лучших самолетов в мире считал. НЕ в курсе, стало быть, новейших изысканий))) По старинке, блин, оценивал)))

Очень легко мог мешать сюда и Як-3. Хотя не факт.

А вообще для каждого всю сугубо индивидуально. Вон Хартманн говорил в том роде, что все ваши Фокке-Вульфы и прочие Me 262 - это фигня, а настоящие пацаны должны летать на 109-х. И наоборот, часть летчиков считают лучшим Fw 190.


С уважением, Андрей
От Claus
К Андрей Диков (22.10.2001 10:57:59)
Дата 22.10.2001 12:17:26

Здесь вот еще в чем дело может быть ...

Немец наши самолеты оценивает исходя из того кто опастнее для него. А наш летчит исходя из того на чем безопастнее летать. Поэтому наши могут считать лучшим Ла у которого живучесть выше, а немцы поздние Яки. Правда чет его знает какая живучесть у поздних Яков была, все таки бронестекла появились, протектор на баках и заполнение баков выхлопными газами.
От FVL1~01
К Claus (22.10.2001 12:17:26)
Дата 22.10.2001 12:31:34

И металлический каркас крыла, и сьемные бронеплитки и.т.д.

И снова здравствуйте

Яки они очень разные были очень.

С уважением ФВЛ
От Exeter
К И. Кошкин (21.10.2001 15:11:29)
Дата 21.10.2001 15:47:56

У Свирина речь шла о Як-9 ПЕРВЫХ ВЫПУСКОВ, напомню - данные были на начало 1944 (-)
От И. Кошкин
К Exeter (21.10.2001 15:47:56)
Дата 21.10.2001 16:14:15

А я не имел в виду Свирина)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Просто часто приходится слышать, что вот, фанера, полотно отклеивается, в воздухе разваливаются и т. д., а немец считает иначе.

И. Кошкин
От М.Свирин
К И. Кошкин (21.10.2001 16:14:15)
Дата 21.10.2001 18:47:37

Re: А я...

Приветствие

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Просто часто приходится слышать, что вот, фанера, полотно отклеивается, в воздухе разваливаются и т. д., а немец считает иначе.

Ну да. Много чего было ПРИНЯТО и ОБЩЕУПОТРЕБИМО, но о многом многие немцы считали иначе. Да и наши тоже.

Потому и говорю всегда, что искать худшего с милиметровкой в руках - занятие для образованных горе-от-умашников. Например, надысь (на прошлой неделе) я общался с летчиком-истребителем, что до сих пор считает, что не было у нас самолета круче, чем И-16. И по-своему он прав на все сто!

Подпись
От UFO
К М.Свирин (21.10.2001 18:47:37)
Дата 23.10.2001 13:11:46

Кстати, об И-16

Приветствую, Михаил!

Некоторые товарищи на Балтике летали
на пушечных И-16 с УДОВОЛЬСТВИЕМ и
в 43, чуть ли не в 44(могу уточнить).
И очень любили этот самолет. К тому же,
он был классным штурмовиком, а истребителям очень часто приходилось заниматься и этим.

С уважением,
UFO.
От Rustam Muginov
К UFO (23.10.2001 13:11:46)
Дата 23.10.2001 13:40:33

А у них был богатый выбор?

Здравствуйте, уважаемые.

>Некоторые товарищи на Балтике летали
>на пушечных И-16 с УДОВОЛЬСТВИЕМ и
>в 43, чуть ли не в 44(могу уточнить).

Если Вам не трудно, не могли бы Вы уточнить какие самолеты помимо И-16 тип 24 они могли выбрать?
А то у меня есть подозрение, что на "второстепенном" фронте даже в 1943 были в ощутимом количестве Харрикейны да P-40....

С уважением, Рустам Мугинов.
От Андрей Диков
К М.Свирин (21.10.2001 18:47:37)
Дата 22.10.2001 11:05:15

Re: А я...

День добрый!

>Потому и говорю всегда, что искать худшего с милиметровкой в руках - занятие для образованных горе-от-умашников.

Воот! Хотя бы мэтра послушайте!

А то все норовите винтики пересчитать у матчасти. Какой там радиус у кого, под каким углом снаряд в кабину влетает.
Чушь это все. Живых людей послушайте, да документы почитайте.

Половина форума не изучает историю, какая она БЫЛА, а пытается ее моделировать. И что еще хуже моделировать на основе технических всяких прихватов.

А самое главное - все наши горячие финские парни категоричны - будто сами воевали.

>Например, надысь (на прошлой неделе) я общался с летчиком-истребителем, что до сих пор считает, что не было у нас самолета круче, чем И-16. И по-своему он прав на все сто!

Прав безусловно. Очень часто части, вооруженные И-16 несли в 41-42 меньшие потери, чем вооруженые Мигами ЛаГГами и Яками.


С уважением, Андрей
От FVL1~01
К Андрей Диков (22.10.2001 11:05:15)
Дата 22.10.2001 20:02:26

Хорошо тогда так. Потери по небоевым причинам в частях с И-16 меньше чем

И снова здравствуйте

частях оснащенных МиГ , Лагг и Як на 1941 год. Но в середине 1942 положение выравнивется.

И далее при приеме новой техники вырастает аварийность, а потом снижается и становиться меньше чем старых частях, где уже и техника поизношена.

А теперь представим что баг вылазит не в учебном полете а в бою.

Вот и не знаем, отчего погиб пилот в 1941, сбили или заклинило мотор.

В 1943-44 и конечно в 1945 это установить проще.

Это я к тому что техническая недоведенность наших новых машин способствоавала так же высокому уровню потерь, чем на И-16, баги которого вылезли еще в тридцатые.

И теперь не об этом. ИМХО, одной из наших бед в довоенном планировании, мне кажется отсутствие практики строительства в серии и эксплуатации истребителя с мотором водяного охлаждения после конца И-7.

Отказ от самого по себе малоперспективного И-17, не позволил иметь хоть широко применяемы (ну хоть серию в 25 машин) летающий стенд для отработки всех вопросов с водорадиаторами, мотор-пушкой, маслосистемой, нагнетателями и т.д.

Это и бы для бомберов было бы полезно.

Ибо основной стенд - СБ все же имел несколько переразмеренные мотогондолы, с довольно просторной компоновкой и все аспекты эксплуатации таких моторов учесть было нельз.
С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К Андрей Диков (22.10.2001 11:05:15)
Дата 22.10.2001 19:10:41

ТО что потери меньше может говорить о том, что были опытнее. Качество ни причем. (-)
От М.Свирин
К М.Свирин (21.10.2001 18:47:37)
Дата 21.10.2001 19:03:56

Кстати, есть ОТЧЕТ, из которого ЛА-5 - полный кал!!!! (-)
От FVL1~01
К М.Свирин (21.10.2001 19:03:56)
Дата 21.10.2001 19:53:31

ага и отчет о том что Бф-109К-4 калище.

И снова здравствуйте
Очень многое от конкретного экземпляра машины зависит.

А еще был отчет от испытаний японцами ЛаГГ-3 с воплями неподдельного восторга, и отчет из Рехлина о испытаниях Ла-5ФН, где с обстоятельностью прописав замеченные недостатки и посетовав на неработоспособность тех или иных систем (самлет достался слегка помятый), в конце заявление о том что "Супер рата" один из опаснейших противников в бою.
Так что всякие отчеты были.
С уважением ФВЛ
От MG151
К FVL1~01 (21.10.2001 19:53:31)
Дата 22.10.2001 09:28:28

Re: ага и...


>И снова здравствуйте
>Очень многое от конкретного экземпляра машины зависит.

>А еще был отчет от испытаний японцами ЛаГГ-3 с воплями неподдельного восторга, и отчет из Рехлина о испытаниях Ла-5ФН, где с обстоятельностью прописав замеченные недостатки и посетовав на неработоспособность тех или иных систем (самлет достался слегка помятый), в конце заявление о том что "Супер рата" один из опаснейших противников в бою.
>Так что всякие отчеты были.
>С уважением ФВЛ

Странный кстати этот отчет о Ла5... Откуда они этот самолет взяли? На какой помойке нашли? Вроде весь смысл испытаний вражей техники - узнать ее реальные данные. Однако тот Ла5 был значительно хуже чем казалось по данным других источников. Если немцы не врут (хотя зачем им в ЭТОМ деле врать?) то какое количество именно таких недоделанных Ла5 летало? Не может ли быть ситуации что таких Ла5 было большинство а "идеальными" характеристиками обладали только экспериментальные машины?
От FVL1~01
К MG151 (22.10.2001 09:28:28)
Дата 22.10.2001 12:04:35

Ничего странного, это первый Ла-5, который попал им в руки

И снова здравствуйте
>Странный кстати этот отчет о Ла5... Откуда они этот самолет взяли? На какой помойке нашли? Вроде весь смысл испытаний вражей техники - узнать ее реальные данные. Однако тот Ла5 был значительно хуже чем казалось по данным других источников. Если немцы не врут (хотя зачем им в ЭТОМ деле врать?) то какое количество именно таких недоделанных Ла5 летало? Не может ли быть ситуации что таких Ла5 было большинство а "идеальными" характеристиками обладали только экспериментальные машины?

В более менее целом виде, остальные были битые. Конечно они его испытали несмотря на поврежденный двигатель (мотор нельзя было форсировать, проблемы насоса впрыска от повреждений при вынужденной посадке). Поэтому больше 1500л.с. у земли и 1320 л.с. на высоте они с него не сняли. Но хоть какие то данные получили. А вот данных о испытаниях скажем других Ла-5 в Рехлине у нас нет. А они были эти испытания.

Подобных случаев испытания хоть какой то машины полно, например можно вспомнить ииспытания нами Мицубиси А5М в 1939 году, тогда из за неродного винта скорость экстраполировали, и ошиблись почти на 30 км/ч.
Или испытания немцами Гладиатора, изношенного донельзя и брошенного в Норвегии - макс скорость вообще 280км/ч, о чем они честно и написали в отчете.

С уважением ФВЛ
От Claus
К MG151 (22.10.2001 09:28:28)
Дата 22.10.2001 11:33:25

Есть там еще одна странность...

Странный кстати этот отчет о Ла5... Откуда они этот самолет взяли? На какой помойке нашли? Вроде весь смысл испытаний вражей техники - узнать ее реальные данные. Однако тот Ла5 был значительно хуже чем казалось по данным других источников. Если немцы не врут (хотя зачем им в ЭТОМ деле врать?) то какое количество именно таких недоделанных Ла5 летало? Не может ли быть ситуации что таких Ла5 было большинство а "идеальными" характеристиками обладали только экспериментальные машины?

>> Максимальные скорости там указанны следующие:
- на крейсерской мощности на высоте 5000 м 560 км/ч
- на крейсерской мощности на высоте 6500 м 545 км/ч

В то же время в тексте встречается следующее: "Эффективность элеронов - выдающаяся. На скорости 450 км/ч полный оборот выполняется менее, чем за 4 сек. На скорости 600 км/ч усилия на элеронах становятся чрезмерными, но можно прибегнуть к помощи быстрых воздействий руля направления."

Т.е. получается, что в данных по самолету почему то указана скорость меньше достигнутой.

А то, что серийные самолеты были хуже экспериментальных так это естейственно, но не настолько же! В Шаврове у экспериментального Ла-5ФН максимальная скорость 648 км/ч, а у серийного 634.

Интересно насколько иностранные серийные самолеты от прототипов отличались?

С уважением, Claus
От FVL1~01
К Claus (22.10.2001 11:33:25)
Дата 22.10.2001 12:40:39

Это то как раз нестранно

И снова здравствуйте

>>> Максимальные скорости там указанны следующие:
>- на крейсерской мощности на высоте 5000 м 560 км/ч
>- на крейсерской мощности на высоте 6500 м 545 км/ч

>В то же время в тексте встречается следующее: "Эффективность элеронов - выдающаяся. На скорости 450 км/ч полный оборот выполняется менее, чем за 4 сек. На скорости 600 км/ч усилия на элеронах становятся чрезмерными, но можно прибегнуть к помощи быстрых воздействий руля направления."

А кто сказал что 600 достигли в горизонтальном полете а не пологом пикировании.
>Т.е. получается, что в данных по самолету почему то указана скорость меньше достигнутой.

>А то, что серийные самолеты были хуже экспериментальных так это естейственно, но не настолько же! В Шаврове у экспериментального Ла-5ФН максимальная скорость 648 км/ч, а у серийного 634.

>Интересно насколько иностранные серийные самолеты от прототипов отличались?

Было и такое, были даде специальные методы расчета первоначальных характеристик в зависимости от степени износа.

А был анекдотический случай когда немаки на трофейном Р-36 выжали на 20 км ч выше чем в заводском формуляре.
Всяко было. Но рехлинский Ла-5ФН имел повреденный это самый ФН, из за чего им не могли пользоваться на высоте. Это и предопределило меньшую можность.

А за 6 месяцев боевой эксплуатации без ремонта скорость ЯК-7 падала до 400 км час, а Ме-109Г могла укпасть на 50-70 км час.

Так что в воздухе могли встречаься машины разные не только по тех характеристикам но и по степени износа с соответствующими выводами, то Ю-88 уйдет на полной корости от Миг-3, то Ме-109 не может догнать Як и так далее.

Например всем известный Мустанг Р-51 от повреждений ламинарного профиля в ходе эксплуатации мог потерять в дальности вдвое.

А известный и неплохой Спитфайр-9 , В Египетских ВВС девятки как то раз в 1948 отстали от прикрываемых Тексанов с парадным ходом в 350 км/ч. Вот до какой ручки технику довести можно.

Чешские Ла-7 году так в 1947-48 то же представляли собой печальное зрелище.


>С уважением, Claus
С уважением ФВЛ
От Claus
К FVL1~01 (22.10.2001 12:40:39)
Дата 22.10.2001 12:54:01

А разве эффективность элеронов на пикировании (пусть и пологом) испытывают?

И снова здравствуйте
>>Интересно насколько иностранные серийные самолеты от прототипов отличались?
>
>Было и такое, были даде специальные методы расчета первоначальных характеристик в зависимости от степени износа.

>> Нет, мне интересно про НОВЫЙ, только что выпущеный, серийный самолет и его отличия от эталона у немцев, англичан и т.д.

>>С уважением, Claus
От FVL1~01
К Claus (22.10.2001 12:54:01)
Дата 22.10.2001 12:56:59

Конечно.... (-)
От AMX
К Андю (20.10.2001 20:18:31)
Дата 21.10.2001 05:16:27

Что интересно

Основная масса его побед приходится на последние годы войны. В 41-ом у него почти ничего (по сравнению с его "списком" конечно).
Как же так? И летали наши, по его же словам в 41-42 плохо и самолеты были не ахти, а ничего и не насбивал...
Приписки однозначно...
От Андрей Диков
К AMX (21.10.2001 05:16:27)
Дата 22.10.2001 10:47:27

Re: Что интересно

День добрый!

>Основная масса его побед приходится на последние годы войны. В 41-ом у него почти ничего (по сравнению с его "списком" конечно).
>Как же так? И летали наши, по его же словам в 41-42 плохо и самолеты были не ахти, а ничего и не насбивал...
>Приписки однозначно...

Бла-бла.

А у нас и потери в 43-44 были максимальные. А у Люфтов в это время присутствие на нашем фронте было минимальное. Выводите пропорции.


С уважением, Андрей
От FVL1~01
К Андрей Диков (22.10.2001 10:47:27)
Дата 22.10.2001 12:46:21

У вас обоих сферические слоны в вакууме...

И снова здравствуйте

>А у нас и потери в 43-44 были максимальные. А у Люфтов в это время присутствие на нашем фронте было минимальное. Выводите пропорции.

Мы знаем одномоментное на какие то дни присутствие техники Люфтваффе, но мы не знаем точно динамику потерь техники и людей.

Если на 1,05 самолетов 56, а на 15,05 самолетов 53, это не значит что самолетов потеряно 3, могло быть потеряно 12 и поступить 9.

А вообще это беспредметный для обеих точек зрения разговор. Более менее надо по динамике потерь по потерям личного состава судить.



С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К AMX (21.10.2001 05:16:27)
Дата 21.10.2001 15:09:23

А сожет просто его мастерство возросло? (-)
От AMX
К И. Кошкин (21.10.2001 15:09:23)
Дата 21.10.2001 20:31:11

Re: А сожет...

Скорее не мастерство, а просто карьера очередного "любимчика".
Вполне возможно даже, что он действительно все эти наши самолеты сбил. Вопрос только как? Может свора загоняет одного под пушки мэтра, мэтр жмет на гашетки и идет пить шнапс?

Советую вспомнить анекдот про мессеров и тигриц. ;))))
От Evg
К AMX (21.10.2001 20:31:11)
Дата 22.10.2001 11:33:57

Re: Напомните пожалста. (-)
От Rustam Muginov
К AMX (21.10.2001 20:31:11)
Дата 22.10.2001 11:15:47

Это вряд ли...

Здравствуйте, уважаемые.

> Вопрос только как? Может свора загоняет одного под пушки мэтра, мэтр жмет на гашетки и идет пить шнапс?

Подавляющее число сбитых истребителей не подозревало о том что они под атакой вплоть до того момента когда они начинали получать попадания.
Так что воздушные бои когда противники выписывают кренделя - это более редкое явление, чем атака-огонь-выход из боя.

С уважением, Рустам Мугинов.
От AMX
К Rustam Muginov (22.10.2001 11:15:47)
Дата 22.10.2001 11:48:06

Re: Это вряд


>Здравствуйте, уважаемые.

>> Вопрос только как? Может свора загоняет одного под пушки мэтра, мэтр жмет на гашетки и идет пить шнапс?
>
>Подавляющее число сбитых истребителей не подозревало о том что они под атакой вплоть до того момента когда они начинали получать попадания.

Это все хорошо попадает под их теорию о мужиках, лаптях, валенках, необразованных тупых "монголах".



А на самом деле я думаю каждый понимал опасность и жизнью своей дорожил.

>Так что воздушные бои когда противники выписывают кренделя - это более редкое явление, чем атака-огонь-выход из боя.

Одно я никак не пойму, что же наши асы то в несколько раз меньше сбили за всю войну?
От FVL1~01
К AMX (22.10.2001 11:48:06)
Дата 22.10.2001 12:53:05

Все побежденные имеют индивидуальный счет выше всех победителей, давно замечено

И снова здравствуйте
Наполеон сколько боев выиграл, а продул.

Белая армия вон какие орлы и какие соединения имела, Корниловцы, марковцы, каппелевцы, а продула препохабнейше.

Японские асы имели больше побед нежели асы американские - продули.

Наши в Корее имели больше побед нежели американцы. А в воздухе кто господствовал.

Вьетнамцы асы имели больше побед чем любой американский ас - а в воздух кто господствовал.

Единтственный так или иначе ас индопакистанского конфликта - пакистанец. Но на тряпки порвали паков.


И так далее.

Математически, если в воздухе очень много самолетов противника то вероятность встречи резко повышается и опытный пилот может выбрать подходящие для себя условия.

А у наших некоторых в 1944 году могло быть по 30-50 боевых вылетов и ни одной встречи с немецкми самолетами.

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (22.10.2001 12:53:05)
Дата 22.10.2001 12:56:06

Добавлю немцы в ПМВ

И снова здравствуйте

сбили подтверждеенно втрое больше самолетов чем союзники немцев но войну продули архирадикально, в том числе и в воздухе.

При этом наоборот просто эпизодически встречавшиеся в воздухе русские истребители имели некоторые по 5-6 побед, в то время как лучший австрийский результат на Русском фронте 3 победы, просто из за отсутствия самолетов в воздухе.
С уважением ФВЛ
От Поручик Баранов
К AMX (22.10.2001 11:48:06)
Дата 22.10.2001 11:53:23

Летали меньше

Добрый день!

>Одно я никак не пойму, что же наши асы то в несколько раз меньше сбили за всю войну?

Ответ простой - летали меньше. На порядок. Зато и уцелело их на порядок больше. У немаков из 100 ведущих асов войну пережили 40. А у нас - 90.

С уважением, Поручик
От Pavel
К Rustam Muginov (22.10.2001 11:15:47)
Дата 22.10.2001 11:26:40

Re: Это вряд

Доброго времени суток!

>Подавляющее число сбитых истребителей не подозревало о том что они под атакой вплоть до того момента когда они начинали получать попадания.
>Так что воздушные бои когда противники выписывают кренделя - это более редкое явление, чем атака-огонь-выход из боя.
Именно так! Поэтому Баркхорн и запомнил на всю жизнь один из немногих таких боев с "Красноносым".

С уважением! Павел.
От Андрей Диков
К AMX (21.10.2001 20:31:11)
Дата 22.10.2001 10:49:19

Re: А сожет...

День добрый!

>Скорее не мастерство, а просто карьера очередного "любимчика".
>Вполне возможно даже, что он действительно все эти наши самолеты сбил. Вопрос только как? Может свора загоняет одного под пушки мэтра, мэтр жмет на гашетки и идет пить шнапс?

Это только у нас в книжках такое бывает. Вы сами-то представляете себе такой маневр в реальном воздушном бою?

С уважением, Андрей
От И. Кошкин
К AMX (21.10.2001 20:31:11)
Дата 21.10.2001 22:23:03

Не уверен...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Скорее не мастерство, а просто карьера очередного "любимчика".
>Вполне возможно даже, что он действительно все эти наши самолеты сбил. Вопрос только как? Может свора загоняет одного под пушки мэтра, мэтр жмет на гашетки и идет пить шнапс?

Допустим, прибыл на фронт полк на девяносто процентов укомплектованный салагами, вылет на патрулирование, а тут Баркхорн с помощником. Упали, убили ведущего, остальные умеют только по прямой летать, а дальше началось: поднялись, упали, сбили, поднались, упали, убили, так всю эскадрилью и пожгли...(((

>Советую вспомнить анекдот про мессеров и тигриц. ;))))

Угу, жаль только про Як-1 такого нет...

С уважением,
И. Кошкин
От FVL1~01
К И. Кошкин (21.10.2001 22:23:03)
Дата 21.10.2001 22:46:36

Другой аспект...

И снова здравствуйте

>Допустим, прибыл на фронт полк на девяносто процентов укомплектованный салагами, вылет на патрулирование, а тут Баркхорн с помощником. Упали, убили ведущего, остальные умеют только по прямой летать, а дальше началось: поднялись, упали, сбили, поднались, упали, убили, так всю эскадрилью и пожгли...(((

Хмм именно в данном случае эту версию опровернает динамика его побед по приведенной таблице...
>>Советую вспомнить анекдот про мессеров и тигриц. ;))))
>
>Угу, жаль только про Як-1 такого нет...

А мы хорошо знаем немецкие анекдоты?????????

Кто их расказать мог мог и не выжить.

>И. Кошкин
С уважением ФВЛ
От Андю
К И. Кошкин (21.10.2001 15:09:23)
Дата 21.10.2001 18:14:30

ИМХО, это один из определяющих факторов (+)

Приветствую !

Этим же, по-моему, объясняется и его пиитет по отношению к британским летчикам (кроме понятного реверанса в сторону "принимающей стороны") -- Баркхорн участвовал в "Битве за Англию" и его, молодого еще летчика, субъективные впечатления о мастерстве британцев могут быть вполне "объективны". :))

Всего хорошего, Андрей.
От MG151
К AMX (21.10.2001 05:16:27)
Дата 21.10.2001 12:07:28

Re: Что интересно


>Приписки однозначно...

ПАдонки, падонки! Адназначно! :) Вы прям как вольфович - если что не нравится сразу однозначно и все.
От AMX
К MG151 (21.10.2001 12:07:28)
Дата 21.10.2001 20:40:40

Re: Что интересно



>>Приписки однозначно...
>
>ПАдонки, падонки! Адназначно! :) Вы прям как вольфович - если что не нравится сразу однозначно и все.

Ды вы чё? Да эти бородатые в валенках мЮжики на их фанерных этажерках разве умели летать? Куда им до настоящих арийцев и германского гения. Ну был у них один с красным носом и все.
А серьезно, даже по статистике в таком количестве боев его уже должны были грохнуть даже принимая во внимание "германский гений". Наши по одному летали только что-ли и он ни разу не мог попасть под наше просто численное превосходство?
Или сказки или все его победы "подставные".
От MG151
К AMX (21.10.2001 20:40:40)
Дата 21.10.2001 22:26:32

Re: Что интересно


>Ды вы чё? Да эти бородатые в валенках мЮжики на их фанерных этажерках разве умели летать? Куда им до настоящих арийцев и германского гения. Ну был у них один с красным носом и все.

Разве эти тупые фрицы могли сбить настоящего крутого сталинского сокола прочитавшего "краткий курс ВКПб"? :)

>А серьезно, даже по статистике в таком количестве боев его уже должны были грохнуть даже принимая во внимание "германский гений". Наши по одному летали только что-ли и он ни разу не мог попасть под наше просто численное превосходство?
>Или сказки или все его победы "подставные".

Я не говорю что это так и было, просто "они приписывали" без всяких фактов выглядит довольно странно.
А в споре "приписывали - не приписывали" истина не рождается.
От FVL1~01
К MG151 (21.10.2001 12:07:28)
Дата 21.10.2001 13:47:00

Не в отношении конкретных случаев даже но...

И снова здравствуйте


Анализ типов и числа заявленых побед, неважно какой страны асов очень иногда бывает интересен. Например можно выделить категории "сказочников" или наоборот "дотошных бухгалтеров". Даже ошибки в идентификации о многом говорят или даже если сделать предположение что списки истинны, то предположить с какой частотой встречались в небе те или иные машины при той или иной ситуации. Эти частоты иногда сильно отличаются от якобы наличия по спискам самолетов у противной стороны. И можно сделать довольно много любопытных выводов.

Так то просто охаять все можно запросто но нафига.

Например замечание о возрастании числа побед к концу войны, когда ситуация наоборот на фронтах сказывавалась не в пользу немаков и следовательно большинство сбитых и "сбитых" ими самолетов падалди уже на той территории где немцы проверить не могли ничего, в отличии от более строгой бухгалтерии побед потерь 1941-42 г когда территория была в немекцких руках.

Да и особенности и традиции статичстики добавляют жару. Даже если мы принимаем данные за достоверные очень трудно со всей определенностью говорить о том сколько например имелось исправных и боеготоавых советских самолетов именно скажем на 14,08,1944 или наоборот сколько немецких самоллетов убыло и сколько прибыло на Восточный фронт с июля 1943 по октябрь того же года. И это имея практически дотоверные данные. Разная ситема подсчетов может дать несколько достоверных цифр. Та же фигня например с танками.

И дело даже тут не в замыслах и прочем. вообще о немецких потерях брутто и возможных ходах воздушных боев лучше судить не по самолетам а по более достоверным спискам потерь летного состава, оно выходт точнее. Да и олюбой другой стране то же.





С уважением ФВЛ
От Андрей Диков
К FVL1~01 (21.10.2001 13:47:00)
Дата 22.10.2001 10:53:22

Re: Не в

День добрый!

>Например замечание о возрастании числа побед к концу войны, когда ситуация наоборот на фронтах сказывавалась не в пользу немаков и следовательно большинство сбитых и "сбитых" ими самолетов падалди уже на той территории где немцы проверить не могли ничего, в отличии от более строгой бухгалтерии побед потерь 1941-42 г когда территория была в немекцких руках.

Поразительно, но факт. Один вопрос: вы согласны со статистикой Кривошеева, по которой наибольшие потери пришлись на 43-44?


С уважением, Андрей
От FVL1~01
К Андрей Диков (22.10.2001 10:53:22)
Дата 22.10.2001 13:37:12

Число потерянных нами самолетов на 1 месяц в среднем????

И снова здравствуйте
>Поразительно, но факт. Один вопрос: вы согласны со статистикой Кривошеева, по которой наибольшие потери пришлись на 43-44?

Тут у нас разный подход к статистике.


В 1941 например не весь год воевали. Наши потери по боевым причинам не разделют погиб в воздухе, погиб на земле или брошен и.т.д.

Процент оверклеймов у ОБОИХ воюющих сторон просто дичайший, например по Ясско-Кишеневской, в отдельных случаях завышают цифры в 4 раза. Это к вопросу индивидуальных счетов.

У нас возрастает число вылетов штурмовико и бомбардировщиков что приводит к увеличению потерь от зениток.

При этом немцы все меньше и меньше могут оказывать своей авиацией какое о стратегшическое влияние на события. Их просто катком давят, как на Востоке так и на Западе (вон немаки на западе больше англичан сбили в 1944 чем в 1942, а результаты бомбежек - в 1942 нескольо городов , а в 1944 значительлная часть потенциала промышленности. Дав немецкий выпуск техники возрастал, но подумать страшно как он возрос бы при сохранении заводов).

Ну в общем смотри про индивидуальные успехи победителей и побежденных

Теперь дальше - счет конкретного аса. сложить все боевые счета асов немецких и соравнит с общими потерями не пробовали.

По нашим очень грубо 15-18000 сбитых самолетов пилотами с 5 и более победами. Вопрос сколько немаки еропланов на Восточном фронте потеряли до сих пор открыт. По личного составу около 27-29000 чел.

Вот как бы по немцам посчитать они сволочи туда сюда летали.




>С уважением, Андрей
С уважением ФВЛ
От Claus
К FVL1~01 (22.10.2001 13:37:12)
Дата 22.10.2001 14:05:29

Re: Число потерянных...

И снова здравствуйте
Теперь дальше - счет конкретного аса. сложить все боевые счета асов немецких и соравнит с общими потерями не пробовали.

В "Асах люфтваффе" М. Спика была статистика по немецким пилотам имеющим более 60 побед. При сложении побед на восточном фронте (там где победы не разделены я все плюсовал) получается, что 200 немецких асов сбили примерно 20000 наших самолетов. Если еще приплюсовать тех у кого менее 60 побед, а их я думаю на порядок больше, финов, румын, итальянцев, зенитчиков, и потери наших самолетов на земле, то думается сумма буде больше наших общих потерь, правда разница наверное будет не больше чем в два раза.


>>С уважением, Claus
От Поручик Баранов
К Claus (22.10.2001 14:05:29)
Дата 22.10.2001 14:25:04

Советские АСЫ заявили более 24 тысяч побед

Добрый день!

Это без учета ЗА а также летчиков, сбивших менее 5 самолетов.

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (22.10.2001 14:25:04)
Дата 22.10.2001 14:30:03

Да вы правы, осталось учесть сколько потеряли немаки, а это и вопрос. (-)
От FVL1~01
К Claus (22.10.2001 14:05:29)
Дата 22.10.2001 14:15:54

Вот именно, средний оверклейм по ВМВ у всех 1,5-3 (-)
От Lesha
К FVL1~01 (21.10.2001 13:47:00)
Дата 21.10.2001 19:04:08

Re: Не в

Здрaвствуйтe


>И дело даже тут не в замыслах и прочем. вообще о немецких потерях брутто и возможных ходах воздушных боев лучше судить не по самолетам а по более достоверным спискам потерь летного состава, оно выходт точнее. Да и олюбой другой стране то же.

Проститe, нe понял, вeдь сбитиe сaмолeтa дaлeко нe всeгдa ознaчaeт гибeль пилотa или eкипaжa.
И гибeль кого-то или дaжe нeскольких чeловeк из eкипaжa бомбeрa нe всeгдa ознaчaeт сбитиe сaмолeтa.
T.e. с количeством сбитых мы толком нe опрeдeлимся?
Или всeжe опрeдeлимся пимeрно, знaя примeрноe соотношeниe сбитыe/погибшиe?

С увaжeниeм,
Лeшa



> С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Lesha (21.10.2001 19:04:08)
Дата 21.10.2001 19:57:41

Вот именно точную цифру не установим...

И снова здравствуйте
но хоть определимся примерно, ибо подсчеты по другим схемам страдают парадоксами или заводят в тупик.


Потери людей несколько труднее было скрыть, да и меньше скрывали нежели потери пилотов.

А вообще все эти митодики друг друга не исключают и должны приводиться совместно, что бы хоть как то внести ясность в вопрос.

Например факт того что в некоей операции потеряно больше пилотов нежели истребителей в бою+летное происшествиях уже заставляет призадуматься.

С уважением ФВЛ
От Lesha
К FVL1~01 (21.10.2001 19:57:41)
Дата 21.10.2001 20:20:04

Re: Вот именно

Здрaвствуйтe

>Потери людей несколько труднее было скрыть, да и меньше скрывали нежели потери пилотов.

Нaдeюсь eто опeчaткa? :) Вeроятно мeньшe скрывaли нeжeли потeри сaмолeтов :)

>А вообще все эти митодики друг друга не исключают и должны приводиться совместно, что бы хоть как то внести ясность в вопрос.

>Например факт того что в некоей операции потеряно больше пилотов нежели истребителей в бою+летное происшествиях уже заставляет призадуматься.

Идeю понял, спaсибо зa отвeт.

> С уважением ФВЛ
Соотвeтствeнно,
Лeшa
От FVL1~01
К Lesha (21.10.2001 20:20:04)
Дата 21.10.2001 22:32:43

Да это опечатка :-))) (-)
От FVL1~01
К Андю (20.10.2001 20:18:31)
Дата 20.10.2001 23:07:09

Спасибо , вкусно, теперь ответы...

И снова здравствуйте


>P.S.2 В его списке почти одни истребители. Т.е., Баркхорн "любил поохотиться", как Хартманн, или же просто выполнял, как правило, задачи по борьбе с истребительным прикрытием наших бомберов и штурмовиков ?

Как ни странно судя по всему что читал о Баркхорне , скорее второе чем первое, но на охоту он то же однозначно летал. Вообще тон всех его выступлений сильно отличается от уррряяяя, трям брям многих асов. Виден человек который много воевал и не всегда удачно для себя.

>P.S.4 Интересно таки, кто были пилоты "красноносого" ЛаГГ-3 и "Аэрокобры".

Насчет Лагг-3 - сколько не искал - нигде никаких упоминаний по красноносые, или как аналогично помеченные Лагги. Есть одна мыслишка - ошибся Герд, но ошибся вполне понятно, встретившись я Як-1 последних гарготтных серий , их фонарь, гаргот и общий профиль фюзеляжа до черезвычайности похож на ЛаГГ-3, иногда на фото спутаешь не то что в бою. Решающий же признак - ленты стяжки на крыле, ну просто некогда рассматривать в ходе тяжелого боя с явно незаурядным пилотом (и при этом явно умевшим превосходно манипулировать режимами двигателя), ибо растянуть бой на 40 минут и не рухнуть от выработки топлива - надо уметь и уметь очень и оень хорошо.

С уважением ФВЛ
От Андрей Диков
К FVL1~01 (20.10.2001 23:07:09)
Дата 22.10.2001 10:39:50

Re: Спасибо ,

День добрый!

>>Насчет Лагг-3 - сколько не искал - нигде никаких упоминаний по красноносые, или как аналогично помеченные Лагги. Есть одна мыслишка - ошибся Герд,

Вообще-то необязательно. Мы до сих чрезвычайно мало знаем об окрасках и камуфляже наших собственных ВВС.

Судя по тому что регулярно разные чудеса всплывают, тема эта не соро еще обретет однозначность.


но ошибся вполне понятно, встретившись я Як-1 последних гарготтных серий , их фонарь, гаргот и общий профиль фюзеляжа до черезвычайности похож на ЛаГГ-3, иногда на фото спутаешь не то что в бою. Решающий же признак - ленты стяжки на крыле, ну просто некогда рассматривать в ходе тяжелого боя с явно незаурядным пилотом (и при этом явно умевшим превосходно манипулировать режимами двигателя), ибо растянуть бой на 40 минут и не рухнуть от выработки топлива - надо уметь и уметь очень и оень хорошо.

>С уважением ФВЛ
С уважением, Андрей
От FVL1~01
К Андрей Диков (22.10.2001 10:39:50)
Дата 22.10.2001 13:09:28

Не спорю, но вероятность того что это имеено Як выше

И снова здравствуйте

Ибо про Яки мы заем и и видели, про Лагги только догадываемся гадая есть ли нет ли, были нет.

ФВЛ
От Андю
К FVL1~01 (20.10.2001 23:07:09)
Дата 21.10.2001 01:27:17

Большое спасибо за комментарии, ув. Федор (+)

Приветствую !

Расчитывал, чесно скажу, и очень рад, что не ошибся. Правда.

>>P.S.2 В его списке почти одни истребители. Т.е., Баркхорн "любил поохотиться", как Хартманн, или же просто выполнял, как правило, задачи по борьбе с истребительным прикрытием наших бомберов и штурмовиков ?

>Как ни странно судя по всему что читал о Баркхорне , скорее второе чем первое, но на охоту он то же однозначно летал. Вообще тон всех его выступлений сильно отличается от уррряяяя, трям брям многих асов. Виден человек который много воевал и не всегда удачно для себя.

Ага, полностью согласен. Их бин пруссак. ;))

>>P.S.4 Интересно таки, кто были пилоты "красноносого" ЛаГГ-3 и "Аэрокобры".

>Насчет Лагг-3 - сколько не искал - нигде никаких упоминаний по красноносые, или как аналогично помеченные Лагги. Есть одна мыслишка - ошибся Герд, но ошибся вполне понятно, встретившись с Як-1 последних гарготтных серий , их фонарь, гаргот и общий профиль фюзеляжа до черезвычайности похож на ЛаГГ-3, иногда на фото спутаешь не то что в бою. Решающий же признак - ленты стяжки на крыле, ну просто некогда рассматривать в ходе тяжелого боя с явно незаурядным пилотом (и при этом явно умевшим превосходно манипулировать режимами двигателя), ибо растянуть бой на 40 минут и не рухнуть от выработки топлива - надо уметь и уметь очень и очень хорошо.

Жаль, что никто из наших (как понимаю) не вспомнил об этом бое. Очень жаль.

Да, противник был матерый, что и говорить. "Победа нам досталась нелегко, да, враг был храбр, тем больше наша слава."

Всего хорошего, Андрей.
От FVL1~01
К FVL1~01 (20.10.2001 23:07:09)
Дата 20.10.2001 23:15:19

Да и еще обратите внимание... таблица побед выглядит...

И снова здравствуйте

Статистически несколько более здравой чем у Хартмана, самолеты которые он мог встретить в определенные моменты, там и встречаются, очень мало побед в стиле "неизвестно когда и неизвестно где я сбил два каких то самолета"

очень интерексным является начало таблицы, кажется в 1941 ему попались первые серии наших Як-1 и Лагг-36 (МиГ вроде опознан точно). А еще обратите внимание на номер 5, V-11, это же "Вулти" то есть с 99% вероятностью наш Р-10 или Су-2.


Не ничего не скажешь, матерый гад был. Но и его заземлили. Что приятно.

С уважением ФВЛ
От UFO
К FVL1~01 (20.10.2001 23:15:19)
Дата 23.10.2001 13:24:36

К вопросу о заземлениях..

Летчикам, Hi!

Заземляли их всех и неоднократно.
Но они удивительно везучи были.
Вот Руделя биографию читали, -
просто Кащик Невмерушший...
Или Рудоффер тот же..
Про Белокурого Бэтмана ваще молчу..

С уважением,
UFO.
От FVL1~01
К UFO (23.10.2001 13:24:36)
Дата 23.10.2001 13:49:18

Для пилотов Ме-109 есть логика

И снова здравствуйте
Это один из самых легко и удобопокидаемых еропланов второй мировой. Хотя по чертежам этого не скажешь. Вилли М. даже специальный стенд построил на котором отрабатывалось быстрое покидание машины.

С уважением ФВЛ
От Андю
К FVL1~01 (23.10.2001 13:49:18)
Дата 23.10.2001 13:55:01

А вот был такой "белобрасый нибелунген", (+)

Приветствую !

герр Марсель, с хранцузской типа фамилией, там в том же журнальчике, где и про Бархорна, в статье про него утверждается, что при покидании горящего 109 ударился грудью о крыло, потерял сознание, да так в себя прийти и не успел. На радость англам, у которых, якобы, за один день как-то сбил "в жарком африканском небе", не то 15, не то 18 "литаков". Вот так.

Всего хорошего, Андрей.
От Rustam Muginov
К Андю (23.10.2001 13:55:01)
Дата 23.10.2001 14:12:45

Там обстоятельства были другие...

Здравствуйте, уважаемые.

>Приветствую !

>герр Марсель, с хранцузской типа фамилией, там в том же журнальчике, где и про Бархорна, в статье про него утверждается, что при покидании горящего 109 ударился грудью о крыло, потерял сознание, да так в себя прийти и не успел.

Во время войсковых испытаний Bf-109G2 кабина самолета Марзайла (так скорее всего читается его фамилия на немецкий маневр) заполнилась дымом.
В это время группа истребителей находилась над территорией контролируемой англичанами.
Марзайл решил не покидать самолет а дотянуть до своей территории. При попытке выброситься из самолета уже над своей территорией по-видимому сказалось отравление дымом.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Андю
К Rustam Muginov (23.10.2001 14:12:45)
Дата 23.10.2001 14:21:53

Интересно (+)

Приветствую !

Надо перечитать статейку, а то совсем стар стал.
Т.к., там, ИМХО, буквально было написано французским по белому, что получив новый 109, Марсель/Марзайл "рулил в безбрежном небе" к себе на базу, но неожиданно почувствовал запах дыма. Типа, летит, а потом все таки решил прыгнуть, но не учёл, что самолет был в легком пике. Вываливаясь из кабины, ударился действительно о ~стабилизатор/киль, спасибо А.Баранову (вспоминаю, что там термин типа gouvernail, а не aile/крыло ) и потерял сознание.

Хотя... Сути "про неудачную медсестру" (с) это не меняет.

Всего хорошего, Андрей.
От Поручик Баранов
К Андю (23.10.2001 13:55:01)
Дата 23.10.2001 14:06:04

Не о крыло, а о стабилизатор (-)
От Pavel
К Поручик Баранов (23.10.2001 14:06:04)
Дата 23.10.2001 14:17:55

Re: Не о крыло, а о стабилизатор(+)

Доброго времени суток!
Ветеран, летавший стрелком на Ил-2, говорил, что вероятность угробится из-за стабилизатора была очень большая, да и как надо прыгать никто не учил.Поэтому пилоты предпочитали сажать машину "на брюхо", прыгали только в безвыходной ситуации.

С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Андю (23.10.2001 13:55:01)
Дата 23.10.2001 14:05:57

Ну так "не повезет на медсестре триппер схватишь" (с) один подполковник (-)
От Андрей Диков
К FVL1~01 (20.10.2001 23:15:19)
Дата 22.10.2001 10:45:20

Re: Да и...

День добрый!


>очень интерексным является начало таблицы, кажется в 1941 ему попались первые серии наших Як-1 и Лагг-36 (МиГ вроде опознан точно). А еще обратите внимание на номер 5, V-11, это же "Вулти" то есть с 99% вероятностью наш Р-10 или Су-2.

Поскольку он воевал на юге это кажется более вероятным, но 99 процентов я бы не дал. Ил-2 по началу немцы с таким же успехом идентифицировали как "Вулти". А порой встречалось мне такая формулировка для "Илюши" - "штурмовой самолет".

>Не ничего не скажешь, матерый гад был. Но и его заземлили. Что приятно.

А по мне солдат есть солдат. И к немецким летчикам-истребителям у меня меньше всего претензий.

> С уважением ФВЛ

С уважением, Андрей
От FVL1~01
К Андрей Диков (22.10.2001 10:45:20)
Дата 22.10.2001 13:07:46

У меня претензий больше...

И снова здравствуйте

>Поскольку он воевал на юге это кажется более вероятным, но 99 процентов я бы не дал. Ил-2 по началу немцы с таким же успехом идентифицировали как "Вулти". А порой встречалось мне такая формулировка для "Илюши" - "штурмовой самолет".

Может и так но некоторые различали тип V-11 (Су-2), его так даже союзнички пиша про нашу авиацию так называли ( V-11 реальный самолет даже выпускался у нас как БШ-1 (ИЛ-2 помните БШ-2). и просто Вулти (Р-10), но кажется ИЛ-2 Вулти в встречавшихся мне документах и листах опознания самолетов не называли. Штурмовой самолет - да, Вулти нет не встречал. Встречал правда сведения о советских Фэйри Беттл, тот же Ил-2


>А по мне солдат есть солдат. И к немецким летчикам-истребителям у меня меньше всего претензий.

У меня больше сильно больше, у отца одно из воспоминаний детства как их штурмовал немец, двух мальчишек на дороге с саночками. Он на всю жизнь запомнил этого "Истребителя". И кстати четко опознавал именно Ме-109, один мотор и не лаптежник не Хеншель. Именно 109-й. И брат его двоюродный, дядя Леня который с ним там был хорошо это помнит, он постарше был. Говорит немец забавлялся, сначала вперед стрелял потом сзади. (дело было на открытом месте на снегку). В конце концов когда дядя Леня упал (ему прострелило ступню) немак улетел.

Вот такие они "зульдатены, людьми их не назову не то что солдатами. И случаев таких тысячи и тысячи.Многие их помнят. Не, нечисть погная не боле того...

С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К FVL1~01 (22.10.2001 13:07:46)
Дата 22.10.2001 16:34:53

"А у немецких летчиков, у этих желтогубых мальчишек есть особый спорт"(с)