От ZIL
К Гегемон
Дата 07.08.2009 01:38:23
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Тю

Добрый день!

>>Т.е. отстранили народ от судопроизводства, породив юристов?
>Именно. Потому что народный суд как в Афинах порождает желание отстранить народ и от всего остального

Т.е. в Афинах народ имел меньшее вляиние на принятие государственных решений, чем с РИ, например? :)

>Веррес - плоть от плоти народа. Без юристов его бы оправдали

А я вот сомневаюсь. Народ зажравшихся вороватых чиновников не любит. Вот даже этот пример с мигами - ну наложит суд смешной штраф и даст смешной срок, и все. А что народ сделал бы, можно узнав, почитав каменты. Половина вообще расстреляла бы.


С уважением, ЗИЛ.
От Гегемон
К ZIL (07.08.2009 01:38:23)
Дата 07.08.2009 01:43:10

Re: Тю

Скажу как гуманитарий
>Добрый день!

>>>Т.е. отстранили народ от судопроизводства, породив юристов?
>>Именно. Потому что народный суд как в Афинах порождает желание отстранить народ и от всего остального
>Т.е. в Афинах народ имел меньшее вляиние на принятие государственных решений, чем с РИ, например? :)
В Афинах - заметно большее, и потому постоянно возникало стремление его как-то обуздать.

>>Веррес - плоть от плоти народа. Без юристов его бы оправдали
> А я вот сомневаюсь. Народ зажравшихся вороватых чиновников не любит.
Он был не чиновник, а должностное лицо и воровал в интересах народа у провинциалов, которые народом не являются.
К тому времени римский народ не представлял собой никакой силы и был лишь резервуаром, из которого черпались ресурсы для противоборствующих партий

>Вот даже этот пример с мигами - ну наложит суд смешной штраф и даст смешной срок, и все. А что народ сделал бы, можно узнав, почитав каменты. Половина вообще расстреляла бы.
Это-то тут причем?

>С уважением, ЗИЛ.
С уважением
От ZIL
К Гегемон (07.08.2009 01:43:10)
Дата 07.08.2009 02:32:47

Re: Тю

Добрый день!

>>Т.е. в Афинах народ имел меньшее вляиние на принятие государственных решений, чем с РИ, например? :)
>В Афинах - заметно большее, и потому постоянно возникало стремление его как-то обуздать.

И в РИ эта проблема была удачно решена ценой диктатуры.

>>>Веррес - плоть от плоти народа. Без юристов его бы оправдали
>> А я вот сомневаюсь. Народ зажравшихся вороватых чиновников не любит.
>Он был не чиновник, а должностное лицо и воровал в интересах народа у провинциалов, которые народом не являются.

Он воровал в своих личных интересах. Кстати, население провинций это тоже народ, хоть и не граждане.

>К тому времени римский народ не представлял собой никакой силы и был лишь резервуаром, из которого черпались ресурсы для противоборствующих партий.

Вот и я про то же. Т.е. в чем величие римского сгосударственного устройства вообще и юридической системы - не вижу.

>>Вот даже этот пример с мигами - ну наложит суд смешной штраф и даст смешной срок, и все. А что народ сделал бы, можно узнав, почитав каменты. Половина вообще расстреляла бы.
>Это-то тут причем?

Я хочу сказать, что эффективность "народного" суда выше. Греки существовали вполне нормально без юристов и полиции, и корупции было у них ИМХО не больше чем в Риме, скорее меньше.


С уважением, ЗИЛ.
От Гегемон
К ZIL (07.08.2009 02:32:47)
Дата 07.08.2009 03:04:31

Re: Тю

Скажу как гуманитарий
>Добрый день!

>>>Т.е. в Афинах народ имел меньшее вляиние на принятие государственных решений, чем с РИ, например? :)
>>В Афинах - заметно большее, и потому постоянно возникало стремление его как-то обуздать.
>И в РИ эта проблема была удачно решена ценой диктатуры.
В Афинах - сначала ценой установления террористического режима, а впоследствии - внесудебной прополкой демократических политиков и ликвидацией демократии.


>>>>Веррес - плоть от плоти народа. Без юристов его бы оправдали
>>> А я вот сомневаюсь. Народ зажравшихся вороватых чиновников не любит.
>>Он был не чиновник, а должностное лицо и воровал в интересах народа у провинциалов, которые народом не являются.
>Он воровал в своих личных интересах. Кстати, население провинций это тоже народ, хоть и не граждане.
Он грабил провинцию в интересах римского народа и еще в своих собственых и своих публиканов. Население провинции - не римский народ, а добыча римского народа. Претензии как раз сводились к тому, что пропретор не уважал еще и граждан, и даже одного распял, что по крючкотворским римским порядкам не полагалось.

>>К тому времени римский народ не представлял собой никакой силы и был лишь резервуаром, из которого черпались ресурсы для противоборствующих партий.
>Вот и я про то же. Т.е. в чем величие римского сгосударственного устройства вообще и юридической системы - не вижу.
Порядок лучше беспорядка. Право такой порядок давало

>>>Вот даже этот пример с мигами - ну наложит суд смешной штраф и даст смешной срок, и все. А что народ сделал бы, можно узнав, почитав каменты. Половина вообще расстреляла бы.
>>Это-то тут причем?
>Я хочу сказать, что эффективность "народного" суда выше. Греки существовали вполне нормально без юристов и полиции, и корупции было у них ИМХО не больше чем в Риме, скорее меньше.
Греки существовали не нормально, а в обстановке непрерывных смут и политической борьбы методом доносов и осуждений и изгнаний по суду и без суда.

>С уважением, ЗИЛ.
С уважением
От ZIL
К Гегемон (07.08.2009 03:04:31)
Дата 07.08.2009 04:13:11

Re: Тю

Добрый день!

>В Афинах - сначала ценой установления террористического режима, а впоследствии - внесудебной прополкой демократических политиков и ликвидацией демократии.

Там периоды демократии сменялись периодами тирании и наоборот. Но это касается борьбы за власть партий и личностей. В Республике и Империи тоже хватало примеров резни среди аристократии.

>Он грабил провинцию в интересах римского народа и еще в своих собственых и своих публиканов.

А можно подробнее, про интересы римского народа, которые отстаивал Веррес?

>Население провинции - не римский народ, а добыча римского народа. Претензии как раз сводились к тому, что пропретор не уважал еще и граждан, и даже одного распял, что по крючкотворским римским порядкам не полагалось.

Это Ваше личное мнение, не разделяемое всей римской аристократией, как мне кажется. Цицерон тому первый пример, а второй пример, это разборки в Иудее с Пилатом (ЕМНИП). И Республика и Империя в периоды просветления начинали разборки с корумпироваными наместниками, ужесточали законадательство.

>>Вот и я про то же. Т.е. в чем величие римского сгосударственного устройства вообще и юридической системы - не вижу.
>Порядок лучше беспорядка. Право такой порядок давало.

Возможно это давало видимость порядка (точнее упорядочило обычный хаос), но вот законопослушность и справедливость от этого не выиграли.

>Греки существовали не нормально, а в обстановке непрерывных смут и политической борьбы методом доносов и осуждений и изгнаний по суду и без суда.

Это Вы с историко-филологической точки зрения рассуждаете, с высока и далека, т.е. К тому же это было везде и всегда. Причем при тоталитарных режимах с развитой бюрократической системой делопроизводства доносов и изгнаний как бы не больше случалось. А на бытовом уровне обходились без зинзан и сил охраны правопорядка, потому что подход к правосудию был другой - народный. По крайней мере, мне так кажется.


С уважением, ЗИЛ.
От Гегемон
К ZIL (07.08.2009 04:13:11)
Дата 07.08.2009 04:27:24

Re: Тю

Скажу как гуманитарий
>Добрый день!

>>В Афинах - сначала ценой установления террористического режима, а впоследствии - внесудебной прополкой демократических политиков и ликвидацией демократии.
>Там периоды демократии сменялись периодами тирании и наоборот. Но это касается борьбы за власть партий и личностей. В Республике и Империи тоже хватало примеров резни среди аристократии.
Там был короткий период торжества демократии, обернувшийся проигранной войной и последующим быстрым политическим упадком.
В Риме продолжительная социальная борьба привела к созданию сбалансированного обещственного строя, сочетавшего демократические и олигархические институты.

>>Он грабил провинцию в интересах римского народа и еще в своих собственых и своих публиканов.
>А можно подробнее, про интересы римского народа, которые отстаивал Веррес?
Провинция платила подати. Их выплачивали в казну публиканы-откупщики, которые потом должны были возместить свои расходы. Веррес как легат-пропретор обспечивал взимание податей и возмещение расходов римских граждан, которые были ни разу не сенаторами.

>>Население провинции - не римский народ, а добыча римского народа. Претензии как раз сводились к тому, что пропретор не уважал еще и граждан, и даже одного распял, что по крючкотворским римским порядкам не полагалось.
>Это Ваше личное мнение, не разделяемое всей римской аристократией, как мне кажется. Цицерон тому первый пример,
Цицерон был убит во время государственного переворота в порядке проскрипций - истребления по спискам политических врагов.
А вот, скажем, апостол мог заявить страже, что является гражданином и требует суда цезаря - и его были обязаны доставить в Рим, потому что гражданские права и т.д.

>а второй пример, это разборки в Иудее с Пилатом (ЕМНИП).
А в чем проблема с Пилатом? Он распинал граждан, как посмел Веррес?

> И Республика и Империя в периоды просветления начинали разборки с корумпироваными наместниками, ужесточали законадательство.
Более того, тацит говорит, что коррумпированные хищники преображались, попав на пост легата в провинцию, и становились примерными римлянами

>>>Вот и я про то же. Т.е. в чем величие римского сгосударственного устройства вообще и юридической системы - не вижу.
>>Порядок лучше беспорядка. Право такой порядок давало.
>Возможно это давало видимость порядка (точнее упорядочило обычный хаос), но вот законопослушность и справедливость от этого не выиграли.
Спаведливо ли казнили Сократа афинские граждане?

>>Греки существовали не нормально, а в обстановке непрерывных смут и политической борьбы методом доносов и осуждений и изгнаний по суду и без суда.
>Это Вы с историко-филологической точки зрения рассуждаете, с высока и далека, т.е.
Я рассуждаю с исторической точки зрения и не романтизирую афинскую демократию, как было заведено во времена Просвещения.

>К тому же это было везде и всегда. Причем при тоталитарных режимах с развитой бюрократической системой делопроизводства доносов и изгнаний как бы не больше случалось. А на бытовом уровне обходились без зинзан и сил охраны правопорядка, потому что подход к правосудию был другой - народный. По крайней мере, мне так кажется.
Тем не менее, в Риме правовая система существовала, и современное право к ней восходит. А в Греции обходились записью права обычного.

>С уважением, ЗИЛ.
С уважением
От ZIL
К Гегемон (07.08.2009 04:27:24)
Дата 07.08.2009 06:52:34

Re: Тю

Добрый день!

>Там был короткий период торжества демократии, обернувшийся проигранной войной и последующим быстрым политическим упадком.

Насколько я помню, там демократия в той или иной форме присутствовала практически всегда. Я имею ввиду формы управления повседневной жизнью полиса, где должности занимают не госслужажие, а все слои гражданского населения, кроме низших. Они же и напрямую участвуют в принятии (одобрении) важных государственных решений.

>В Риме продолжительная социальная борьба привела к созданию сбалансированного обещственного строя, сочетавшего демократические и олигархические институты.

А потом родилась Империя, где вся полнота власти была сконцентрирована у принкепса.

Кстати, когда родилась та юриспруденция, о которой вы говорите? Не в Республике, ведь?

>Провинция платила подати. Их выплачивали в казну публиканы-откупщики, которые потом должны были возместить свои расходы. Веррес как легат-пропретор обспечивал взимание податей и возмещение расходов римских граждан, которые были ни разу не сенаторами.

Насколько я помню repetundae назначалась за злоупотребления положением, совершенные с целью личной наживы. Ту же цель преследовали и римские публиканы. Результатом их "труда" были обнищавшие провинции с разрушенной экономикой, не способные платить налоги вообще.

>Цицерон был убит во время государственного переворота в порядке проскрипций - истребления по спискам политических врагов.

Я не о том. Ради чего Цицерон взял на себя труд обвинять Вересса?

>А вот, скажем, апостол мог заявить страже, что является гражданином и требует суда цезаря - и его были обязаны доставить в Рим, потому что гражданские права и т.д.

Это понятно, но repetundae не назначают за неправомерное убийство римского гражданина.

>>а второй пример, это разборки в Иудее с Пилатом (ЕМНИП).
>А в чем проблема с Пилатом? Он распинал граждан, как посмел Веррес?

Нет, он довел население провинции своими грабежами до того, что были разборки на высшем уровне в Риме, и Пилат был снят с должности. (Надеюсть ничего не переврал, конспекты поднимать сил нет.)

>Более того, тацит говорит, что коррумпированные хищники преображались, попав на пост легата в провинцию, и становились примерными римлянами.

Про Тацита не в курсе. Помню только лекции на тему безобразий римских наместников в Иудее. По этому поводу даже есть чъе-то изречение, что первая иудейская война была результатом полного наплевательского отношения Рима к Иудеи, ставили всякую шваль вроде освобожденых рабов, а те обваровывали население, что и привело к восстанию. (Вторая же была результатом черезмерного внимания к внутриним делам Иудеи.)

>>>>Вот и я про то же. Т.е. в чем величие римского сгосударственного устройства вообще и юридической системы - не вижу.
>>>Порядок лучше беспорядка. Право такой порядок давало.
>>Возможно это давало видимость порядка (точнее упорядочило обычный хаос), но вот законопослушность и справедливость от этого не выиграли.
>Спаведливо ли казнили Сократа афинские граждане?

Нет, но зато больше Сократов не было. Если бы ему районный суд вынес приговор в виде шести месяцев условного лишения свободы и штрафа в два минимальных оклада, он продолжал бы неуважать божества полиса, совращать молодеж и т.д., подозреваю.

>Я рассуждаю с исторической точки зрения и не романтизирую афинскую демократию, как было заведено во времена Просвещения.

Я тоже не предлагаю ее романтизировать. Я имею в виду в первую очередь бытовой уровень (началось это с кражи мигов и возможных мер пресечения, если Вы помните). Вот на бытовом уровне строгие наказания, в том числе, себя оправдывали, в том, что являлись эффективной мерой пресечения. А в риме воровство стало главным стимулом идти на государственную службу.

>Тем не менее, в Риме правовая система существовала, и современное право к ней восходит. А в Греции обходились записью права обычного.

Не спорю. Я просто не согласен, что это явилось благом. Римляне правосудие превратили в какую-то абстрактную формальность. Их наследие сейчас состоит в том, что обвинять может только прокуратура, а защищать - только адвокат, а пострадавший и преступник вроде лишних - только мешают. Я говорю про уголовные преступления. Судья же руководствуется законами и правилами, непонятными народу. Получился некий самодостаточный организм, чуждый населению, которое он должен обслуживать.


С уважением, ЗИЛ.
От Гегемон
К ZIL (07.08.2009 06:52:34)
Дата 07.08.2009 17:45:05

Re: Тю

Скажу как гуманитарий
>Добрый день!

>>Там был короткий период торжества демократии, обернувшийся проигранной войной и последующим быстрым политическим упадком.
>Насколько я помню, там демократия в той или иной форме присутствовала практически всегда. Я имею ввиду формы управления повседневной жизнью полиса, где должности занимают не госслужажие, а все слои гражданского населения, кроме низших. Они же и напрямую участвуют в принятии (одобрении) важных государственных решений.
В Риме госслужащих не было до III в. н.э.
Но в Риме никому бы в голову не пришло устраивать принудительную жеребьевку на занятие платных должностей

>>В Риме продолжительная социальная борьба привела к созданию сбалансированного обещственного строя, сочетавшего демократические и олигархические институты.
>А потом родилась Империя, где вся полнота власти была сконцентрирована у принкепса.
Принципат - сложный баланс сил, в которой принцепс играл центральную роль, но должен был опираться на сословия сенаторов и всадников.
Потому что на плебс опереться нельзя

>Кстати, когда родилась та юриспруденция, о которой вы говорите? Не в Республике, ведь?
Основы - в Республике, в развитом виде - в позднем принципате. То, что мы знаем - это, конечно, уже византийское время и Феодосий с Юстинианом.

>>Провинция платила подати. Их выплачивали в казну публиканы-откупщики, которые потом должны были возместить свои расходы. Веррес как легат-пропретор обспечивал взимание податей и возмещение расходов римских граждан, которые были ни разу не сенаторами.
>Насколько я помню repetundae назначалась за злоупотребления положением, совершенные с целью личной наживы. Ту же цель преследовали и римские публиканы. Результатом их "труда" были обнищавшие провинции с разрушенной экономикой, не способные платить налоги вообще.
Потому что Республика и власть народа. Ситуация выправилась только при Империи

>>Цицерон был убит во время государственного переворота в порядке проскрипций - истребления по спискам политических врагов.
>Я не о том. Ради чего Цицерон взял на себя труд обвинять Вересса?
Политика + личный идеализм

>>А вот, скажем, апостол мог заявить страже, что является гражданином и требует суда цезаря - и его были обязаны доставить в Рим, потому что гражданские права и т.д.
>Это понятно, но repetundae не назначают за неправомерное убийство римского гражданина.
За убийство гражданина полагалось судить уголовным судом. Веррес же фактически удалился в изгнание, скрывшись от правосудия и затянув дело.

>>>а второй пример, это разборки в Иудее с Пилатом (ЕМНИП).
>>А в чем проблема с Пилатом? Он распинал граждан, как посмел Веррес?
>Нет, он довел население провинции своими грабежами до того, что были разборки на высшем уровне в Риме, и Пилат был снят с должности. (Надеюсть ничего не переврал, конспекты поднимать сил нет.)
>>Более того, тацит говорит, что коррумпированные хищники преображались, попав на пост легата в провинцию, и становились примерными римлянами.
>Про Тацита не в курсе. Помню только лекции на тему безобразий римских наместников в Иудее. По этому поводу даже есть чъе-то изречение, что первая иудейская война была результатом полного наплевательского отношения Рима к Иудеи, ставили всякую шваль вроде освобожденых рабов, а те обваровывали население, что и привело к восстанию. (Вторая же была результатом черезмерного внимания к внутриним делам Иудеи.)
Тут дело обоюдостороннее. Рим насаждал общий порядок, а иудеи не желали признавать над собой верховную власть Рима

>>>>>Вот и я про то же. Т.е. в чем величие римского сгосударственного устройства вообще и юридической системы - не вижу.
>>>>Порядок лучше беспорядка. Право такой порядок давало.
>>>Возможно это давало видимость порядка (точнее упорядочило обычный хаос), но вот законопослушность и справедливость от этого не выиграли.
>>Спаведливо ли казнили Сократа афинские граждане?
>Нет, но зато больше Сократов не было. Если бы ему районный суд вынес приговор в виде шести месяцев условного лишения свободы и штрафа в два минимальных оклада, он продолжал бы неуважать божества полиса, совращать молодеж и т.д., подозреваю.
Именно. А народ его просто убил в порядке общего изничтожения всех, кто не любил демократию и был ранее причастен к Четыремстам и Тридцати

>>Я рассуждаю с исторической точки зрения и не романтизирую афинскую демократию, как было заведено во времена Просвещения.
>Я тоже не предлагаю ее романтизировать. Я имею в виду в первую очередь бытовой уровень (началось это с кражи мигов и возможных мер пресечения, если Вы помните). Вот на бытовом уровне строгие наказания, в том числе, себя оправдывали, в том, что являлись эффективной мерой пресечения. А в риме воровство стало главным стимулом идти на государственную службу.
В Риме невозможно было красть на государственной службе - не те ресурсы, там была возможность должностным лицам злоупотреблять своим положением при распределении бонусов от побежденных врагов. Но перед этим они вкладывались сами.

>>Тем не менее, в Риме правовая система существовала, и современное право к ней восходит. А в Греции обходились записью права обычного.
>Не спорю. Я просто не согласен, что это явилось благом. Римляне правосудие превратили в какую-то абстрактную формальность. Их наследие сейчас состоит в том, что обвинять может только прокуратура, а защищать - только адвокат, а пострадавший и преступник вроде лишних - только мешают. Я говорю про уголовные преступления. Судья же руководствуется законами и правилами, непонятными народу. Получился некий самодостаточный организм, чуждый населению, которое он должен обслуживать.
Ну, тут ничего не поделаешь. Государство обязано формализовать свою деятельность

>С уважением, ЗИЛ.
С уважением
От ZIL
К Гегемон (07.08.2009 17:45:05)
Дата 07.08.2009 22:24:35

Re: Тю

Добрый день!

>Ну, тут ничего не поделаешь. Государство обязано формализовать свою деятельность

Вот! Потому что правосудие превратили в функцию государства а не гражданского общества, как было до того. И я не уверен, что это преобразование было необходимы. Мне даже кажется, что оно имеет негативные последствия для общества.


С уважением, ЗИЛ.
От Гегемон
К ZIL (07.08.2009 22:24:35)
Дата 07.08.2009 22:38:03

Re: Тю

Скажу как гуманитарий
>Добрый день!

>>Ну, тут ничего не поделаешь. Государство обязано формализовать свою деятельность
>Вот! Потому что правосудие превратили в функцию государства а не гражданского общества, как было до того. И я не уверен, что это преобразование было необходимы. Мне даже кажется, что оно имеет негативные последствия для общества.
Государство - само по себе функция общества. Без него как-то трудно


>С уважением, ЗИЛ.
С уважением
От ZIL
К Гегемон (07.08.2009 22:38:03)
Дата 08.08.2009 00:08:36

Re: Тю

Добрый день!

>Государство - само по себе функция общества. Без него как-то трудно

Так было в начале. Но постепенно общество начало становится функцией государства. Идея, скрывающаяся за термином "гражданское общество" как раз и представляет собой альтернативу такому положению.


С уважением, ЗИЛ.
От Фукинава
К ZIL (07.08.2009 06:52:34)
Дата 07.08.2009 10:48:14

Вообще то классическое право которое называют римским по сути не римское, а

византийское, кодификации времен императора Юститиана. Но корнями оно восходит к Риму, принципиальное отличие это то что в Риме эпохи республики и принципата действовали 2 системы права: квиритского и преторского. Квиритское для граждан, преторское для неграждан. Причем в случае коллизии приоритет отдавался судом преторскому праву.
От Keu
К ZIL (07.08.2009 06:52:34)
Дата 07.08.2009 08:03:21

Re: Тю

>>Там был короткий период торжества демократии, обернувшийся проигранной войной и последующим быстрым политическим упадком.
>
>Насколько я помню, там демократия в той или иной форме присутствовала практически всегда. Я имею ввиду формы управления повседневной жизнью полиса, где должности занимают не госслужажие, а все слои гражданского населения, кроме низших. Они же и напрямую участвуют в принятии (одобрении) важных государственных решений.

При сравнении Афин с Римской Империей ИМХО не следует забывать фактор масштаба.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От ZIL
К Keu (07.08.2009 08:03:21)
Дата 07.08.2009 09:07:52

Re: Тю

Добрый день!

>При сравнении Афин с Римской Империей ИМХО не следует забывать фактор масштаба.

Это, несомненно, имеет значение.


С уважением, ЗИЛ.