От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев
Дата 06.08.2009 14:24:49
Рубрики WWII;

А как обстояли дела с авиацией?

Здравствуйте

У японцев лётчики хорошие, а СССР уже не может прислать группу асов, как на Халхин-Гол. Кстати, наши потери там 25 тысяч, против 18 тысяч японцев (убитые и раненые).

С уважением, Александр Солдаткичев
От Пауль
К Александр Солдаткичев (06.08.2009 14:24:49)
Дата 06.08.2009 20:55:34

Re: А как...

>Здравствуйте

>У японцев лётчики хорошие, а СССР уже не может прислать группу асов, как на Халхин-Гол. Кстати, наши потери там 25 тысяч, против 18 тысяч японцев (убитые и раненые).

Убитыми у японцев больше. Еще пропавшими без вести японцы потеряли ок. 1 тыс.
Недавно на форуме милитеры было обсуждение
http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001098-000-10001-0-1249569706

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.
От СБ
К Александр Солдаткичев (06.08.2009 14:24:49)
Дата 06.08.2009 16:27:06

С уровнем лётного состава - хорошо.

Я сильно подозреваю, что в этом плане у японцев имелось существенное превосходство. С матчастью - хреново. Ки-43 положителен только в плане маневренности. Хотя японцы на нём и добивались неплохих результатов, но всё же явно не Bf-109. К тому же их ещё мало. "Зеро" - хороший истребитель, но их тоже мало и флот ими не поделится. Пикирующих бомбардировщиков и нормальных штурмовиков в армии нет. Для непосредственной поддержки войск приходится использовать аналоги кукурузников или чуть получше. Средние бомбардировщики армии очень средние, по своим показателям и их тоже мало. Их приходится дополнять довольно отстойными лёгкими двухмоторными.
От Banzay
К СБ (06.08.2009 16:27:06)
Дата 06.08.2009 16:29:07

Re: С уровнем...

Приветсвую!
> Я сильно подозреваю, что в этом плане у японцев имелось существенное превосходство.
************************
При выпуске 25-30 человек в ГОД?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От СБ
К Banzay (06.08.2009 16:29:07)
Дата 06.08.2009 16:49:29

Re: С уровнем...

>Приветсвую!
>> Я сильно подозреваю, что в этом плане у японцев имелось существенное превосходство.
>************************
>При выпуске 25-30 человек в ГОД?
 Это неверно. Фактически. Да и результаты говорят сами за себя - на Халхин-Гол пришлось собирать группу асов, союзников в ЮВА японцы порвали на шнурки. Да, войны на истощение, со многими ускоряющими убыль лётного состава факторами, не потянули, ну так сложно бедному и больному победить богатого и здорового.

От Alex Medvedev
К СБ (06.08.2009 16:49:29)
Дата 06.08.2009 18:16:20

На Х-Г воевали примерно равные машины

и даже при этом преимущество в скорости И-16 привело к ситуации когда использующие E-файтинг "ишачки" навязывали бой Ки-27 на вертикали. Учитывая что у японцев ничего скоростного не появилось к 41-му, то даже наличие ЛаГГ-3 на фронте привели бы к выбиванию тихоходных японских машин. Я уж молчу про бомбардировщики японцев. Это не немецкие, защищенные броней машины, имеющие возможность отрываться на пологом пикировании. Тут японцы понесли бы существенные потери.

конечно опыт пилотов компенсировал бы отставание в технике, но у советских истребителей была бы возможность выходить из боя в любой момент по собственному желанию, а это дорогого стоит.
От СБ
К Alex Medvedev (06.08.2009 18:16:20)
Дата 06.08.2009 21:30:41

Re: На Х-Г...

>и даже при этом преимущество в скорости И-16 привело к ситуации когда использующие E-файтинг "ишачки" навязывали бой Ки-27 на вертикали. Учитывая что у японцев ничего скоростного не появилось к 41-му, то даже наличие ЛаГГ-3 на фронте привели бы к выбиванию тихоходных японских машин.
 ЛаГГ-3, по своим реальным характеристикам, уж никак не лучше чем Р-40, а с ними японцы на Ки-43 вполне себе успешно боролись.

От Белаш
К СБ (06.08.2009 21:30:41)
Дата 06.08.2009 22:03:47

Жаль, японцы этого не знали :))).

Приветствую Вас!
>>и даже при этом преимущество в скорости И-16 привело к ситуации когда использующие E-файтинг "ишачки" навязывали бой Ки-27 на вертикали. Учитывая что у японцев ничего скоростного не появилось к 41-му, то даже наличие ЛаГГ-3 на фронте привели бы к выбиванию тихоходных японских машин.
> ЛаГГ-3, по своим реальным характеристикам, уж никак не лучше чем Р-40, а с ними японцы на Ки-43 вполне себе успешно боролись.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/203/203553
С уважением, Евгений Белаш
От СБ
К Белаш (06.08.2009 22:03:47)
Дата 06.08.2009 22:33:20

Ну и?

Там про боевые качества ЛаГГа ничего положительного не сказано, только про производственные (к чему и упоминание Ки-106/Ки-113 - экспериментов на тему изготовления самолётов из относительно доступных, в условиях последнего года войны, материалов, типа дерева; в серию не пошедших).
От Белаш
К СБ (06.08.2009 22:33:20)
Дата 07.08.2009 17:49:38

А про боевые в архивах тоже есть :) "Лагг-3 япон". (-)
От Константин Федченко
К Белаш (06.08.2009 22:03:47)
Дата 06.08.2009 22:09:28

ну цирк!

Японцы на полном серьезе просили у нас продать им Пе-2?

С уважением
От Banzay
К Константин Федченко (06.08.2009 22:09:28)
Дата 06.08.2009 22:52:31

Угу...

Приветсвую!

Да до 100 машин...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Banzay
К СБ (06.08.2009 16:49:29)
Дата 06.08.2009 17:02:24

Re: С уровнем...

Приветсвую!

>>При выпуске 25-30 человек в ГОД?
> Это неверно. Фактически.
***********************
Привести данные? например во флоте максимальный выпуск около 40 человек.

ЗЫ данные могу привести не скоро, они на другой квартире.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От СБ
К Banzay (06.08.2009 17:02:24)
Дата 06.08.2009 21:21:20

Re: С уровнем...

>Приветсвую!

>>>При выпуске 25-30 человек в ГОД?
>> Это неверно. Фактически.
>***********************
>Привести данные? например во флоте максимальный выпуск около 40 человек.
 Я боюсь, что не поверю таким данным всё равно. Такого выпуска тупо не хватило бы на укомплектование экипажами имевшейся у японцев на начало войны авиации флота, даже если не учитывать убыли. Даже если это только истребители.


От Фукинава
К СБ (06.08.2009 21:21:20)
Дата 07.08.2009 11:03:02

Выпуск именно таким и был. Именно поэтому Мидуэй и стал катастрофой для японской

морской авиации. В конце войны сложилась ситуация когда на складах стоят около 1 000 Зеро, а летать на них банально некому. Но это флот, в армии могли быть получше дела.
От СБ
К Фукинава (07.08.2009 11:03:02)
Дата 07.08.2009 13:18:51

Нет, не таким.

Под Мидуэем как раз среди пилотов потери были относительно невелики. Санта-Крус сказался как бы не хуже. Но в основном конечно постепенное истощение.

>морской авиации. В конце войны сложилась ситуация когда на складах стоят около 1 000 Зеро, а летать на них банально некому.
 Это неправда. Недостаток подготовленных пилотов по сравнению с имевшимся под конец войны числом самолётов, конечно, был, но у немцев, в общем, с осени 1944 года получилось то же самое. Это общий симптом проигрыша войны.

Что касается выпуска 25-40 человек в год - его тупо не хватило бы на комплектацию развернутых к концу 1941 авиачастей флота, существование которых отрицать сложно, так что этого не может быть. Если речь идёт о пилотах-истребителях, подготовленных к полетам с авианосцев, или какой либо столь же относительно ограниченной группе.
От СБ
К СБ (07.08.2009 13:18:51)
Дата 07.08.2009 13:28:46

На истребителей флота в целом...

...такого выпуска бы не хватило, к декабрю 1941 их было около 650. И я несколько сомневаюсь, что пилотов для них начали готовить в 1921, а потом не теряли. Так что Сакаи изменяет память.
От sss
К Фукинава (07.08.2009 11:03:02)
Дата 07.08.2009 11:49:15

Но как??? 30-40 летчиков в год - это(+)

если считать с 1921 по 1941 (в более далекое прошлое можно не заглядывать) всего 800 человек летчиков, обученных когда-либо, за всё время. Это оценка сверху - естественно не все они были в строю на 1941: кто-то разбивался, кто-то просто прекращал летать (как тот же Окумия, например). Ну и в то же время у японцев было как бы побольше 800 аэропланов в первой линии в 1941 году. Откуда дрова-то тогда?

Или 30-40 человек в год - это только флот? Или даже только флотские истребители?
От Banzay
К sss (07.08.2009 11:49:15)
Дата 07.08.2009 11:57:09

Читай Сакаи, там прямо написано....

Приветсвую!

>Или 30-40 человек в год - это только флот? Или даже только флотские истребители?
**************************
Поступало около 100 человек выпускалось от 25 до 37.



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От sss
К Banzay (07.08.2009 11:57:09)
Дата 07.08.2009 12:00:53

В Сакаи написано буквально: (+)

"В 1930-х годах японский флот готовил примерно 100 летчиков каждый год."
От sss
К sss (07.08.2009 12:00:53)
Дата 07.08.2009 12:02:11

Re: В Сакаи...

"В 1930-х годах японский флот готовил примерно 100 летчиков каждый год."

25-30 человек это истребители.
От Фукинава
К sss (07.08.2009 11:49:15)
Дата 07.08.2009 11:51:55

Да это школа по подготовке истребителей для флота. (-)
От Banzay
К Фукинава (07.08.2009 11:03:02)
Дата 07.08.2009 11:20:44

с чего в армии должно быть лучше?

Приветсвую!

Школа пилотов тоже одна...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Фукинава
К Banzay (07.08.2009 11:20:44)
Дата 07.08.2009 11:53:14

Может отсев был менее суровым? (-)
От Banzay
К Фукинава (07.08.2009 11:53:14)
Дата 07.08.2009 11:59:16

Re: Может отсев...

Приветсвую!

даже если вдвое, не сильно легче... с 25-37 поднимемся на 50-70... в ГОД.

Сколько там у нас истребительных авиашкол в мае 1941-го?
как бы не 5-6? даже если такой же выпуск ловить нечего...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Константин Федченко
К Фукинава (07.08.2009 11:03:02)
Дата 07.08.2009 11:07:08

просто они не знали, что

>морской авиации. В конце войны сложилась ситуация когда на складах стоят около 1 000 Зеро, а летать на них банально некому. Но это флот, в армии могли быть получше дела.

Старый лозунг «Техника в период реконструкции решает все» партия заменяет новым: «Решают все кадры, овладевшие техникой».

С уважением
От Banzay
К СБ (06.08.2009 21:21:20)
Дата 06.08.2009 21:31:27

Вопросы веры офф-топ. Досвидания. (-)
От СБ
К Banzay (06.08.2009 21:31:27)
Дата 06.08.2009 22:34:36

Офф-топ - лишённые смысловой нагрузки лозунги.

Ну и противоречащие наблюдаемой глазами реальности "источники".
От Администрация (Константин Федченко)
К СБ (06.08.2009 22:34:36)
Дата 06.08.2009 22:48:45

нэ ннато ссориттса, коряччие парнни (-)
От Banzay
К Александр Солдаткичев (06.08.2009 14:24:49)
Дата 06.08.2009 14:34:26

Ответ про ех оснащение японцев....

Приветсвую!

1. ПТО, можно казать никакое. Да есть лицензионные "колотушки" снаряды к которым исключительно образца начала 30-х. Немецкого "богатства" с типами бронебойных снарядов нет. Т-28,Т-34 не пробиваются, о КВ даже речи не идет.
2. Армейское ПВО. Вообще отсутсвует. НЕТУ ЕГО, для борьбы с воздухом исключительно стрелковка. На уровне корпус есть 75мм зенитки недалеко ушедшие от нашей обр.1915.
3. Танки...... " верите господа ...бу и плачу"(с) самая толстая броня 25мм, самая мощная пушка 57мм....
4. авиация. САМАЯ ТЯЖЕЛАЯ БОМБА 250кг. ФАБ. бетонобойных и зажигательных бомб нет в природе. гамма бомб 5-30-60-250.... ТОЛЬКО ФАБ.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Дмитрий Козырев
К Banzay (06.08.2009 14:34:26)
Дата 06.08.2009 14:49:51

Re: Ответ про...

>1. ПТО, можно казать никакое. Да есть лицензионные "колотушки" снаряды к которым исключительно образца начала 30-х. Немецкого "богатства" с типами бронебойных снарядов нет. Т-28,Т-34 не пробиваются, о КВ даже речи не идет.

Перчисленые типы танков на ДВ отсуствовали как класс.

>4. авиация. САМАЯ ТЯЖЕЛАЯ БОМБА 250кг. ФАБ. бетонобойных и зажигательных бомб нет в природе. гамма бомб 5-30-60-250.... ТОЛЬКО ФАБ.

а зачем больше-то?
и что с истребителями?
От Banzay
К Дмитрий Козырев (06.08.2009 14:49:51)
Дата 06.08.2009 15:01:12

Re: Ответ про...

Приветсвую!

>Перчисленые типы танков на ДВ отсуствовали как класс.
**************
уверен что после атаки японцев батальонов КВ и Т-34 не появится? Я вот нет.

>а зачем больше-то?
**********************
Например для разрушения кругобайкальских туннелей и ЖД мостов требуется ну как бы 500 кг и выше.

>и что с истребителями?
*****************************
2 пулемета винтовочного калибра скорость до 500км/ч, брони, протектирования баков и наддува нейтральными газами нет.

ПВО нет как токовой. Ни объектовой ни территориальной. РЛС нет(никаких).




Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Дмитрий Козырев
К Banzay (06.08.2009 15:01:12)
Дата 06.08.2009 15:37:05

Re: Ответ про...

>Приветсвую!

>>Перчисленые типы танков на ДВ отсуствовали как класс.
>**************
>уверен что после атаки японцев батальонов КВ и Т-34 не появится? Я вот нет.

Практически уверен.
Имено по причине того, что они очень нужны против немцев. А ввиду слабости японских птс "сойдет" и Т-60.

>>а зачем больше-то?
>**********************
>Например для разрушения кругобайкальских туннелей и ЖД мостов требуется ну как бы 500 кг и выше.

ну значит не ставить таких задач.
По войскам то достаточно <100

>>и что с истребителями?
>*****************************
>2 пулемета винтовочного калибра скорость до 500км/ч, брони, протектирования баков и наддува нейтральными газами нет.

ну не все же ки-27 (эдак то и у нас на ДВ преобладали И-16 и И-153).
Уже пошли ки-43, да и зеро можно было бы привлечь (привлекали же их в Китае).

>ПВО нет как токовой. Ни объектовой ни территориальной. РЛС нет(никаких).

РЛС по тем временам штука хайтечная.
От Banzay
К Дмитрий Козырев (06.08.2009 15:37:05)
Дата 06.08.2009 21:57:58

И уж совсем про истребители....

Приветсвую!

В районе Курил, действовал Армейский Сентай на Ки-43, в 1943-1944 там повадились "хулиганить" американские "Вентуры" для борьбы с ними были переброшены Ки-44(эскадрилья ЕМНИП) были несколько боев с И-16 потеряны 5(пять) Ки-44.

паспортно Ки-43 530 км/ч
Ки-44 605 км/ч.

Вопрос о деятельности армейских истребителей японии считаю закрытым....


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Ойген
К Banzay (06.08.2009 21:57:58)
Дата 07.08.2009 12:55:28

Re: И уж...

>Вопрос о деятельности армейских истребителей японии считаю закрытым....

На Ки-43 японцы ухитрялись валить даже Либерейторы. Видимо - все-таки вопрос в подготовке пилотов. В каких-то подразделениях были "терминаторы", в каких-то "зелень".

А вот подготовку пополнения пилотов японцы не наладили толком по разным причинам. И когда терминаторы сточились - пришел северный пушной зверь во всей красе.

Полагаю именно этот фактор более важным при попытке оценить возможности японской авиации, нежели "бумажные" качества самолетов
От Banzay
К Ойген (07.08.2009 12:55:28)
Дата 07.08.2009 14:17:17

Re: И уж...

Приветсвую!

>На Ки-43 японцы ухитрялись валить даже Либерейторы. Видимо - все-таки вопрос в подготовке пилотов. В каких-то подразделениях были "терминаторы", в каких-то "зелень".
*********************
Тот Сиамский пилот который завалил на Ки-43 Б-29-й тоже существует в природе, вот только сколько таких пилотов было "порезано" браунингами американцев?

Сбитая пилотом Ки-27-го Кобра в августе 1945 тоже имела место быть.
Еденичный случай не дает никаких доказательств одного или другого довода. Я поэтому и написал про 5 сбитых Ки-44 что это был не один бой а несколько.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От СБ
К Banzay (07.08.2009 14:17:17)
Дата 07.08.2009 21:07:36

Re: И уж...

>Еденичный случай не дает никаких доказательств одного или другого довода. Я поэтому и написал про 5 сбитых Ки-44 что это был не один бой а несколько.
 Уж не знаю, что там были за бои, что вы к ним там прицепились, но если важна несколькость воздушных столкновений, то Сафонов на И-16 добился, кажется, 12 подтверждённых побед. Делаем из этого вывод, что немецкие еропланы были полным отстоем?
От СБ
К Banzay (06.08.2009 21:57:58)
Дата 06.08.2009 22:42:00

И что?

>Приветсвую!

>В районе Курил, действовал Армейский Сентай на Ки-43, в 1943-1944 там повадились "хулиганить" американские "Вентуры" для борьбы с ними были переброшены Ки-44(эскадрилья ЕМНИП) были несколько боев с И-16 потеряны 5(пять) Ки-44.

>паспортно Ки-43 530 км/ч
>Ки-44 605 км/ч.

>Вопрос о деятельности армейских истребителей японии считаю закрытым....
 Помнится, при отражении одного из налётов на Дарвин весной 1943 было потеряно в воздухе 14 Спитфайров Мк.V при отсутствии сбитых японцев. Вопрос о деятельности истребителей Англии в ВМВ считать закрытым?


От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (06.08.2009 15:37:05)
Дата 06.08.2009 18:49:41

Re: Ответ про...

>ну не все же ки-27 (эдак то и у нас на ДВ преобладали И-16 и И-153).
Однако и наши И-16 последних серий тоже мало-мало побоеспособнее машин халхингольского периода.

>Уже пошли ки-43, да и зеро можно было бы привлечь (привлекали же их в Китае).
Наши, даже не в альтерантивной истории, нашли возможным отправить сколько-то ЛаГГ-3
От Banzay
К Дмитрий Козырев (06.08.2009 15:37:05)
Дата 06.08.2009 15:47:46

Re: Ответ про...

Приветсвую!

>Практически уверен.
>Имено по причине того, что они очень нужны против немцев. А ввиду слабости японских птс "сойдет" и Т-60.
*******************
В общем согласен.

>ну значит не ставить таких задач.
>По войскам то достаточно <100
************************
термин "изоляция района БД" уже существовал и был известен японцам. Как ты предлагаешь уничтожать капитальные мосты?


>ну не все же ки-27 (эдак то и у нас на ДВ преобладали И-16 и И-153).
>Уже пошли ки-43, да и зеро можно было бы привлечь (привлекали же их в Китае).
********************************
ВСЕ. Ки-43 первых серий получили только 7,7мм пулеметы,12,7 они стали получать только по одной штуке в середине 1942 года. да парспортно Ки-43 имел скорость около 530 км. только с реальностью этих данных было тяжко.

Зеро флот по всякому армии бы не дал. Зеро был в Китае в составе 12 кокутай на боевых испытаниях. После чего он в китае по наземным задачам не привлекался.



>>ПВО нет как токовой. Ни объектовой ни территориальной. РЛС нет(никаких).
>
>РЛС по тем временам штука хайтечная.
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь