От Грозный
К All
Дата 07.08.2009 22:12:28
Рубрики Современность; Политек;

Что будет, если Россия перестанет экспортировать нефть?

и/или (1) законсервирует нефтяные запасы и/или (2) ограничит добычу только для внутреннего потребления и/или (3) введёт твёрдую экспортную квоту?

Насколько реально убрать зависимость от нефте-(долларов, евро, юаней) за, скажем, 10 лет?

Тривиальный ответ "тогда завтра всё развалится и встанет" давайте не будем рассматривать. По времени ни одна из мер (1-3) не предполагается мгновенной. Годы? Десятилетия?

(Навеяно "циклотронами вместо нефти")

===> dic duc fac <===
От Артем
К Грозный (07.08.2009 22:12:28)
Дата 08.08.2009 14:34:30

Нельзя ли пояснить, откуда такая уверенность, что (+)

Консервирование нефти непременно должно привести к росту промышленности или высоких технологий?

Мне представляется, что вы видите обратно пропорциональную зависимость между количеством добываемой нефти и высокими технологиями. Мне кажется это не только грубое заблуждение, а еще и глубоко порочная попытка решить сложную проблему простыми средствами.

З.Ы. Или я не понял подоплеки и вы просто принципиальный противник выкачивания нефти из земли?
От Грозный
К Артем (08.08.2009 14:34:30)
Дата 09.08.2009 10:47:43

нету никакой уверенности - я ж про это и спрашиваю - "что будет"


>Мне представляется, что вы видите обратно пропорциональную зависимость между количеством добываемой нефти и высокими технологиями. Мне кажется это не только грубое заблуждение, а еще и глубоко порочная попытка решить сложную проблему простыми средствами.
---

Я вижу прямо пропорциональную зависимость между выкачкой нефти и отсутствием развития других отраслей промышленности. Какая бы ни была высокотехнологичная добыча нефти, она не может обеспечить ни полную занятость, ни долгосрочную стабильность.

Насчёт высокотехнологичности: НМИ, существенная часть оборудования для нефтедобычи - импортная. Я уж не говорю про разведку и мониторинг запасов - там сплошные Шлюмберже и т.п. совсем не местные имена.

>З.Ы. Или я не понял подоплеки и вы просто принципиальный противник выкачивания нефти из земли?
---

Никак нет, ничего личного к нефти. Не вижу перспективы - вот и всё. И боюсь, что дотянут до последнего - как с лесом, пенькой, пушниной и пр. до того.

===> dic duc fac <===
От Артем
К Грозный (09.08.2009 10:47:43)
Дата 09.08.2009 12:14:02

Дык нету никакой зависимости! если конечно посмотреть на статистику (+)

а не в телеящик.

>Я вижу прямо пропорциональную зависимость между выкачкой нефти и отсутствием развития других отраслей промышленности. Какая бы ни была высокотехнологичная добыча нефти, она не может обеспечить ни полную занятость, ни долгосрочную стабильность.
==================================================
Например с 1988 года до 1998 года уровень добычи нефти в РСФСР-РФ упал в 2,5 раза. Как ни странно, промышленность и хайтек упали еще больше... Где тут прямая зависимость?
Потом увеличилась в 2 раза, от уровня 1998 года промышленность выросла, не в 2 раза конечно, но выросла.
И что? опять зависимость не та, о которой говорилось изначально...

Поэтому не стоит связывать разруху с добычей нефти, разруха она в головах...


>Насчёт высокотехнологичности: НМИ, существенная часть оборудования для нефтедобычи - импортная. Я уж не говорю про разведку и мониторинг запасов - там сплошные Шлюмберже и т.п. совсем не местные имена.
============================
В любом разе она на порядок технологичнее, чем шить трусы или паять радиоприемники.
От astro-02
К Артем (09.08.2009 12:14:02)
Дата 09.08.2009 12:30:14

Re: Дык нету...


>>Насчёт высокотехнологичности: НМИ, существенная часть оборудования для нефтедобычи - импортная. Я уж не говорю про разведку и мониторинг запасов - там сплошные Шлюмберже и т.п. совсем не местные имена.
>============================
>В любом разе она на порядок технологичнее, чем шить трусы или паять радиоприемники.

Страна, умеющая хорошо шить трусы и паять хорошие радиоприёмники, всегда будет на порядок технологичнее страны, продающей свои невозобновляемые ресурсы.
От И. Кошкин
К Артем (08.08.2009 14:34:30)
Дата 08.08.2009 15:34:50

Скорее, принципиальный противник топика на этом форуме))) (-)
От Grozny Vlad
К Грозный (07.08.2009 22:12:28)
Дата 08.08.2009 14:03:11

Прав был пролетарский поэт!

"До чего дошел прогресс,
Что ни день - то чудо,
Водку гонят из г-на.
Четвертинку с пуда"
Дальше секретную технологию раскрывать не буду, но там ее реализация сулит обретение власти над целым миром. Уж этим сырьем-то Россия на долгие годы обеспечена...

Грозный Владислав
От В. Кашин
К Грозный (07.08.2009 22:12:28)
Дата 08.08.2009 11:58:00

Будет сначала обвал, потом развтие с нового этапа

Добрый день!
в принципе, первый этап снижения зависимости - это максимальное изъятие нефтяных доходов из бюджета и их направление в специальные фонды. По этому пути далеко продвинулась Россия со своим стабфондом, до логического завершения этот подход удалось на время довести в докризисном Казахстане.
Но прекращение экспорта нефти отразится на бюджете не только за счет выпадения доходов от экспортных пошлин и НДПИ. Сократятся инвестпрограммы нефтяных компаний, которые являются крупным источником внутреннего спроса.
Кроме того, возникнет огромное отрицательное сальдо торгового баланса. В результате станет неизбежной значительная девальвация рубля, что даст временные, но болезненные последствия в виде инфляции и снижения уровня жизни населения.
Конечно, девальвация и падение средних зарплат сделает промпроизводство внутри страны более конкурентоспособным, но его блестящее развитие после этого отнюдь не гарантировано. Например, для отечественных предприятий после девальвации будет труднее импортировать оборудование и технологии. А приток иностранных инвестиций будет зависеть от массы других факторов, включая политический климат, качество налогового администрирования (очень низкое в России) и емкость внутреннего рынка (в случае прекращения экспорта нефти она заметно снизится).
Таким образом, негативные последствия прекращения экспорта нефти в целом перевешивают позитивные.
С уважением, Василий Кашин
От Грозный
К В. Кашин (08.08.2009 11:58:00)
Дата 08.08.2009 12:53:52

Re: Будет сначала...


> Но прекращение экспорта нефти отразится на бюджете не только за счет выпадения доходов от экспортных пошлин и НДПИ. Сократятся инвестпрограммы нефтяных компаний, которые являются крупным источником внутреннего спроса.
----

Дак я ж не говорю "завтра закрутить кран и чтоб ни капли". Можно ли оценить время, потребное на закручивание крана и реально ли вообще плавно закрутить - без катастроф за обозримое время. 10 лет? 20 лет?

> Кроме того, возникнет огромное отрицательное сальдо торгового баланса. В результате станет неизбежной значительная девальвация рубля, что даст временные, но болезненные последствия в виде инфляции и снижения уровня жизни населения.
---

Болезненность будет зависеть от темпов девальвации и ск-ти замена сырьевого экспорта на промышленный.

===> dic duc fac <===
От Iva
К Грозный (08.08.2009 12:53:52)
Дата 08.08.2009 13:25:52

Re: Будет сначала...

Привет!


>> Кроме того, возникнет огромное отрицательное сальдо торгового баланса. В результате станет неизбежной значительная девальвация рубля, что даст временные, но болезненные последствия в виде инфляции и снижения уровня жизни населения.
>---

>Болезненность будет зависеть от темпов девальвации и ск-ти замена сырьевого экспорта на промышленный.

Болезненность будет в первую очередь определяться заменой ИМПОРТА, как продовольственного, так и ширпотребовского.


Владимир
От В. Кашин
К Грозный (08.08.2009 12:53:52)
Дата 08.08.2009 13:10:54

Я не думаю, что разумен сам подход

Добрый день!

>> Но прекращение экспорта нефти отразится на бюджете не только за счет выпадения доходов от экспортных пошлин и НДПИ. Сократятся инвестпрограммы нефтяных компаний, которые являются крупным источником внутреннего спроса.
>----

>Дак я ж не говорю "завтра закрутить кран и чтоб ни капли". Можно ли оценить время, потребное на закручивание крана и реально ли вообще плавно закрутить - без катастроф за обозримое время. 10 лет? 20 лет?
 Я думаю, что "закручивание крана" будет происходить по объективным причинам в течение где-то лет 20-30 - просто потому, что роль нефти в энергопотреблении начнет снижаться высокими темпами, как когда-то - роль угля. Пока этого не произошло - надо использовать нефтяную отрасль как дойную корову, по максимуму отжимая из нее деньги в резервные фонды бюджета и на инвестиционные программы в интересах ненефтяных отраслей.
>> Кроме того, возникнет огромное отрицательное сальдо торгового баланса. В результате станет неизбежной значительная девальвация рубля, что даст временные, но болезненные последствия в виде инфляции и снижения уровня жизни населения.
>---

>Болезненность будет зависеть от темпов девальвации и ск-ти замена сырьевого экспорта на промышленный.
 Вопрос в том, о каком именно промышленном экспорте Вы ведете речь. Появление в России иностранных предприятий по пошиву трусов по иностранным моделям из давальческого сырья на экспорт - это никакой не прогресс, а регресс по сравнению с нынешней моделью. Промышленное развитие по пути Китая, Индонезии и Вьетнама - в этом очень мало хорошего, да и невозможно это для России - рабочих рук мало и они все равно по мировым меркам дороги. Кстати, все эти производства по сборке мобильников из иностранных деталей и пошыву трусов еще и на порядок менее наукоемки, чем сырьевые отрасли, особенно нефтегазовая, где применяются технологии почти космического уровня.
И по мере роста зарплат они очень быстро мигрируют в более бедные страны - как начали уходить из КНР во Вьетнам швейные производства. Так что когда какие-нибудь поляки говорят с гордостью, что у них американцы с немцами открыли фабрики по пошиву штанов и сборке холодильников, а Россия все нефть качает - это глупости все.
У России маленькое население и огромный кусок земли, слабо освоенный. Экспортировать она будет главным образом ресурсы. Двинуть экономику вперед мы можем максимально диверсифицировав набор ресурсов для экспорта - уменьшив удельный вес нефти и увеличив - металлов, леса и т.п. А также повысив глубину их переработки (от нефти к нефтепродуктам, от леса - к бумаге и доскам и т.п.). Трусы и холодильники мы экспортировать не сможем никогда. Но если мы добьемся нормальной эффективности сырьевых отраслей, то за счет их спроса сможет немного подняться машиностроения, плюс у государства будут деньги для дальнейших вложений в ВПК. Тогда у нас будет диверсифицированная структура экспорта в виде сравнимых долей нефти и газа, нефтепродуктов, продуктов лесопереработки, продукции химпрома, стройматериалов, металлов + несколько отраслей машиностроения и оружие. Ну и по возможности развитие импортозамещения.

С уважением, Василий Кашин
От wolff
К В. Кашин (08.08.2009 13:10:54)
Дата 08.08.2009 22:23:03

Re: Я не...

> Я думаю, что "закручивание крана" будет происходить по объективным причинам в течение где-то лет 20-30 - просто потому, что роль нефти в энергопотреблении начнет снижаться высокими темпами, как когда-то - роль угля.

Роль нефти в химической промышленности (пластмассы всякие и т.п.) очень велика. Речь идёт отнюдь не только о энергопотреблении. Себестоимость других источников сырья для органической химии по сравнению с нефтью запредельно высока.

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От В. Кашин
К wolff (08.08.2009 22:23:03)
Дата 09.08.2009 11:36:31

Re: Я не...

Добрый день!
>> Я думаю, что "закручивание крана" будет происходить по объективным причинам в течение где-то лет 20-30 - просто потому, что роль нефти в энергопотреблении начнет снижаться высокими темпами, как когда-то - роль угля.
>
>Роль нефти в химической промышленности (пластмассы всякие и т.п.) очень велика. Речь идёт отнюдь не только о энергопотреблении. Себестоимость других источников сырья для органической химии по сравнению с нефтью запредельно высока.

Да, это так. Поэтому какое-то потребление нефти будет всегда. Но на данный момент большая часть нефти не перерабатывается в пластмассы, а просто сжигается в топке.
С уважением, Василий Кашин
От марат
К В. Кашин (09.08.2009 11:36:31)
Дата 09.08.2009 12:38:41

Re: как не вспомнить менделеева - топить нефтью, все равно что сжигать ассигнаци (-)
От Грозный
К В. Кашин (08.08.2009 13:10:54)
Дата 08.08.2009 13:34:56

Re: Я не...


> Я думаю, что "закручивание крана" будет происходить по объективным причинам в течение где-то лет 20-30 - просто потому, что роль нефти в энергопотреблении начнет снижаться высокими темпами, как когда-то - роль угля.
---

Согласен - вопрос такой - "имеет ли смысл ускорять темп закручивания крана вне зависимости от конъюктуры рынка"?


> Вопрос в том, о каком именно промышленном экспорте Вы ведете речь. Появление в России иностранных предприятий по пошиву трусов по иностранным моделям из давальческого сырья на экспорт - это никакой не прогресс, а регресс по
сравнению с нынешней моделью.
---

То, что вы привели - это пром.производство с маленькой нормой прибыли. Я подразумевал нечто с большой нормой прибыли. Вопрос - существует ли это "нечто выгодное для пр-ва в России"?


> У России маленькое население и огромный кусок земли, слабо освоенный. Экспортировать она будет главным образом ресурсы. Двинуть экономику вперед мы можем максимально диверсифицировав набор ресурсов для экспорта - уменьшив удельный вес нефти и увеличив - металлов, леса и т.п. А также повысив глубину их переработки (от нефти к нефтепродуктам, от леса - к бумаге и доскам и т.п.).
----

С нефтепродуктами тоже не очень шоколадно - кач-во глубокой переработки и ассортимент отстаёт от конкурентов. Если купить технологию - это гарантирует ситуацию "не лучше" - экспортировать на внешний рынок дорого в силу географии. Т.е. покупная технология сможет работать только на внутренний рынок, видимо.

Что остаётся - изобрести новый нефтепродукт, которого ни у кого нету (ммм - нанопластмассу повышенной блестящести)? Купить готовую технологию и на её основе сделать свою (японский вариант)?


===> dic duc fac <===
От В. Кашин
К Грозный (08.08.2009 13:34:56)
Дата 09.08.2009 11:34:33

Re: Я не...

Добрый день!

>> Я думаю, что "закручивание крана" будет происходить по объективным причинам в течение где-то лет 20-30 - просто потому, что роль нефти в энергопотреблении начнет снижаться высокими темпами, как когда-то - роль угля.
>---

>Согласен - вопрос такой - "имеет ли смысл ускорять темп закручивания крана вне зависимости от конъюктуры рынка"?
 Ускорять, наверное, не имеет. Необходимо четко регулировать приток инвестиций в нефтегазовый сектор, по максимуму отжимая инвесторов не только в финансовом, но и в политическом отношении.

>> Вопрос в том, о каком именно промышленном экспорте Вы ведете речь. Появление в России иностранных предприятий по пошиву трусов по иностранным моделям из давальческого сырья на экспорт - это никакой не прогресс, а регресс по
>сравнению с нынешней моделью.
>---

>То, что вы привели - это пром.производство с маленькой нормой прибыли. Я подразумевал нечто с большой нормой прибыли. Вопрос - существует ли это "нечто выгодное для пр-ва в России"?
 Низкая норма прибыли по сравнению с чем? Производить в России можно любой продукт высокой степени переработки, за исключением примитивного и дешевого ширпотреба. Но чтобы экспортировать промышленную продукцию, надо иметь технологии и опыт, которых сейчас в России нет. Т.е. нужны те же 20 лет для выращивания этих производств и их приближения к передовому уровню . В течение этого времени государство и общество все равно будут зависеть от нефти.
>> У России маленькое население и огромный кусок земли, слабо освоенный. Экспортировать она будет главным образом ресурсы. Двинуть экономику вперед мы можем максимально диверсифицировав набор ресурсов для экспорта - уменьшив удельный вес нефти и увеличив - металлов, леса и т.п. А также повысив глубину их переработки (от нефти к нефтепродуктам, от леса - к бумаге и доскам и т.п.).
>----

>С нефтепродуктами тоже не очень шоколадно - кач-во глубокой переработки и ассортимент отстаёт от конкурентов. Если купить технологию - это гарантирует ситуацию "не лучше" - экспортировать на внешний рынок дорого в силу географии. Т.е. покупная технология сможет работать только на внутренний рынок, видимо.
 Даже при нынешних далеко не блестящих технологиях Россия экспортирует нефтепродукты на десятки миллиардов долларов в год. Объем российского экспорта нефтепродуктов составляет примерно 50% от экспорта нефти и превосходит экспорт газа. Другое дело, что в структуре экспорта нефтепродуктов из-за низких технологий доля автомобильного бензина невелика, а преобладают дизтопливо и мазут. Но если производство модернизировать - то можно наращивать и экспорт бензина.

С уважением, Василий Кашин
От BnB
К В. Кашин (08.08.2009 13:10:54)
Дата 08.08.2009 13:25:52

Re: Я не...

---что роль нефти в энергопотреблении начнет снижаться высокими темпами, как когда-то - роль угля---

А чем будет замещатся нефть в энергопотреблении? Уголь замещался нефтью а потом газом.
От В. Кашин
К BnB (08.08.2009 13:25:52)
Дата 09.08.2009 11:22:20

Re: Я не...

Добрый день!
>---что роль нефти в энергопотреблении начнет снижаться высокими темпами, как когда-то - роль угля---

>А чем будет замещатся нефть в энергопотреблении? Уголь замещался нефтью а потом газом.
 В электроэнергетике будет замещаться атомной энергией, в ряде стран, где не стоит остро проблема сокращения выбросов - ростом потребления угля, кроме того где возможно - ГЭС. Также будет постепенно расти эффективность новых видов энергетики (солнце, ветер, приливные и геотермальные станции и т.п.)
На транспорте - электромобили, гибридные автомобили, топливные элементы. На остающихся машинах на органическом топливе резко вырастет энергоэффективность.
С уважением, Василий Кашин
От Iva
К BnB (08.08.2009 13:25:52)
Дата 08.08.2009 13:35:08

Re: Я не...

Привет!

>---что роль нефти в энергопотреблении начнет снижаться высокими темпами, как когда-то - роль угля---

>А чем будет замещатся нефть в энергопотреблении? Уголь замещался нефтью а потом газом.

уже есть кандидаты - нефтяные пески, слоновое дерево, генномодифицированный тополь, солнечная энергия. Дальше получается нефть(1), спирт(2), нефть(3), электричество(4). Если удастся запустить бактерии в случае 3 - получится чуть ли не бензин сразу.
Для текущих потребностей в ЭЭ надо застроить кусок Сахары СБ 100х100 км при снятии 100%. Немцы развивают проект по достижению снятия 40%.


Владимир
От vladvitkam
К Iva (08.08.2009 13:35:08)
Дата 08.08.2009 19:56:26

просветите, пожалуйста, насчет +


>уже есть кандидаты - нефтяные пески, слоновое дерево, генномодифицированный тополь, солнечная энергия. Дальше получается нефть(1), спирт(2), нефть(3), электричество(4). Если удастся запустить бактерии в случае 3 - получится чуть ли не бензин сразу.

слонового дерева

ботаническое описание нашел, про кривой ствол и красивые цветочки тоже - про энергетический аспект не нашел

ну и про тополь заодно уж
От astro-02
К vladvitkam (08.08.2009 19:56:26)
Дата 08.08.2009 20:11:27

Re: просветите, пожалуйста,...


>>уже есть кандидаты - ...генномодифицированный тополь

Это наверное, тополь Соломонова?
От vladvitkam
К astro-02 (08.08.2009 20:11:27)
Дата 08.08.2009 20:37:05

это не ко мне :) (-)
От Iva
К vladvitkam (08.08.2009 19:56:26)
Дата 08.08.2009 20:01:09

Re: просветите, пожалуйста,...

Привет!

>слонового дерева

>ботаническое описание нашел, про кривой ствол и красивые цветочки тоже - про энергетический аспект не нашел

его начали выращивать на биомассу в США. На биотопливо. Выход биомассы гораздо выше кукурузы.

>ну и про тополь заодно уж

а с этим еще интереснее. Выращивают тополь - выход биомассы еще выше, крошат в щепу, нагревают - получают квазинефть. Для удешевления процесса можно использовать какие-то бактерии - тогда на выходе бензиновая фракция.

Т.е. научные и даже технологические вопросы уже решены.


Владимир
От Iva
К Iva (08.08.2009 20:01:09)
Дата 08.08.2009 20:22:49

вот сайт по теме

Привет!

http://www.bioethanol.ru/second_generation/biomass/

Владимир
От ДС
К Iva (08.08.2009 20:22:49)
Дата 08.08.2009 21:30:19

Re: вот сайт...

> http://www.bioethanol.ru/second_generation/biomass/
Ключевое слова тут биотехнологии. Это хорошо для стран с тёплым климатом. Ну, не хотят работать бактерии при низких температурах! И деревья на холоде не растут. Но, тем не менее, деревообработка, с изготовлением готовой продукции, может стать для России одной из ведущих отраслей промышленности.
С уважением.
От BnB
К Iva (08.08.2009 13:35:08)
Дата 08.08.2009 13:58:56

Re: Я не...

>Привет!

>>---что роль нефти в энергопотреблении начнет снижаться высокими темпами, как когда-то - роль угля---
>
>>А чем будет замещатся нефть в энергопотреблении? Уголь замещался нефтью а потом газом.
>
>уже есть кандидаты - нефтяные пески, слоновое дерево, генномодифицированный тополь, солнечная энергия. Дальше получается нефть(1), спирт(2), нефть(3), электричество(4). Если удастся запустить бактерии в случае 3 - получится чуть ли не бензин сразу.
>Для текущих потребностей в ЭЭ надо застроить кусок Сахары СБ 100х100 км при снятии 100%. Немцы развивают проект по достижению снятия 40%.


>Владимир

То есть нефтяные пески - альтернатива нефти? Оригинально! Также хочется спросить каковы мировые запасы слонового дерева, генномодифицированного тополя... Солнечная энергия это интересно, но как присобачить эл. кабель к автомашине.
От Iva
К BnB (08.08.2009 13:58:56)
Дата 08.08.2009 14:08:54

Re: Я не...

Привет!

>То есть нефтяные пески - альтернатива нефти? Оригинально!

Пусть оригинально, но эффективно. Запасы нефти в них в сотни раз больше, чем запасы нефти.

>Также хочется спросить каковы мировые запасы слонового дерева, генномодифицированного тополя...

Они возобнавляемые ресурсы. Выращиваются на поле.

>Солнечная энергия это интересно, но как присобачить эл. кабель к автомашине.

В этом нет нужды. Но наличие такой ЭЭ позволяет не жечь нефть и уголь на электростанциях.

Владимир
От BnB
К Iva (08.08.2009 14:08:54)
Дата 08.08.2009 14:29:49

Re: Я не...

>Привет!

>>То есть нефтяные пески - альтернатива нефти? Оригинально!
>
>Пусть оригинально, но эффективно. Запасы нефти в них в сотни раз больше, чем запасы нефти.

эффективно? Ну тогда в чем проблема? Почему мы до сих пор не засыпаем в бензобак неф.песок?

>>Также хочется спросить каковы мировые запасы слонового дерева, генномодифицированного тополя...
>
>Они возобнавляемые ресурсы. Выращиваются на поле.

Одно поле засеем биомассой для получения органики, другое поле застроим солнечными станциями, что кушать то будем? Можно подумать, что такой ресурс как земля ничего не стоит.

>>Солнечная энергия это интересно, но как присобачить эл. кабель к автомашине.
>
>В этом нет нужды. Но наличие такой ЭЭ позволяет не жечь нефть и уголь на электростанциях.

Угольных запасов огромное количество, что-то никто не спешит заменять им нефть, наоборот уголь вытесняется газом из энергобаланса. Вы известно соотношение совокупной мощности автодвигателей к такому же показателю в электроэнергетике? Если нет - то сообщаю : 10 к 1 Никакой альтернативы минеральному сырью на автотранспорте в ближайшей перспективе нет.

Не понимаю откуда такая любовь экзотическим видам энергии - ветряки всякие и слоновое дерево. Уже атомная энергетика имеет себестоимость на уровне гидроэнергетики, о чем сказал Путин в Турции.

>Владимир
От Dervish
К BnB (08.08.2009 14:29:49)
Дата 08.08.2009 22:19:53

Потому как пока не рентабельно

Основные открытые залежи "нефтяных песков" - в Канаде.
Из них при переработке получают нефть. Проблема в нерентабельности - при цене что-то вроде до 100 долл./барель выгоднее использовать нефть, добытую традиционным способом.
Dervish
От Эвок Грызли
К Dervish (08.08.2009 22:19:53)
Дата 08.08.2009 23:32:20

Re: Потому как...

>Из них при переработке получают нефть. Проблема в нерентабельности - при цене что-то вроде до 100 долл./барель выгоднее

/меланхолично/
Причем в процессе производства используется в очень немаленьких количествах пресная вода. Которую какбе тоже прочат в дефицитный ресурс. А под получившуюся из нее дрянь требуются такие же немаленькие отстойники.
От Antenna
К Iva (08.08.2009 14:08:54)
Дата 08.08.2009 14:12:08

Re: Я не...

>Привет!

>>То есть нефтяные пески - альтернатива нефти? Оригинально!
>
>Пусть оригинально, но эффективно. Запасы нефти в них в сотни раз больше, чем запасы нефти.
Эффективность у канадских песков так до конца и не посчитана. Продолжают добывать из-за ради независимости от импорта и надежды подорожания нефти.
От Iva
К Antenna (08.08.2009 14:12:08)
Дата 08.08.2009 14:15:14

Re: Я не...

Привет!

>>Пусть оригинально, но эффективно. Запасы нефти в них в сотни раз больше, чем запасы нефти.
>
> Эффективность у канадских песков так до конца и не посчитана. Продолжают добывать из-за ради независимости от импорта и надежды подорожания нефти.

Они не только в Канаде. Какая независиомть от импорта для Канады? Она крупнейший штатовский экпортер.
Эффективность у них пока никакая, но планку сверху ценам на нефть они поставили.

Владимир
От Antenna
К Iva (08.08.2009 14:15:14)
Дата 08.08.2009 14:31:57

Re: Я не...

>Они не только в Канаде. Какая независиомть от импорта для Канады? Она крупнейший штатовский экпортер.
>Эффективность у них пока никакая, но планку сверху ценам на нефть они поставили.

Цена вещь такая, вопрос о ней больше мировозренческий. Может через 100 лет будет нормальной миграция населения как у перелетных птиц. Пешочком и на гребных судах. Ну не захочется в песках копаться, а за солнцем по свежему воздуху в охотку.
От Iva
К Antenna (08.08.2009 14:31:57)
Дата 08.08.2009 18:55:00

Re: Я не...

Привет!

> Цена вещь такая, вопрос о ней больше мировозренческий. Может через 100 лет будет нормальной миграция населения как у перелетных птиц. Пешочком и на гребных судах. Ну не захочется в песках копаться, а за солнцем по свежему воздуху в охотку.

Ну это как посмотреть.
А как в 17 веке цена на лес в Англии выросла в 6 раз, а на древесный уголь в 8 - так стали топить каменным углем и плавить на нем же.

Владимир
От astro-02
К В. Кашин (08.08.2009 13:10:54)
Дата 08.08.2009 13:19:11

"это глупости все"


> У России маленькое население и огромный кусок земли, слабо освоенный. Экспортировать она будет главным образом ресурсы. Трусы и холодильники мы экспортировать не сможем никогда.

Сабж, что называется. Всё выше сказанное применимо к Швеции и Финляндии - но им почему-то производить и эксопртировать холодильники, мобильники, грузовики и самолёты не мешает малоосвоенность территорий и скудость населения.

Разруха в России - лишь в головах, и всё возможно при известном желании поступиться рыночными принципами.
От В. Кашин
К astro-02 (08.08.2009 13:19:11)
Дата 09.08.2009 10:57:54

Re: "это глупости...

Добрый день!

>> У России маленькое население и огромный кусок земли, слабо освоенный. Экспортировать она будет главным образом ресурсы. Трусы и холодильники мы экспортировать не сможем никогда.
>
>Сабж, что называется. Всё выше сказанное применимо к Швеции и Финляндии - но им почему-то производить и эксопртировать холодильники, мобильники, грузовики и самолёты не мешает малоосвоенность территорий и скудость населения.
 Нет, Швецию с средней плотностью населения 21 чел на кв.км и Финляндию с средней плотностью населения 16 чел. на кв.км. трудно сравнить с Россией со средней плотностью населения 8,4 чел.на кв.км. И главное: под майками и холодильниками я имел в виду "дешевые, но трудоемкие товары". Швеция и Финляндия не экспортируют холодильники и мобильники (за исключением малого числа наиболее продвинутых моделей). Они их разрабатывают, а экспортируются холодильники и мобильники массовых моделей с заводов шведских и финских компаний в странах третьего мира. Это возможно - потому что у шведских и финских компаний есть передовые технологии в этих областях - они последние несколько десятилетий развивались как часть большой европейской экономики при возможности движения идей, капитала и технологий. В России таких передовых компаний вне сфере атомпрома и ВПК нет. Ибо немногие гражданские предприятия, производившие современный товар были отброшены назад в 1990-е когда в стране не работала банковская система, не было внутреннего рынка и не было условий для инвестиций.
>Разруха в России - лишь в головах, и всё возможно при известном желании поступиться рыночными принципами.
 Как раз желание поступиться ими и привело к нынешним результатам.
С уважением, Василий Кашин
От astro-02
К В. Кашин (09.08.2009 10:57:54)
Дата 09.08.2009 12:17:55

Re: "это глупости...

>Добрый день!

>>> У России маленькое население и огромный кусок земли, слабо освоенный. Экспортировать она будет главным образом ресурсы. Трусы и холодильники мы экспортировать не сможем никогда.
>>
>>Сабж, что называется. Всё выше сказанное применимо к Швеции и Финляндии - но им почему-то производить и эксопртировать холодильники, мобильники, грузовики и самолёты не мешает малоосвоенность территорий и скудость населения.
> Нет, Швецию с средней плотностью населения 21 чел на кв.км и Финляндию с средней плотностью населения 16 чел. на кв.км. трудно сравнить с Россией со средней плотностью населения 8,4 чел.на кв.км.
Что же здесь трудного? Разница в плотности между Ш. и Ф. почти такая же, как между Ф. и Р. В последнем случае - менее чем в два раза. Куча земель за ПК.

>И главное: под майками и холодильниками я имел в виду "дешевые, но трудоемкие товары". Швеция и Финляндия не экспортируют холодильники и мобильники (за исключением малого числа наиболее продвинутых моделей).
Это трюизм - вряд ли какая-то страна в мире вследствие мизантропии экспортирует модели только наименее продвинутые.

>Они их разрабатывают, а экспортируются холодильники и мобильники массовых моделей с заводов шведских и финских компаний в странах третьего мира. Это возможно - потому что у шведских и финских компаний есть передовые технологии в этих областях - они последние несколько десятилетий развивались как часть большой европейской экономики при возможности движения идей, капитала и технологий.

Это "и умно и глупо" (Собака на Сене). Дух веет, где хочет, и никто не мешает создавать и здесь передовые технологии. Ничего особо сложного здесь не нужно.

>В России таких передовых компаний вне сфере атомпрома и ВПК нет.
Боюсь, нет их в первую очередь именно в этих областях. Эти отрасли - заповедники разработанных в СССР технологий, поддерживаемых нынче не как технологии, но как ритуалы, и вследствие этого не развивающихся. Они были фондоемкими, и немногие страны могли конкурировать.
Но теперь все меняется. Мы вон винтовки в Англии хотим закупить и пароход во Франции. Частник из США в этом году испытает РН круче "Протона". Это просто пример.

>Ибо немногие гражданские предприятия, производившие современный товар были отброшены назад в 1990-е когда в стране не работала банковская система, не было внутреннего рынка и не было условий для инвестиций.
Как отброшены были, так и вернуться могут. Было бы желание "сверху".
>>Разруха в России - лишь в головах, и всё возможно при известном желании поступиться рыночными принципами.
> Как раз желание поступиться ими и привело к нынешним результатам.
Хорошо. При известном желании посмотреть правде в глаза - на реальное состояние дел в стране, промышленности и главное в обществе.

От А.Никольский
К astro-02 (08.08.2009 13:19:11)
Дата 08.08.2009 13:53:42

Re: "это глупости...

Сабж, что называется. Всё выше сказанное применимо к Швеции и Финляндии - но им почему-то производить и эксопртировать холодильники, мобильники, грузовики и самолёты не мешает малоосвоенность территорий и скудость населения.
++++++++
шведский авиапром фактически накрылся, то же самое для автопрома не за горами. Нокиа же сборочных производств в Финляндии не держит.
Так что дорогая в сравнении с ЮВА рабочая сила мешает им все это делать точно так же, как и России.
С уважением, А.Никольский
От astro-02
К А.Никольский (08.08.2009 13:53:42)
Дата 08.08.2009 14:03:25

Re: "это глупости...

>Сабж, что называется. Всё выше сказанное применимо к Швеции и Финляндии - но им почему-то производить и эксопртировать холодильники, мобильники, грузовики и самолёты не мешает малоосвоенность территорий и скудость населения.
>++++++++
>шведский авиапром фактически накрылся, то же самое для автопрома не за горами. Нокиа же сборочных производств в Финляндии не держит.
>Так что дорогая в сравнении с ЮВА рабочая сила мешает им все это делать точно так же, как и России.
>С уважением, А.Никольский
К чему сия радующая взор пастораль запустения скандинавского соседа? Если бы у нас выработка в авиапроме на душу населения страны была бы, как в Швеции, нам бы весь мир завидовал. Я уж не говорю про большую сомнительность "накрытости" шведского авиапрома и автопрома - как бы нам с нашей разудалостью грипены покупать не пришлось, вслед за британскими винтовками.
И причем здесь упомянутые сборочные производства, когда можно экспортировать лишь ключевые узлы и технические решения? Непонятно.
Впрочем у Вас наверное технологически убогая Скандинавия вызывает сочувствие, на фоне так ушедшей вперед в инновациях России. А мне тамошняя социалистическая модель кажется более уместной, чем наша нынешняя.
От А.Никольский
К astro-02 (08.08.2009 14:03:25)
Дата 08.08.2009 14:49:42

Re: "это глупости...

К чему сия радующая взор пастораль запустения скандинавского соседа? Если бы у нас выработка в авиапроме на душу населения страны была бы, как в Швеции, нам бы весь мир завидовал. Я уж не говорю про большую сомнительность "накрытости" шведского авиапрома и автопрома - как бы нам с нашей разудалостью грипены покупать не пришлось, вслед за британскими винтовками.
>И причем здесь упомянутые сборочные производства, когда можно экспортировать лишь ключевые узлы и технические решения? Непонятно.
>Впрочем у Вас наверное технологически убогая Скандинавия вызывает сочувствие, на фоне так ушедшей вперед в инновациях России. А мне тамошняя социалистическая модель кажется более уместной, чем наша нынешняя.

+++++++++++
я просто хочу сказать, что даже у сверхбогатой в сравнении с Россией Швецией скорее всего
содержать авиапром а, может быть, и автопром, скоро не получится и нам их пример нерелевантен.
Могу более-менее осветить вопрос с авиапромом - пассажирские самолеты Сааб в общем-то уже фактически прекратил производить, а Грипен - наиболее вероятная С жертва нынешнего кризиса из всех западных истребителей. У них был потенциальный рынок в бывших соцстранах Вост.Европы, сейчас там видимо купят б\у F-16 блок 25, недавно статья про это была в Джейнсе. Ясно, что его не купят и малые страны западной Европы, норвежцы фактически отказались совсем недавно. Кризис же подрубит и потенциальные продажи в богатых странах третьего мира, как это случилось в Таиланде. И все, конец.
Ну а шведский социализм конечно подходящая система для России, наадо только сначала такого же уровня ВВП на душу населения, инфраструктуры, образования и гомогенности коренного населения достичь.
С уважением, А.Никольский
От марат
К А.Никольский (08.08.2009 14:49:42)
Дата 08.08.2009 19:57:39

Re: "это глупости...


здравствуйте!
>+++++++++++
>я просто хочу сказать, что даже у сверхбогатой в сравнении с Россией Швецией скорее всего
>содержать авиапром а, может быть, и автопром, скоро не получится и нам их пример нерелевантен.
>Могу более-менее осветить вопрос с авиапромом - пассажирские самолеты Сааб в общем-то уже фактически прекратил производить, а Грипен - наиболее вероятная С жертва нынешнего кризиса из всех западных истребителей. У них был потенциальный рынок в бывших соцстранах Вост.Европы, сейчас там видимо купят б\у F-16 блок 25, недавно статья про это была в Джейнсе. Ясно, что его не купят и малые страны западной Европы, норвежцы фактически отказались совсем недавно. Кризис же подрубит и потенциальные продажи в богатых странах третьего мира, как это случилось в Таиланде. И все, конец.
В отличие от Швеции у России достаточно большой внутренний рынок. так и надо сделать так, что бы на нем побеждали местные производители (но не за счет качества). и если МиГ-35 не берет Индия, должны взять ВВС РФ (если самолет подходит)И так по всему спектру - а то за границей не берут, и сами тоже не берем.
Марат
>С уважением, А.Никольский
От astro-02
К А.Никольский (08.08.2009 14:49:42)
Дата 08.08.2009 15:03:23

Это сильно мудрено

>+++++++++++
>я просто хочу сказать, что даже у сверхбогатой в сравнении с Россией Швецией скорее всего
>содержать авиапром а, может быть, и автопром, скоро не получится и нам их пример нерелевантен.
Пока что вполне себе релевантен. Сохранили весь технологический спектр и технологическую культуру на недостижимом для нынешней России уровне. Кому, конечно, нерелевантен, а по мне - так вполне релевантен.
>Могу более-менее осветить вопрос с авиапромом У них был потенциальный рынок в бывших соцстранах Вост.Европы, сейчас там видимо купят б\у F-16 блок 25, недавно статья про это была в Джейнсе.
Ну не совсем так. Не потенциальный, а вполне себе кинетический.
>Ясно, что его не купят и малые страны западной Европы, норвежцы фактически отказались совсем недавно. Кризис же подрубит и потенциальные продажи в богатых странах третьего мира, как это случилось в Таиланде. И все, конец.
Леденящая душу перспектива - только смешной почему-то кажется. Тут другому авиапрому конец светит...

>Ну а шведский социализм конечно подходящая система для России, наадо только сначала такого же уровня ВВП на душу населения, инфраструктуры, образования и гомогенности коренного населения достичь.
Предлагаю для начала остановиться - и хотя бы не ронять и дальше уровень ВВП на душу населения, не добивать вконец совсем уже дохлую инфрастуруктуру и не заменять образование быдлогенезом. Что же касается "гомогенности коренного населения" - то как у нас с этим? Все лучше или все хуже? Хотя бы, хм, в Москве-2009 - как обстоят дела с "гомогенностью"? Давненько цифр не видал...
От Azinox
К astro-02 (08.08.2009 14:03:25)
Дата 08.08.2009 14:31:44

Re: "это глупости...

Здравствуйте.

>К чему сия радующая взор пастораль запустения скандинавского соседа? Если бы у нас выработка в авиапроме на душу населения страны была бы, как в Швеции, нам бы весь мир завидовал. Я уж не говорю про большую сомнительность "накрытости" шведского авиапрома и автопрома - как бы нам с нашей разудалостью грипены покупать не пришлось, вслед за британскими винтовками.

Пока что наши самолеты покупают охотнее "Гриппенов".

>И причем здесь упомянутые сборочные производства, когда можно экспортировать лишь ключевые узлы и технические решения? Непонятно.

Какие ключевые узлы и технические решения "накормят" 148 миллионов ? А так - например, в энергетике наша страна вполне успешно экспортирует ключевые узлы, технические решения и т.д.

>Впрочем у Вас наверное технологически убогая Скандинавия вызывает сочувствие, на фоне так ушедшей вперед в инновациях России. А мне тамошняя социалистическая модель кажется более уместной, чем наша нынешняя.

Если ставить вопрос "где лучше, чем у нас" и просто плакаться, тогда конечно вы правы. Но здесь обсуждают варианты развития России, а не уныло жалеют себя. Естественно, что, скорее всего, мы с вами не увидим такого развития индустрии в России, которое вызвало бы зависть в Швеции и Финляндии. Но наши потомки - вполне возможно.

С уважением.
От astro-02
К Azinox (08.08.2009 14:31:44)
Дата 08.08.2009 14:39:57

Re: "это глупости...

>Здравствуйте.

>>К чему сия радующая взор пастораль запустения скандинавского соседа? Если бы у нас выработка в авиапроме на душу населения страны была бы, как в Швеции, нам бы весь мир завидовал. Я уж не говорю про большую сомнительность "накрытости" шведского авиапрома и автопрома - как бы нам с нашей разудалостью грипены покупать не пришлось, вслед за британскими винтовками.
>
>Пока что наши самолеты покупают охотнее "Гриппенов".
Да ну? А я думал, в Европе покупают шведские, а не российские истребители почему-то.

>
>Какие ключевые узлы и технические решения "накормят" 148 миллионов ? А так - например, в энергетике наша страна вполне успешно экспортирует ключевые узлы, технические решения и т.д.
Риторический вопрос. Ну например те, что кормят аналогичное количество жителей Японии. или другие. Были бы.

>>Впрочем у Вас наверное технологически убогая Скандинавия вызывает сочувствие, на фоне так ушедшей вперед в инновациях России. А мне тамошняя социалистическая модель кажется более уместной, чем наша нынешняя.
>
>Если ставить вопрос "где лучше, чем у нас"
Вопрос ставится так - "где правильнее и перспективнее, чем у нас". Не подменяйте одно другим.
От Antenna
К astro-02 (08.08.2009 14:03:25)
Дата 08.08.2009 14:16:29

Re: "это глупости...

>Впрочем у Вас наверное технологически убогая Скандинавия вызывает сочувствие, на фоне так ушедшей вперед в инновациях России. А мне тамошняя социалистическая модель кажется более уместной, чем наша нынешняя.
Вот посмотрим как модель справится. Дыры в бюджете наблюдаются, метания скаттаеверкета - налоговой тамошней наблюдаются.
От astro-02
К Antenna (08.08.2009 14:16:29)
Дата 08.08.2009 14:20:44

Re: "это глупости...

>
> Вот посмотрим как модель справится. Дыры в бюджете наблюдаются, метания скаттаеверкета - налоговой тамошней наблюдаются.
Посмотрим. Пока только сильно голову вверх задирать приходится, чтобы посмотреть, неудобно.
От Iva
К astro-02 (08.08.2009 13:19:11)
Дата 08.08.2009 13:27:45

Re: "это глупости...

Привет!

>Разруха в России - лишь в головах, и всё возможно при известном желании поступиться рыночными принципами.

Этого далеко не хватит. нужно желание и умение работать - а этого у большинства не замечается.
"Я хочу больше получать, а не больше зарабатывать"(с) не известен.

Владимир
От Anvar
К Грозный (07.08.2009 22:12:28)
Дата 08.08.2009 11:43:45

А зачем?

>Насколько реально убрать зависимость от нефте-(долларов, евро, юаней) за, скажем, 10 лет?

Разведка, добыча, транспортировка и переработка нефти это весьма высокотехнологичное производство, особенно в условиях крайнего Севера.
Надо зарабатывать на уже построенной системе нефтепромыслов и нефтепроводов. В Восточной Сибири есть перспективные запасы.
Зависимость только в головах. Сверхдоходы надо изымать, как делалось до Брежнева, и как начали делать при Путине и надо сильнее. Их нельзя пускать в потребление, иначе развивается импортерское лобби поставщиков шоколадок "Марс". Проблема в отсутствии нормальных инвестиционных проектов, особенно ориентированных на внутренний рынок. ИМХО
От Грозный
К Anvar (08.08.2009 11:43:45)
Дата 08.08.2009 12:59:44

Re: А зачем?

>Надо зарабатывать на уже построенной системе нефтепромыслов и нефтепроводов. В Восточной Сибири есть перспективные запасы.
---

Может быть и надо - но этот заработок не вечен - во-первых. Во-вторых, освоение перспективных запасов потребует больших кап.вложений - и откуда они возьмутся? Из того же стаб.фонда? А на что тогда замену нефтедобыче строить?

===> dic duc fac <===
От Артем
К Грозный (08.08.2009 12:59:44)
Дата 08.08.2009 15:00:00

Ну так и надо строить замену. А зачем добычу то прекращать?! (-)
От И. Кошкин
К Грозный (07.08.2009 22:12:28)
Дата 07.08.2009 23:31:33

Что будет, если Луна упадет на Землю? Что будет, если извергнется опять Кракатау

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что будет, если кархарадоны отрастят лапки, научатся дышать легкими и станут умными, как крысы?

Все эти вопросы очень важны и их необходимо обсудить на военно-историческом форуме, жаль только, что культурные поцоны уже нажали кнопки.

Если у вас упал ЖЖ - это ведь не повод затевать помойные обсуждения здесь, в вертепе научнго знания.

И. Кошкин
От Грозный
К И. Кошкин (07.08.2009 23:31:33)
Дата 08.08.2009 04:32:47

не надо ваши проблемы (упал ЖЖ) перекладывать на мою голову


>Если у вас упал ЖЖ - это ведь не повод затевать помойные обсуждения здесь, в вертепе научнго знания.
---

У меня нет ЖЖ. Если вам не нравится "помойная тема" - не мучайте свой изнурённый моск ножками акул. Если вы считаете тему оффтопиком - позовите санитаров.

===> dic duc fac <===
От Василий Фофанов
К Грозный (08.08.2009 04:32:47)
Дата 08.08.2009 12:06:32

Re: не надо...

> Если вы считаете тему оффтопиком - позовите санитаров.

Я бы лично и рад бы был, да кто-то позвал уже :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Toobeekomi
К Василий Фофанов (08.08.2009 12:06:32)
Дата 08.08.2009 12:21:26

Количество вызовов ведь влияет на решения модераторов?

Здравия желаю.
Мне лично топик интересен. Я санитаров не звал.
С уважением
От Василий Фофанов
К Toobeekomi (08.08.2009 12:21:26)
Дата 08.08.2009 12:31:43

Нет

Яйцеклетка обслужит всегда не более чем одного клиента (может и ни одного) :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От BnB
К Грозный (07.08.2009 22:12:28)
Дата 07.08.2009 23:04:52

Re: Что будет,...

>и/или (1) законсервирует нефтяные запасы и/или (2) ограничит добычу только для внутреннего потребления и/или (3) введёт твёрдую экспортную квоту?

>Насколько реально убрать зависимость от нефте-(долларов, евро, юаней) за, скажем, 10 лет?

>Тривиальный ответ "тогда завтра всё развалится и встанет" давайте не будем рассматривать. По времени ни одна из мер (1-3) не предполагается мгновенной. Годы? Десятилетия?

>(Навеяно "циклотронами вместо нефти")

>===> dic duc fac <===

А бюджет чем наполнять будем после устранения зависимости от нефти? И еще вопрос кто больше зависит от нефти - экспортеры или импортеры.
От Ктонибудь
К BnB (07.08.2009 23:04:52)
Дата 08.08.2009 01:24:26

Re: Что будет,...

так , на минуточку, до нефти наше золото было ЛЕС , до леса было зерно , мы всегда гнали сырье
От Грозный
К Ктонибудь (08.08.2009 01:24:26)
Дата 08.08.2009 04:27:22

Более общий вопрос - можно ли сделать так, чтобы гнать не сырьё, а продукт?

>так , на минуточку, до нефти наше золото было ЛЕС , до леса было зерно , мы всегда гнали сырье
---

с большой прибавочной стоимостью (циклотрон). Например, путём консервирования отечественных запасов нефти. Не вдруг, но за 10 лет. Или 20.

===> dic duc fac <===
От SadStar3
К Грозный (08.08.2009 04:27:22)
Дата 08.08.2009 08:18:23

только очень уникальный продукт который никто в мире не делает (-)
От Claus
К SadStar3 (08.08.2009 08:18:23)
Дата 09.08.2009 00:15:33

А что мешает гнать не нефть, апродукты ее переработки? Никто не купит? (-)
От марат
К Claus (09.08.2009 00:15:33)
Дата 09.08.2009 12:32:24

Re: А что...

здравствуйте!
Вопрос цены, качества и ассортимента. Без комментариев - при наличии Казаньоргсинтеза казанская фирма покупает полиэтилен в Южной Корее.
Марат
От Грозный
К Claus (09.08.2009 00:15:33)
Дата 09.08.2009 00:28:04

А вот что мешает "гнать" электричество вместо нефти и нефтепродуктов?

Военно-политические фобии соседей?

Были ведь страны СЭВ закольцованы в единой энергосистеме

===> dic duc fac <===
От Грозный
К Claus (09.08.2009 00:15:33)
Дата 09.08.2009 00:25:49

купят, если конкурентоспособно

По цене и качеству.

По цене - тяжело из-за высокой стомости доставки.
По качеству (уникальности ассортимента) - тяжело из-за "низкой технологической культуры" и отсутствия уникальных технологий. Например, многие типы пластмасс мы делать либо не умеем, либо они низкого кач-ва.

===> dic duc fac <===
От Dimka
К SadStar3 (08.08.2009 08:18:23)
Дата 08.08.2009 13:36:25

тот же лес можно гнать не кругляк, а обрабюотаный или даже конечный продукт (-)
От vladvitkam
К Dimka (08.08.2009 13:36:25)
Дата 08.08.2009 17:01:38

"конечный продукт"? хм, в "Москве-2042" уже описано... (-)
От Грозный
К SadStar3 (08.08.2009 08:18:23)
Дата 08.08.2009 11:10:15

...либо делать неуникальный(е) продукт(ы), но лучше, чем все прочие

Варианты хоть какие-нибудь есть?

Кандидатуры "продуктов"? Уникальных либо лучших чем у прочих?

===> dic duc fac <===
От astro-02
К Грозный (08.08.2009 11:10:15)
Дата 08.08.2009 11:17:46

Всё сводится к одному -

>Варианты хоть какие-нибудь есть?

>Кандидатуры "продуктов"? Уникальных либо лучших чем у прочих?

нужна технологическая культура и мотивация. Сейчас убиты напрочь, и ничего не восстановить в рамках насаждаемого культа обогащения. Нужен, хм... культ личности.
От Грозный
К astro-02 (08.08.2009 11:17:46)
Дата 08.08.2009 11:43:18

Re: Всё сводится...

>>Варианты хоть какие-нибудь есть?
>
>>Кандидатуры "продуктов"? Уникальных либо лучших чем у прочих?
>
>нужна технологическая культура и мотивация. Сейчас убиты напрочь, и ничего не восстановить в рамках насаждаемого культа обогащения. Нужен, хм... культ личности.
---

Так, 3 необходимых компонента:

1. Технологическая культура
2. Мотивация
3. Культ личности

И за какой срок по-вашему можно завернуть кран при наличии всех трёх?

===> dic duc fac <===
От vladvitkam
К Грозный (08.08.2009 11:43:18)
Дата 08.08.2009 16:40:14

причем тут культ личности?

>>>Варианты хоть какие-нибудь есть?
>>
>>>Кандидатуры "продуктов"? Уникальных либо лучших чем у прочих?
>>
>>нужна технологическая культура и мотивация. Сейчас убиты напрочь, и ничего не восстановить в рамках насаждаемого культа обогащения. Нужен, хм... культ личности.
>---

>Так, 3 необходимых компонента:

>1. Технологическая культура
>2. Мотивация
>3. Культ личности

3. Культ цели

такой, которую бы поддержала критическая масса народа
От astro-02
К Грозный (08.08.2009 11:43:18)
Дата 08.08.2009 11:55:17

Re: Всё сводится...


>---

>Так, 3 необходимых компонента:

>1. Технологическая культура
>2. Мотивация
>3. Культ личности

"культ личности" в прямом смысле, а не в переносном.

>И за какой срок по-вашему можно завернуть кран при наличии всех трёх?

За время закрутки вентиля. Всё можно сделать быстро - особенно поняв, какая альтернатива приближается. Когда не станет людей с советской культурой - вот тогда счёт возможного поворота пойдёт на десятилетия.
От Грозный
К astro-02 (08.08.2009 11:55:17)
Дата 08.08.2009 13:14:24

технологическую культуру где будем развивать?

Для начала - только в оборонке? Только в л/п? На селе? Везде и нигде? (нужное подчеркнуть или добавить своё).

Одна из неразрешённых проблем в позднесоветское время - НИИ придумывали, выкатывали опытные образцы, которые промышленность либо криво осваивала в серии, либо не могла освоить вообще. Обратная связь тоже хромала.

Это от недостатка культуры или от нехватки культа личности?

===> dic duc fac <===
От astro-02
К Грозный (08.08.2009 13:14:24)
Дата 08.08.2009 13:28:50

Re: технологическую культуру...

>Для начала - только в оборонке? Только в л/п? На селе? Везде и нигде? (нужное подчеркнуть или добавить своё).
везде

>Обратная связь тоже хромала.
Если обратная связь "хромает" - тогда полный абзац. Она великолепно работала - в заданном режиме. Хотел бы я видеть перевод пром. мощностей на Урал в 41-43 при "хромающей" обратной связи.

>Это от недостатка культуры или от нехватки культа личности?
видите ли, это одно и то же.
От Грозный
К astro-02 (08.08.2009 13:28:50)
Дата 08.08.2009 13:40:19

Re: технологическую культуру...

>Если обратная связь "хромает" - тогда полный абзац. Она великолепно работала - в заданном режиме.
---

Я про позднесоветское время.

>Хотел бы я видеть перевод пром. мощностей на Урал в 41-43 при "хромающей" обратной связи.
---

Это другого сорта проблема. Я про цикл "изобретение-внедрение-серийное пр-во-улучшение изобретённого".

===> dic duc fac <===
От astro-02
К Грозный (08.08.2009 13:40:19)
Дата 08.08.2009 13:55:06

Re: технологическую культуру...

>>Если обратная связь "хромает" - тогда полный абзац. Она великолепно работала - в заданном режиме.
>---

>Я про позднесоветское время.
Ну так не надо искать рецепты лишь во времени позднесоветском. Можно поискать в среднесоветском, или позднекитайском, или раннешведском, или еще где. Не ограничивайте себя в интеллектуальном поиске заранее.

От Евгений Путилов
К astro-02 (08.08.2009 13:55:06)
Дата 08.08.2009 16:18:32

Re: технологическую культуру...

Доброго здравия!
>>>Если обратная связь "хромает" - тогда полный абзац. Она великолепно работала - в заданном режиме.
>>---
>
>>Я про позднесоветское время.
>Ну так не надо искать рецепты лишь во времени позднесоветском. Можно поискать в среднесоветском, или позднекитайском, или раннешведском, или еще где. Не ограничивайте себя в интеллектуальном поиске заранее.

Для того, чтобы искать рецепты "в среднесоветском, или позднекитайском, или раннешведском", надо, чтобы сегодня мы де-факто были Советским Союзом 50-х, КИтаем или Швецией с соответствующим населением. Невозможно применять чужие рецепты и добиваться результата. Вот турецкие военные просто взяли кодексы у немцев и австрийцев, перевели на турецкий и ввели в действие в Турции (погнав прикладами сторонников особого турецкого пути развития). Только от этого Турция так и не стала похожей ни на ФРГ, ни на Австрию. Подобно тому, как массовое внедрение петровских новаторств "под Запад" в России не сделало Россию новой Голландией.


С уважением, Евгений Путилов.
От astro-02
К Евгений Путилов (08.08.2009 16:18:32)
Дата 08.08.2009 16:52:13

Re: технологическую культуру...


>Для того, чтобы искать рецепты "в среднесоветском, или позднекитайском, или раннешведском", надо, чтобы сегодня мы де-факто были Советским Союзом 50-х, КИтаем или Швецией с соответствующим населением. Невозможно применять чужие рецепты и добиваться результата.

Я писал о поиске и анализе рецептов, а не прямом заимствовании шаблона для действий - и об интеллектуальном поиске, а не воровстве комплексов мер, уже опробованных кем-то. Собственно сейчас в России провалилась как раз очередная попытка решить все проблемы чужой затасканной панацеей - "невидимой рукой рынка", которая почему-то первым делом принялась шарить по карманам да по госсусекам...

Некоторые тут на народ в России негодуют... Нормальный себе народ, саботажит, как умеет, инициативы сверху, ибо разуверился... Ему нужно не так много - решение насущных задач, перспективу себе и детям, прозрачность и понятность целей. Он поймет, не дурак, и многое сделать сможет.

Нефть в России не зло и не благо, а просто один из ликвидных ресурсов. Воспользоваться им во благо стране, а не во зло - прямая и важнейшая задача власти, по которой о ее способностях судить можно будет.
А жаловаться второй десяток лет на избыток ресурсов (нефти, территории и т.д.) и им оправдывать собственную неумелость - это уже диагноз.
От Евгений Путилов
К astro-02 (08.08.2009 16:52:13)
Дата 08.08.2009 19:11:26

Re: технологическую культуру...

Доброго здравия!

> Собственно сейчас в России провалилась как раз очередная попытка решить все проблемы чужой затасканной панацеей - "невидимой рукой рынка", которая почему-то первым делом принялась шарить по карманам да по госсусекам...

Это случилось в 1998, а сейчас проваливается другая концепция и осуществляется переход к третей.

> Ему нужно не так много - решение насущных задач, перспективу себе и детям, прозрачность и понятность целей. Он поймет, не дурак, и многое сделать сможет.

Собственно, только это и нужно любому народу. Но так не было, чтобы все это сходилось в одном месте в одно время.

>Нефть в России не зло и не благо, а просто один из ликвидных ресурсов. Воспользоваться им во благо стране, а не во зло - прямая и важнейшая задача власти, по которой о ее способностях судить можно будет.

На моей памяти, пока только Норвегия более-менее решает такую нефтезадачу. А всем остальным не особо удается.

>А жаловаться второй десяток лет на избыток ресурсов (нефти, территории и т.д.) и им оправдывать собственную неумелость - это уже диагноз.

как раз диагноз и есть.
От Грозный
К Евгений Путилов (08.08.2009 19:11:26)
Дата 09.08.2009 11:01:18

К слову - о Норвегии vs Саудовская Аравия и т.п.


>На моей памяти, пока только Норвегия более-менее решает такую нефтезадачу. А всем остальным не особо удается.

Да, норвеги много вкладывают в стимулирование отраслей - например, образования. И у них есть ниша помимо нефти - судостроение и перевозки. При этом есть протекционизм в отдельных отраслях.

Арапцы (эмираты в основном, но сауды - тоже) последние 3-4 очень оживились - скупают на американском рынке акции хай-тек. Например, удержали на плаву АМД и теперь владеют существенным паем.

>>А жаловаться второй десяток лет на избыток ресурсов (нефти, территории и т.д.) и им оправдывать собственную неумелость - это уже диагноз.
>
>как раз диагноз и есть.
---

А есть рецепт против диагноза? "Работать, работать и работать" - эта часть понятна. Над чем работать - не очень.

===> dic duc fac <===
От astro-02
К Грозный (09.08.2009 11:01:18)
Дата 09.08.2009 12:23:01

Re: К слову...


>>На моей памяти, пока только Норвегия более-менее решает такую нефтезадачу. А всем остальным не особо удается.
>
>Да, норвеги много вкладывают в стимулирование отраслей - например, образования. И у них есть ниша помимо нефти - судостроение и перевозки. При этом есть протекционизм в отдельных отраслях.

>Арапцы (эмираты в основном, но сауды - тоже) последние 3-4 очень оживились - скупают на американском рынке акции хай-тек. Например, удержали на плаву АМД и теперь владеют существенным паем.

>>>А жаловаться второй десяток лет на избыток ресурсов (нефти, территории и т.д.) и им оправдывать собственную неумелость - это уже диагноз.
>>
>>как раз диагноз и есть.
>---

>А есть рецепт против диагноза? "Работать, работать и работать" - эта часть понятна. Над чем работать - не очень.

Что значит "рецепт против диагноза"? Сначала нужно оценить работоспособность организма, реальные данные о его здоровье в газетах опубликовать. Доходчиво так. Подумать затем, как его (национальный организм) оживить, или уж реанимировать, кто знает, и тогда начинать работать как следует, а не суетиться.
Сначала - понять, что имеем на текущий момент на самом деле. Затем - действовать.
От Iva
К astro-02 (08.08.2009 13:28:50)
Дата 08.08.2009 13:39:08

Re: технологическую культуру...

Привет!

>>Обратная связь тоже хромала.
>Если обратная связь "хромает" - тогда полный абзац. Она великолепно работала - в заданном режиме.

это у вас от не знания. Она страдала в СССР всегда, даже в 30-е ( есть письмо Капицы Сталину). А уж дальше в 60-е и 70-е...

>Хотел бы я видеть перевод пром. мощностей на Урал в 41-43 при "хромающей" обратной связи.

Вы немного путаете количественный и качественный процесс.
Плюс оборонку вы еще подтяните, а остальное.


При Сталине вся номенклатура нархозяйтсва была 3-7 тыс наименовай. В 70е более 2 млн. И Гоплан уже болше 40 тыс не тянул.

>>Это от недостатка культуры или от нехватки культа личности?
>видите ли, это одно и то же.

Это очень большие разницы.

Владимир
От astro-02
К Iva (08.08.2009 13:39:08)
Дата 08.08.2009 13:53:47

Re: технологическую культуру...

>Привет!

>>>Обратная связь тоже хромала.
>>Если обратная связь "хромает" - тогда полный абзац. Она великолепно работала - в заданном режиме.
>
>это у вас от не знания. Она страдала в СССР всегда, даже в 30-е ( есть письмо Капицы Сталину). А уж дальше в 60-е и 70-е...
Каи бы она страдала нынче, как страдала в 40-е, страдал бы весь АТР с евросоюзом.

>При Сталине вся номенклатура нархозяйтсва была 3-7 тыс наименовай. В 70е более 2 млн. И Гоплан уже болше 40 тыс не тянул.

Мы, во-первых, уже почти что вернулись к сталинскому номенклатурному ассортименту производимых товаров. Во-вторых, причем здесь всплыл Госплан? Что за писаная торба? Рецепты модернизации в нынешних реалиях - есть, хрестоматийные. КНР тот же.


От Iva
К astro-02 (08.08.2009 13:53:47)
Дата 08.08.2009 14:10:39

Re: технологическую культуру...

Привет!

>>При Сталине вся номенклатура нархозяйтсва была 3-7 тыс наименовай. В 70е более 2 млн. И Гоплан уже болше 40 тыс не тянул.
>
>Мы, во-первых, уже почти что вернулись к сталинскому номенклатурному ассортименту производимых товаров. Во-вторых, причем здесь всплыл Госплан? Что за писаная торба? Рецепты модернизации в нынешних реалиях - есть, хрестоматийные. КНР тот же.

Одна проблема - нет у нас китайцев. Ни на верху, и что еще хуже, внизу их тоже нет.


Владимир
От astro-02
К Iva (08.08.2009 14:10:39)
Дата 08.08.2009 14:18:33

Re: технологическую культуру...

>
>Одна проблема - нет у нас китайцев. Ни на верху, и что еще хуже, внизу их тоже нет.
Когда надо - враз появляются внизу, да и вверх социальный лифт наладить - не проблема при желании. Надо, хм, чтобы гламурной трескотни "некитайцев" не было заметно. "Некитайцев" в мотивационном, не в национальном, смысле.

>Владимир
От Iva
К astro-02 (08.08.2009 14:18:33)
Дата 08.08.2009 14:19:48

Re: технологическую культуру...

Привет!

>>Одна проблема - нет у нас китайцев. Ни на верху, и что еще хуже, внизу их тоже нет.
>Когда надо - враз появляются внизу, да и вверх социальный лифт наладить - не проблема при желании. Надо, хм, чтобы гламурной трескотни "некитайцев" не было заметно. "Некитайцев" в мотивационном, не в национальном, смысле.

Вы давно с пролетариатом общались? Или хотя бы с людьми, которые им ежедневно управляют?

Владимир
От astro-02
К Iva (08.08.2009 14:19:48)
Дата 08.08.2009 14:22:38

Re: технологическую культуру...

>
>Вы давно с пролетариатом общались? Или хотя бы с людьми, которые им ежедневно управляют?

Сутки назад, и что?
От Одессит
К astro-02 (08.08.2009 11:55:17)
Дата 08.08.2009 12:51:08

Re: Всё сводится...

Добрый день

>"культ личности" в прямом смысле, а не в переносном.

Ага, ага. Если люди начнут поклоняться лидеру, они сразу же улучшат технологии и культуру производства. Типа если я очень люблю президента, то больше не буду плевать на допуски. Это даже не идеализм, это куда более запущенное состояние...


С уважением www.lander.odessa.ua
От astro-02
К Одессит (08.08.2009 12:51:08)
Дата 08.08.2009 13:12:08

Re: Всё сводится...


>>"культ личности" в прямом смысле, а не в переносном.
>
>Ага, ага. Если люди начнут поклоняться лидеру, они сразу же улучшат технологии и культуру производства. Типа если я очень люблю президента, то больше не буду плевать на допуски. Это даже не идеализм, это куда более запущенное состояние...

"Культ личности" в прямом, прямо противоположном этому, смысле
От Iva
К astro-02 (08.08.2009 13:12:08)
Дата 08.08.2009 13:29:42

Re: Всё сводится...

Привет!

>"Культ личности" в прямом, прямо противоположном этому, смысле

т.е. вы о культе личности инженера, технолога, рабочего речь ведете?



Владимир
От astro-02
К Iva (08.08.2009 13:29:42)
Дата 08.08.2009 13:38:37

Re: Всё сводится...

>Привет!

>>"Культ личности" в прямом, прямо противоположном этому, смысле
>
>т.е. вы о культе личности инженера, технолога, рабочего речь ведете?
о культе формирования собственной личности - альтернативе нынешнему быдлогенезу.


>Владимир
От Iva
К astro-02 (08.08.2009 13:38:37)
Дата 08.08.2009 13:42:02

Re: Всё сводится...

Привет!

>>т.е. вы о культе личности инженера, технолога, рабочего речь ведете?
>о культе формирования собственной личности - альтернативе нынешнему быдлогенезу.

Ну это давняя проблема, по крайней мере с 70-х.

По моему мнению еще раньше - с 20-х.

Владимир
От vladvitkam
К Iva (08.08.2009 13:42:02)
Дата 08.08.2009 16:44:03

Re: Всё сводится...

>Привет!

>>>т.е. вы о культе личности инженера, технолога, рабочего речь ведете?
>>о культе формирования собственной личности - альтернативе нынешнему быдлогенезу.
>
>Ну это давняя проблема, по крайней мере с 70-х.

>По моему мнению еще раньше - с 20-х.

согласен
но в таком случае, начинать надо в первую очередь с воспитания людей - а это огромная и до безобразия запущенная работа
От Грозный
К vladvitkam (08.08.2009 16:44:03)
Дата 09.08.2009 11:11:47

была попытка -"советский человек есть представитель новой СЭФ"...

К середине 70-х - программа, увы, полностью выдохлась, разрыв между реальностью и идеологией привёл к массовому цинизму - программа стала работать в обратную сторону.

Пик продуктивности пришёлся на 30-е и 50-е-начало 60-х.

>>По моему мнению еще раньше - с 20-х.
>
---

В РИ проблема "воспитания масс" волновала ещё народовольцев. Так что отступите ещё.


>но в таком случае, начинать надо в первую очередь с воспитания людей - а это огромная и до безобразия запущенная работа
---

Идеологические шарахания из одной крайности в другую. Нельзя поворачивать на 180 за короткий срок без ущерба для долгосрочных программ - типа воспитания нормальных граждан гос-ва.

===> dic duc fac <===
От Iva
К Грозный (09.08.2009 11:11:47)
Дата 09.08.2009 12:21:44

Очень негодная попытка

Привет!

>К середине 70-х - программа, увы, полностью выдохлась, разрыв между реальностью и идеологией привёл к массовому цинизму - программа стала работать в обратную сторону.

>Пик продуктивности пришёлся на 30-е и 50-е-начало 60-х.

>>>По моему мнению еще раньше - с 20-х.
>>
>---

>В РИ проблема "воспитания масс" волновала ещё народовольцев. Так что отступите ещё.


>>но в таком случае, начинать надо в первую очередь с воспитания людей - а это огромная и до безобразия запущенная работа
>---

>Идеологические шарахания из одной крайности в другую. Нельзя поворачивать на 180 за короткий срок без ущерба для долгосрочных программ - типа воспитания нормальных граждан гос-ва.

Поэтому и загнулась идея создания нового, советского человека. К сожалению, во многом она преуспела. И последствия этого мы хлебаем сейчас и будем хлебать еще два-три поколения.


Владимир
От Iva
К BnB (07.08.2009 23:04:52)
Дата 07.08.2009 23:27:08

Re: Что будет,...

Привет!

> И еще вопрос кто больше зависит от нефти - экспортеры или импортеры.

Известно кто - начиная с 1973 - экспортеры. Тотже Иран до 1973 имел доль нефтянки в ВВП 50%, после 80%.

Владимир
От Maxim
К BnB (07.08.2009 23:04:52)
Дата 07.08.2009 23:10:31

Re: Что будет,...

>>и/или (1) законсервирует нефтяные запасы и/или (2) ограничит добычу только для внутреннего потребления и/или (3) введёт твёрдую экспортную квоту?
>
>>Насколько реально убрать зависимость от нефте-(долларов, евро, юаней) за, скажем, 10 лет?
>
>>Тривиальный ответ "тогда завтра всё развалится и встанет" давайте не будем рассматривать. По времени ни одна из мер (1-3) не предполагается мгновенной. Годы? Десятилетия?
>
>>(Навеяно "циклотронами вместо нефти")
>
>>===> dic duc fac <===
>
>А бюджет чем наполнять будем после устранения зависимости от нефти? И еще вопрос кто больше зависит от нефти - экспортеры или импортеры.

Прекращение поставок нефти из России приведет к росту цен на нее, а такие страны как Саудовская Аравия и др. имеет большие резервные мощности по добычи смогут восполнить недостачу.
От BnB
К Maxim (07.08.2009 23:10:31)
Дата 07.08.2009 23:14:42

Re: Что будет,...

>>>и/или (1) законсервирует нефтяные запасы и/или (2) ограничит добычу только для внутреннего потребления и/или (3) введёт твёрдую экспортную квоту?
>>
>>>Насколько реально убрать зависимость от нефте-(долларов, евро, юаней) за, скажем, 10 лет?
>>
>>>Тривиальный ответ "тогда завтра всё развалится и встанет" давайте не будем рассматривать. По времени ни одна из мер (1-3) не предполагается мгновенной. Годы? Десятилетия?
>>
>>>(Навеяно "циклотронами вместо нефти")
>>
>>>===> dic duc fac <===
>>
>>А бюджет чем наполнять будем после устранения зависимости от нефти? И еще вопрос кто больше зависит от нефти - экспортеры или импортеры.
>
>Прекращение поставок нефти из России приведет к росту цен на нее, а такие страны как Саудовская Аравия и др. имеет большие резервные мощности по добычи смогут восполнить недостачу.

Красиво! А нам это надо?
От Maxim
К BnB (07.08.2009 23:14:42)
Дата 07.08.2009 23:15:54

Re: Что будет,...


>Красиво! А нам это надо?

Подождать пока цена достигнет 200 USD, накопить запасы и выйти на рынок...
От BnB
К Maxim (07.08.2009 23:15:54)
Дата 07.08.2009 23:23:43

Re: Что будет,...


>>Красиво! А нам это надо?
>
>Подождать пока цена достигнет 200 USD, накопить запасы и выйти на рынок...

И обвалить рынок.
От vladvitkam
К Грозный (07.08.2009 22:12:28)
Дата 07.08.2009 22:21:08

Re: Что будет,...



>Насколько реально убрать зависимость от нефте-(долларов, евро, юаней) за, скажем, 10 лет?

= "насколько реально поменять людей, находящихся у власти..."?
на кого поменять - представляю себе крайне смутно :(

От kartonwagen
К vladvitkam (07.08.2009 22:21:08)
Дата 08.08.2009 03:35:14

Re: Что будет,...

>= "насколько реально поменять людей, находящихся у власти..."?
>на кого поменять - представляю себе крайне смутно :(



www.kob.su ??????
От Грозный
К vladvitkam (07.08.2009 22:21:08)
Дата 07.08.2009 22:34:45

т.е. вы считаете, что заменить верхушку - необходимо?

И что верхушка в принципе не способна сама оторваться от "нефтяной соски"?

Например, путём принятия закона о запрете коммерческой добычи нефти - только как стратегический резерв и пр. Или поэтапно - сначала запретить бурить новые скважины, потом законсервировать.

Да, и где гарантия, что "сменщики" не припадут к соске через полгода? Так что не думаю, что "смена верхушки" - необходимое и достаточное условие.

===> dic duc fac <===
От vladvitkam
К Грозный (07.08.2009 22:34:45)
Дата 07.08.2009 23:59:15

Re: именно - "и где гарантия, что "сменщики""?

потому и не вижу ничего хорошего ни при каком раскладе :(
От Олег...
К Грозный (07.08.2009 22:34:45)
Дата 07.08.2009 23:41:12

ЦЕЛИ какие?

> Так что не думаю, что "смена верхушки" - необходимое и достаточное условие.

Цкли надо менять, а не руководство.

Причем диаметрально.
От vladvitkam
К Олег... (07.08.2009 23:41:12)
Дата 08.08.2009 00:01:52

Re: ЦЕЛИ какие? - правильные :)

>> Так что не думаю, что "смена верхушки" - необходимое и достаточное условие.
>
>Цкли надо менять, а не руководство.

смена целей подразумевает смену руковдства

>Причем диаметрально.

ага

только не видно таких людей :(
От Maxim
К Грозный (07.08.2009 22:34:45)
Дата 07.08.2009 22:42:45

Re: т.е. вы...

>И что верхушка в принципе не способна сама оторваться от "нефтяной соски"?

>Например, путём принятия закона о запрете коммерческой добычи нефти - только как стратегический резерв и пр. Или поэтапно - сначала запретить бурить новые скважины, потом законсервировать.

>Да, и где гарантия, что "сменщики" не припадут к соске через полгода? Так что не думаю, что "смена верхушки" - необходимое и достаточное условие.

>===> dic duc fac <===

Cтрана не "нефтяную иглу" еще при Брежневе села. Падение доходов от нефти в середине 80 - одна из пречин перестойки и развала СССР. Сейчас может быть гораздо хуже.
От смешной
К Maxim (07.08.2009 22:42:45)
Дата 09.08.2009 12:07:26

Вот этот товарищ дает немного другую картину про "нефтяную иглу".

http://cornelius-malus.livejournal.com/29916.html
От Iva
К смешной (09.08.2009 12:07:26)
Дата 09.08.2009 12:39:09

Re: Вот этот...

Привет!

> http://cornelius-malus.livejournal.com/29916.html

Он списывате падение добычи на всякие ОПГ - а мне еще в 1979 гоу показывали ДСП прогноз "роста" нефтедобычи в СССР, где в 1980-85 половина, а в 1985-90 две трети прироста "за счет еще не открытых месторождений". Т.е. специалисты еще тогда прогнозировали снижение уровня добычи, но начальство тербовало обоснования желаемых им цифр и они делали, но при этом сами девальвировали свои прогнозы - если будут бить - мы честно предупреждали.

Плюс была существенной проблема неграмотного использования месторождений - ошибочное будение скважин накачкие давления прводило к разбивки одного крупного на группу мелких.

А подсчет импорта в рублях и сравнение его с бюджетом в рублях - это надувательство или самообман.
Закупка колготок по 50 центов и продажа их по 5 рублей давала = 34 коп ( 50 центов) это доходы от нефти, а 4р66 коп - это доходы обычного бюджета.
Если человек не желает это учитываать - то понять влияние нефти на ситуацию в СССР он не сможет или просто не хочет.


Владимир
От BnB
К Maxim (07.08.2009 22:42:45)
Дата 07.08.2009 23:00:47

Re: т.е. вы...

>>И что верхушка в принципе не способна сама оторваться от "нефтяной соски"?
>
>>Например, путём принятия закона о запрете коммерческой добычи нефти - только как стратегический резерв и пр. Или поэтапно - сначала запретить бурить новые скважины, потом законсервировать.
>
>>Да, и где гарантия, что "сменщики" не припадут к соске через полгода? Так что не думаю, что "смена верхушки" - необходимое и достаточное условие.
>
>>===> dic duc fac <===
>
>Cтрана не "нефтяную иглу" еще при Брежневе села. Падение доходов от нефти в середине 80 - одна из пречин перестойки и развала СССР. Сейчас может быть гораздо хуже.

Велики ли поступления в бюджет СССР от экспорта нефти?, чтоб прямо так перестройку затевать?
От Iva
К BnB (07.08.2009 23:00:47)
Дата 07.08.2009 23:06:08

Re: т.е. вы...

Привет!

>Велики ли поступления в бюджет СССР от экспорта нефти?, чтоб прямо так перестройку затевать?

сильно зависит от того, как считать. Если в лоб по 68коп за доллар - то небольшие. А если по товарам - то существеные.
Плюс это единственный реальный свободный резерв Центрального руководства.

Владимир
От BnB
К Iva (07.08.2009 23:06:08)
Дата 07.08.2009 23:13:21

Re: т.е. вы...

>Привет!

>>Велики ли поступления в бюджет СССР от экспорта нефти?, чтоб прямо так перестройку затевать?
>
>сильно зависит от того, как считать. Если в лоб по 68коп за доллар - то небольшие. А если по товарам - то существеные.
>Плюс это единственный реальный свободный резерв Центрального руководства.

Ну так в этом и вопрос - что хруснуло в народном хозяйстве после падения цен на мировом рынке... и подвигло руководство к перестройке

>Владимир
От Iva
К BnB (07.08.2009 23:13:21)
Дата 07.08.2009 23:25:23

Re: т.е. вы...

Привет!

>Ну так в этом и вопрос - что хруснуло в народном хозяйстве после падения цен на мировом рынке... и подвигло руководство к перестройке

Все.
Когда у вас экономика растет на 3-4% в год( по номиналу), то выпадение нескольких процентов для нее критичны.

Поэтому и захотелось компенсировать "ускорением", а когда не вышло - началиперстройку.


Владимир