От Евгений Путилов
К Константин Федченко
Дата 03.08.2009 14:55:38
Рубрики 1941;

Re: "Кита-но кадзэ...

Доброго здравия!

>
>[8K]

>
>[14K]

Пожалуй, в тексте существенный передерг. ГВМБ Перл-Харбор вовсе не показалась японцам более привлекательной целью перед суперзащищенным Владивостоком, так как целью японского флота был американский ТОФ в базе, а не сама база. Боюсь, что советский ТОФ после системной работы японского флота тоже представлял бы собой печальное зрелище, а ценность ВМБ Владивосток без флота стремится к нулю.

>Каков был бы возможный ход и исход нападения Японии на СССР в районе Владивостока?


>С уважением
С уважением, Евгений Путилов.
От ZaReznik
К Евгений Путилов (03.08.2009 14:55:38)
Дата 03.08.2009 16:35:02

Re: "Кита-но кадзэ...

>Пожалуй, в тексте существенный передерг. ГВМБ Перл-Харбор вовсе не показалась японцам более привлекательной целью перед суперзащищенным Владивостоком, так как целью японского флота был американский ТОФ в базе, а не сама база. Боюсь, что советский ТОФ после системной работы японского флота тоже представлял бы собой печальное зрелище, а ценность ВМБ Владивосток без флота стремится к нулю.

Проблема в том, что даже без ТОФ наши вполне могли бомбить Токио и мн.мн. другие японские города. Причем это были бы отнюдь не комаринные укусы а-ля рейд Дуллитла аж в 1942
От Лейтенант
К ZaReznik (03.08.2009 16:35:02)
Дата 03.08.2009 16:50:32

Да. Учитывая особенности японского домостроения угроза реальней чем кажется

на первый взгляд. Плотная фанерно-бумажная застройка крайне уязвима ...
Главное додуматься до использования "зажигалок".
От Константин Федченко
К Лейтенант (03.08.2009 16:50:32)
Дата 03.08.2009 17:18:14

реальность угрозы...

на ДВ имелось пять полков ДБ-3 (около 250 боеготовых самолетов) и два полка ТБ-3 (около 80 боеготовых самолетов).
поднимать могут до Японии - ДБ-3 порядка 1000 кг бомб, ТБ-3 порядка 3000 кг.

для сравнения - массовые налеты на Токио американская авиация произвела:
15.6.44 (47 Б-29),
24.11.44 (88 Б-29 - с большой высоты),
23.2.45 (174 Б-29),
9.3.45 (334 Б-29) - с нагрузкой ок.2600 кг.

С уважением
От Гриша
К Константин Федченко (03.08.2009 17:18:14)
Дата 03.08.2009 20:29:33

А ескортными будут Ишаки? (-)
От ZaReznik
К Гриша (03.08.2009 20:29:33)
Дата 04.08.2009 12:06:27

А зачем?

Вполне хватит надежного прикрытия своих аэродромов.

И даже если японцы через какое-то время очухаются и начнут переводить "Зеро" в ПВО, то всё равно ночью они практически ничего сделать не смогут. Всё-таки не забывайте, что речь о 1941.
От Banzay
К Гриша (03.08.2009 20:29:33)
Дата 03.08.2009 20:48:01

А кто будет перехватывать? Ки-10? (-)
От Гриша
К Banzay (03.08.2009 20:48:01)
Дата 03.08.2009 21:14:24

Ки-27 и 43, через пару месяцев Ки-45 (-)
От Banzay
К Гриша (03.08.2009 21:14:24)
Дата 03.08.2009 21:18:49

И через эту пару месяцев....

Приветсвую!

парад танков БТ и Т-26 в Порт-Артуре и Сеуле, и дальше что?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Гриша
К Banzay (03.08.2009 21:18:49)
Дата 03.08.2009 21:24:32

Разменять Москву на Порт Артур, это несмоненно круто

Без сибирскиx дивизий в декабре под Москвой будет ой не весело.
От Dargot
К Гриша (03.08.2009 21:24:32)
Дата 04.08.2009 03:11:17

Re: Разменять Москву...

Приветствую!
>Без сибирскиx дивизий в декабре под Москвой будет ой не весело.

На решения японцев, полагаю, больше влияла конкретная перспектива разменять Манчжурию на Сахалин и авиаудары по Токио (эффективность которых, замечу, перед войной преувеличивалась), нежели абстрактная и неясная перспектива размена Москвы на Порт-Артур.


С уважением, Dargot.
От Koshak
К Dargot (04.08.2009 03:11:17)
Дата 04.08.2009 10:14:04

Re: Разменять Москву...

> На решения японцев, полагаю, больше влияла конкретная перспектива разменять Манчжурию на Сахалин и авиаудары по Токио (эффективность которых, замечу, перед войной преувеличивалась), нежели абстрактная и неясная перспектива размена Москвы на Порт-Артур.

Добавлю,
Не то чтобы неясная перспектива перспектива размена Москвы на порт-Артур сыграла,
а вполне ясная перспектива поиметь потери в ресурсной базе материкового Китая и Кореи, т.к. Москву Гитлер то-ли возьмет, то ли нет, а свои потери вполне понятны и
плюс к этому вполне ясную и очевидную преспективу поиметь войну на 2 фронта - с СССР и США одновременно.
Думать, что если бы не налет на Пирл-Харбор, то США молчало бы в тряпочку наивно - США уже наступило Японии на нефтяной шланг и у японцев было понимание того, что США на этом вряд-ли остановится, напротив- будет чморить пусть и невоенными методами, но по-полной программе.

Понимание того, что война с США неизбежна было, а совмешать это мероприятие с разборками на материка с теми, кто пару лет назад закатал гусеницами в монгольскую пыль группу экскурсантов за монгольскую речку и имеет тут еще 4 тысячи танков мог только невменяемый неяпонец.


>С уважением, Dargot.
Взаимно,
От Banzay
К Гриша (03.08.2009 21:24:32)
Дата 03.08.2009 22:41:16

Ну и расскажите ....

Приветсвую!
>Без сибирскиx дивизий в декабре под Москвой будет ой не весело.
**********************
Сколько например танков ушло с ДВ на Москву?
Или расскажите о предложениях США перебросить в СССР соединения ДБ?
Сравните "плечо" от Владивостока-Хабаровска-Петропавловска до Токио и плечо от Манилы до Токио.



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Kazak
К Banzay (03.08.2009 22:41:16)
Дата 03.08.2009 23:58:13

На Москву, не на Москву, но к 1.12.41

Iga mees on oma saatuse sepp.

количество танков на ДВ сократилось на тысячу.

Извините, если чем обидел.
От Sergey-M
К Kazak (03.08.2009 23:58:13)
Дата 04.08.2009 20:07:10

Re: На Москву,...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>количество танков на ДВ сократилось на тысячу.

>Извините, если чем обидел.
С 3 счем то до 2 с чем то тысяч. Но вот кол-во человеков почти удвоилось
От badger
К Banzay (03.08.2009 20:48:01)
Дата 03.08.2009 21:08:10

К концу 41 у японцев было уже

Некоторое количество Ки-43 и приличное количество "Зеро"...
Вопрос ещё когда бомбить, днём или ночью...
От Banzay
К badger (03.08.2009 21:08:10)
Дата 03.08.2009 21:15:31

Re: К концу...

Приветсвую!
>Некоторое количество Ки-43 и приличное количество "Зеро"...
**********************
Вопрос где они были. И существовала ли у японцев такая "мелочь" как ПВО....
И сильно ли помогут двухпулеметные Ки-43 против ТБ-3?

>Вопрос ещё когда бомбить, днём или ночью...
**********************
Вот вот....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Лейтенант
К Константин Федченко (03.08.2009 17:18:14)
Дата 03.08.2009 17:54:26

9.3.45 (334 Б-29) - с нагрузкой 7000-8000, а не.2600 кг.

http://alexgbolnych.narod.ru/zero/27.htm

"Ночью 9-10 марта 1945 года генерал-майор Кертис Ле Мэй начал использовать новый и опустошительный метод атак. Ранее мы никогда не видели «Сверхкрепости» ниже 24000 футов, все полеты выполнялись на больших высотах. Однако ночью 9 марта Ле Мэй отправил более 300 «Сверхкрепостей» нанести удар по Токио с высоты всего 7000 футов. Каждый из самолетов нес от 6 до 8 тонн новых напалмовых зажигательных бомб. Они захватили нашу систему ПВО врасплох. Американцы во время [395] этой отважной операции потеряли 14 самолетов, но провели самый ужасный воздушный налет в истории. Они сожгли более 16,5 квадратных миль города. Вражеские пилоты сообщали, что «Токио вспыхнул, как сухая сосновая роща».

Через 30 минут после начала атаки пожары стали неконтролируемыми, их раздувал сильный низовой ветер. Было просто невозможно сражаться с огнем. Как писал один из наших репортеров: «Тучи пламени поднимались все выше, и башня здания парламента чернела на фоне багрового неба. Город был освещен, как при восходе солнца. Тучи дыма, сажи, искр летали над городом, поднятые штормом. Той ночью мы думали, что весь Токио превратился в угли». По различным оценкам погибло от 80000 до 300000 жителей. Точные цифры никогда не станут известны из-за полного уничтожения целых кварталов и наступившего хаоса. "


7,5 * 334 = 2500 т. зажигалок.

А мы могли поднять 3 * 80 + 250 * 1 = 490 т. Такого армагедона как 9.3.45 у американцев не выйдет, но приятного мало, хуже чем например 29.11.44

когда бомбило около 80 самоолетов с 2,6 т бомб = 208 т. бомб

"Через 5 дней «Сверхкрепости» атаковали сам Токио. В самом сердце города в районах Канда и Нихонбаси начались сильные пожары. Было уничтожено примерно 25000 домов. 1000 человек погибли, примерно 15000 остались без крова."
От Дмитрий Бобриков
К Лейтенант (03.08.2009 17:54:26)
Дата 03.08.2009 21:26:05

Re: 9.3.45 (334...

Категорически приветствую

>7,5 * 334 = 2500 т. зажигалок.

>А мы могли поднять 3 * 80 + 250 * 1 = 490 т.


Скорее 80*1 + 250*3 = 830 т.

С уважением, Дмитрий
От badger
К Лейтенант (03.08.2009 16:50:32)
Дата 03.08.2009 17:00:56

Дело в том что...

>на первый взгляд. Плотная фанерно-бумажная застройка крайне уязвима ...
>Главное додуматься до использования "зажигалок".

"Додумываться" ни до чего не надо, использование преимущественно зажигательных бомб было стандартной практикой при бомбардировке даже европейских городов, можно для примера взять бомбежки Москвы:


Около 10 часов вечера несколько групп бомбардировщиков (всего 220 машин), летевших на высоте 2500-3000 метров, пытались прорваться к городу. Продолжался налет 5 часов. Самолеты смогли сбросить только 79 фугасных и около 5000 зажигательных бомб. Вначале бросали зажигательные бомбы, а затем вторая волна машин сбрасывала фугасные, которые должны были помешать тушению пожаров.

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/WAR.01/AIRWAR.HTM


Немецкие самолеты сбросили 104 т фугасных бомб и более 46 тысяч [255] штук мелких зажигалок.

http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/11.html

Зажигательные бомбы априори более эффективны даже по каменной городской застройке, в же приведенных примерах совсем уж огромные количества зажигательных бомб объясняются тем что самая мелкая зажигательноая бомба была около 1 кг веса, но не будучи вовремя потушенной вреда могла принести намного больше чем даже тонная фугаска...
От Лейтенант
К badger (03.08.2009 17:00:56)
Дата 03.08.2009 17:10:35

Но Берлин в 1941-м наши пытались именно фугасками бомбить или я не в курсе? (-)
От kegres
К Лейтенант (03.08.2009 17:10:35)
Дата 03.08.2009 19:50:28

У Стефановского

есть фраза про 40 стокиллограмовых бомб полетевших в темноту

Но это Пе-8
От ZaReznik
К Лейтенант (03.08.2009 17:10:35)
Дата 03.08.2009 18:54:43

Но ведь и Берлин наши бомбили чтобы было слышно получше, что бомбят (-)
От Ulanov
К Лейтенант (03.08.2009 17:10:35)
Дата 03.08.2009 18:54:13

ЗАБ-ами тоже.

"- А какие бомбы берут с собой на Берлин ваши морские летчики, товарищ Кузнецов?
- Морские летчики сбрасывают на Берлин зажигательные авиационные бомбы весом пятьдесят килограммов и фугасные весом сто и двести пятьдесят килограммов,- ответил
Кузнецов. "
http://lib.rin.ru/doc/i/60364p9.html


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От badger
К Лейтенант (03.08.2009 17:10:35)
Дата 03.08.2009 17:27:35

Фугасные бомбы имеют смысл лишь в том случае

если вы имеете специфическую цель которую надо разрушить взрывной волной или осколками, скажем не имеет смысла пытаться каменный мост поразить зажигательными бомбами. В остальных случая упор был на зажигательные бомбы обычно - они эффективнее и они заметно дешевле фугасных - в них очень мало дефицитной взрывчатки, основой наполнитель - термитная смесь, алюминий с железом...


9 августа командиру 81-й авиадивизии, в которую входил и 332-й полк, поступило распоряжение из Ставки. Оно было написано от руки одним из членов Государственного Комитета Обороны под диктовку Сталина:
«Т-щу Водопьянову
Обязать 81-ю авиадивизию во главе с командиром дивизии т. Водопьяновым с 9.08 на 10.08 или в один из следующих дней, в зависимости от условий погоды, произвести налет на Берлин. При налете, кроме фугасных бомб, сбросить на Берлин также зажигательные бомбы малого и большого калибра. В случае если моторы начнут сдавать по пути на Берлин, иметь в качестве запасной цели для бомбежки г. Кенигсберг.
И. Сталин
8.8.41».

http://www.proza.ru/2007/11/01/593


16 августа новая группа советских самолетов бомбила столицу третьего рейха. На цель было сброшено 10550 килограммов бомб, в том числе 48 зажигательных бомб крупного калибра.

http://militera.lib.ru/memo/russian/mihaylovsky_ng6/04.html

"Зажигательные бомбы крупного калибра" - если это допустим 100-ки например, составят половину от сброшенного веса...
От badger
К badger (03.08.2009 17:27:35)
Дата 03.08.2009 18:20:03

Re: Фугасные бомбы...

>"Зажигательные бомбы крупного калибра" - если это допустим 100-ки например, составят половину от сброшенного веса...

Хотя скорее это были бомбы по 50-кг:

В результате совместных усилий научных и производственных коллективов накануне Великой Отечественной войны удалось разработать, принять на вооружение и освоить в массовом производстве зажигательные авиабомбы лишь малых и средних калибров — ЗАБ-1э, ЗАБ-2,5т, ЗАБ-10тг и ЗАБ-50тг (хотя зажигательные 50-килограммовки тогда считались авиабомбами крупного калибра). Все они относились к боеприпасам интенсивного и сосредоточенного действия. Их общим недостатком оказалось то, что они были эффективны лишь при прямом попадании в цель, и их легко можно было потушить.

http://tech.yax.su/docvasweaponvas36vassamolet.html
От Лейтенант
К Лейтенант (03.08.2009 17:10:35)
Дата 03.08.2009 17:12:21

А чем бобили финов? (-)
От Зуекщ
К Лейтенант (03.08.2009 17:12:21)
Дата 03.08.2009 23:57:18

Финов побомбить не удалось, однако (-)
От badger
К Зуекщ (03.08.2009 23:57:18)
Дата 04.08.2009 02:08:08

Почему не удалось ?



В ночь с 6 на 7 февраля 1944 года 728 советских бомбардировщиков сбросили 910 тонн бомб на Хельсинки. Среди них были и экзотические гостинцы, как, например, четыре бомбы ФАБ-1000, шесть ФАБ-2000 и две ФАБ-5000{177}. В городе возникло свыше 30 крупных пожаров. Горели военные склады и казармы, электромеханический завод "Стрельберг", газохранилище и многое другое. Всего было разрушено или серьезно повреждено 434 здания. Финны успели оповестить население Хельсинки за 5 минут до начала налета, поэтому потери мирного населения были невелики: 83 убитых и 322 раненых. Потери среди военнослужащих не опубликованы до сих пор.

17 февраля был совершен второй налет на Хельсинки. Он был не столь мощным. Всего на город сбросили 440 тонн бомб, из них 286 ФАБ-500 и 902 ФАБ-250. Впервые специально оборудованные бомбардировщики A-20G с высоты 500-600 метров пушечно-пулеметным огнем и реактивными снарядами подавляли средства ПВО. Более мощный налет на Хельсинки состоялся в ночь с 26 на 27 февраля 1944 года. Город бомбили 880 самолетов, которые сбросили 1067 тонн бомб, в том числе двадцать ФАБ-2000, три ФАБ-1000, 621 ФАБ-500.



http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/10_15.html
От Зуекщ
К badger (04.08.2009 02:08:08)
Дата 04.08.2009 22:14:23

Фины утверждают, что за время ночных налётов на город упало всего 5% бомб

"АДД бросила всего 20 тысяч бомб на центр Хельсинки за все три налета. В центр города попало меньше 5%." Остальные успешно глушили рыбу в финском заливе.
Извините - с йэха http://echo.msk.ru/programs/victory/507497-echo/
От Banzay
К Лейтенант (03.08.2009 16:50:32)
Дата 03.08.2009 16:56:05

Re: Да. Учитывая...

Приветсвую!

>Главное додуматься до использования "зажигалок".
*********************
ВАП-500,1000,1500....

И толстый толстый слой фосфора.....


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От NN
К Banzay (03.08.2009 16:56:05)
Дата 03.08.2009 18:10:12

В 1944 -всем, во все 3 налета

Наиболее массовые -ФАБ100 и 250, несколько пятитонных сбросили.
От Koshak
К Евгений Путилов (03.08.2009 14:55:38)
Дата 03.08.2009 15:08:10

Неуловимый Джо:)

>Боюсь, что советский ТОФ после системной работы японского флота тоже представлял бы собой печальное зрелище, а ценность ВМБ Владивосток без флота стремится к нулю.
>>Каков был бы возможный ход и исход нападения Японии на СССР в районе Владивостока?

ТОФ как - бы это помягче сказать - не очень мешал японскому господству на море и коммуникациям японским не угрожал, в отличие от US NAVY.
Исход от данного мероприятия мог быть один - японцы потратили бы снаряды, топливо и не улучшили бы свое положение ни на йоту, плос риск получить торпеду от шальной подлодки или снаряд с берега.
Эффектовтность действия флота по берегу без десанта сильно спорна, а ввязываться в сухопутную дискуссию у японцев настроения вовсе не было.



>>С уважением
>С уважением, Евгений Путилов.
Взаимно,