От eugend
К Георгий
Дата 04.08.2009 05:48:35
Рубрики WWII; Современность; 1917-1939; Искусство и творчество;

Re: Как выходили...

>На нашем радио была передача, посвященная феномену "исторической памяти".

>На каком-то этапе передачи перешли к вопросу гражданской войны, о том, что у нас в стране она до сих пор по сути не закончилась (я-то считаю, что ее, помимо прочего, еще искусственно гальванизировали в последние 20 лет)...
>И стали рассуждать о том, а как же выходили из гражданской войны другие страны?

>Привели три примера: США, Испания, Финляндия.
>И дальше клишированная фраза: вот у финнов бы нам, мол, неплохо поучиться...
>А как именно поучиться, ЧТО КОНКРЕТНО ДЕЛАТЬ - никто не сказал.
>Упомянули лишь о том, что 1) там противостояние "белых" и "красных" продолжалось и после войны; 2) что во время Зимней войны вдовам красных стали платить гос. пенсию, поскольку нужно было сплотить народ перед лицом внешней угрозы.
>И еще о том, что гражданская война в Ф., мол, была преодолена совместными усилиями властей, писателей и вообще общественности.
>А что конкретно и кем делалось в этом направлении?

>Это одно.

>Второе: они явно забыли другого нашего соседа - Китай.
>И еще неизвестно, не он ли нам ближе: ведь именно в Китае победили красные, а не "белые", как в Испании и в Финляндии.
>А что делается в этом смысле там? И делается ли?

>Был бы очень признателен за ответы.

Ну финнов приводить в пример не совсем верно - оно еще в ходе войны так зачистили красных, как нам и в 1937-м году не снилось - а потом уж можно было и мириться - с оставшимися.
От Konsnantin175
К eugend (04.08.2009 05:48:35)
Дата 04.08.2009 07:42:28

Товарищ Сухов знает...

... как выходить из Граджанской войны.
Марксистско-ленинский подход нужен. Есть унитарные страны-нации, а есть Британские импери. В последнем случае нужен маузер, но если страна разбросана по островам, то и маузер не поможет. А у нас поможет - и маузер и НЭП и ГОЭЛРО и федеративность.
От Георгий
К Konsnantin175 (04.08.2009 07:42:28)
Дата 04.08.2009 12:09:12

Можно более конкретно, без полутуманных намеков и иронизирования?

>Марксистско-ленинский подход нужен. Есть унитарные страны-нации, а есть Британские импери. В последнем случае нужен маузер, но если страна разбросана по островам, то и маузер не поможет. А у нас поможет - и маузер и НЭП и ГОЭЛРО и федеративность.

Можно более конкретно, без полутуманных намеков и иронизирования?
От vladvitkam
К eugend (04.08.2009 05:48:35)
Дата 04.08.2009 07:15:26

Re: Как выходили...


>
>Ну финнов приводить в пример не совсем верно - оно еще в ходе войны так зачистили красных, как нам и в 1937-м году не снилось - а потом уж можно было и мириться - с оставшимися.

какой именно войны?
зимней или еще гражданской?
От eugend
К vladvitkam (04.08.2009 07:15:26)
Дата 04.08.2009 08:43:03

Re: Как выходили...


>>
>>Ну финнов приводить в пример не совсем верно - оно еще в ходе войны так зачистили красных, как нам и в 1937-м году не снилось - а потом уж можно было и мириться - с оставшимися.
>
>какой именно войны?
>зимней или еще гражданской?

Гражданской еще - встречал цифры, что они тогда пропустили через концлагеря и расстреляли народу чуть ли не больше (в процентном отношении к населению страны), чем у нас за 1937-38-й год. Могу поискать если интересно.
От И.Пыхалов
К eugend (04.08.2009 08:43:03)
Дата 04.08.2009 09:13:45

Именно так

>Гражданской еще - встречал цифры, что они тогда пропустили через концлагеря и расстреляли народу чуть ли не больше (в процентном отношении к населению страны), чем у нас за 1937-38-й год. Могу поискать если интересно.

8,3 тыс. человек были казнены, около 12 тыс. умерли в концентрационных лагерях летом 1918 года [9]. Общее количество брошенных в тюрьмы и концлагеря достигало 90 тысяч [10]. Для сравнения: в ходе боевых действий белые потеряли 3178 человек, красные — 3463 [11].

9. Вихавайнен Т. Экономика и общество Финляндии военного времени // Зимняя война 1939–1940. Книга первая. Политическая история. М., 1998. С.203.
10. Гражданская война и военная интервенция в СССР. Энциклопедия. 2-е изд. М., 1987. С.506.
11. Вихавайнен Т. Экономика и общество Финляндии военного времени // Зимняя война... С.203.
От БорисК
К И.Пыхалов (04.08.2009 09:13:45)
Дата 05.08.2009 06:31:41

Re: Именно так

>8,3 тыс. человек были казнены, около 12 тыс. умерли в концентрационных лагерях летом 1918 года [9]. Общее количество брошенных в тюрьмы и концлагеря достигало 90 тысяч [10]. Для сравнения: в ходе боевых действий белые потеряли 3178 человек, красные — 3463 [11].

>9. Вихавайнен Т. Экономика и общество Финляндии военного времени // Зимняя война 1939–1940. Книга первая. Политическая история. М., 1998. С.203.
>10. Гражданская война и военная интервенция в СССР. Энциклопедия. 2-е изд. М., 1987. С.506.
>11. Вихавайнен Т. Экономика и общество Финляндии военного времени // Зимняя война... С.203.

Вы "забыли" упомянуть, что тогда же "красный террор унес жизни 1600 человек". А ведь это на той же самой странице и в том же самом абзаце статьи Вихавайнена напечатано. Очень показательная для Вас избирательность.
От И.Пыхалов
К БорисК (05.08.2009 06:31:41)
Дата 05.08.2009 12:25:15

Вспоминается пресловутая унтер-офицерская вдова

Как и в случае с Вашим недавним рассказом о «героическом» наступлении французской армии в сентябре 1939 года.

>>8,3 тыс. человек были казнены, около 12 тыс. умерли в концентрационных лагерях летом 1918 года [9]. Общее количество брошенных в тюрьмы и концлагеря достигало 90 тысяч [10]. Для сравнения: в ходе боевых действий белые потеряли 3178 человек, красные — 3463 [11].
>
>Вы "забыли" упомянуть, что тогда же "красный террор унес жизни 1600 человек". А ведь это на той же самой странице и в том же самом абзаце статьи Вихавайнена напечатано. Очень показательная для Вас избирательность.
От БорисК
К И.Пыхалов (05.08.2009 12:25:15)
Дата 06.08.2009 04:57:38

Правильно вспоминается

>Как и в случае с Вашим недавним рассказом о «героическом» наступлении французской армии в сентябре 1939 года.

Расскажите, пожалуйста, подробнее, где именно я его называл "героическим"? Или это у Вас из серии "художник так видит"?

На самом деле Ваши методы "восстановления исторической правды" прекрасно описал Жванецкий: "... от некоторого надувательства и умолчания до полного освещения крупного вопроса, но только с одной стороны". Самое интересное, что при этом Вы заявляете: "Мы стоим на правде". Маяковский как раз про это Ваше стояние написал: "… взгромоздитесь, грязные, в калошах и без калош…"
От Лейтенант
К БорисК (06.08.2009 04:57:38)
Дата 06.08.2009 11:13:14

Re: Правильно вспоминается

>На самом деле Ваши методы "восстановления исторической правды" прекрасно описал Жванецкий: "... от некоторого надувательства и умолчания до полного освещения крупного вопроса, но только с одной стороны".

С одной но противоположной чем у Пыхалова стороны вопрос уж очень хорошо освещен. Причем с гораздо большим колитчеством "надувательства и умолчания". Не нужно забывать, что ознакомленный с двумя точками зрения средний человек не специалист в вопросе всегда считает что "истина вимдимо где-то посередине".
От БорисК
К Лейтенант (06.08.2009 11:13:14)
Дата 07.08.2009 06:27:02

Re: Правильно вспоминается

>С одной но противоположной чем у Пыхалова стороны вопрос уж очень хорошо освещен. Причем с гораздо большим колитчеством "надувательства и умолчания". Не нужно забывать, что ознакомленный с двумя точками зрения средний человек не специалист в вопросе всегда считает что "истина вимдимо где-то посередине".

Используя такую логику, можно оправдывать писания Ю. Мухина, Бешанова, Мартиросяна, Резуна, Солонина, Пыхалова и иже с ними. Есть наука история, а есть пропаганда, и это разные вещи. Пропагандисты - не историки, но многие из них хотят так называться, ведь это куда почетнее. А некоторые читатели их и на самом деле такими считают.
От Лейтенант
К БорисК (07.08.2009 06:27:02)
Дата 07.08.2009 10:45:27

Абсолютно беспристрастных историков не бывает

>Используя такую логику, можно оправдывать писания Ю. Мухина, Бешанова, Мартиросяна, Резуна, Солонина, Пыхалова и иже с ними.

В отличии от других упомянутых Пыхалов:
1) Компетентен
2) Избегает сознательной джи (т.е. когда человек понимает что лжет, но лжет)

> Есть наука история, а есть пропаганда, и это разные вещи. Пропагандисты - не историки, но многие из них хотят так называться, ведь это куда почетнее. А некоторые читатели их и на самом деле такими считают.

В чистом виде историки не существуют. Примесь пропагандизма есть всегда.