От Георгий
К All
Дата 03.08.2009 19:46:01
Рубрики WWII; Современность; 1917-1939; Искусство и творчество;

Как выходили из гражд. войны другие страны (вопросы к форуму)

На нашем радио была передача, посвященная феномену "исторической памяти".

На каком-то этапе передачи перешли к вопросу гражданской войны, о том, что у нас в стране она до сих пор по сути не закончилась (я-то считаю, что ее, помимо прочего, еще искусственно гальванизировали в последние 20 лет)...
И стали рассуждать о том, а как же выходили из гражданской войны другие страны?

Привели три примера: США, Испания, Финляндия.
И дальше клишированная фраза: вот у финнов бы нам, мол, неплохо поучиться...
А как именно поучиться, ЧТО КОНКРЕТНО ДЕЛАТЬ - никто не сказал.
Упомянули лишь о том, что 1) там противостояние "белых" и "красных" продолжалось и после войны; 2) что во время Зимней войны вдовам красных стали платить гос. пенсию, поскольку нужно было сплотить народ перед лицом внешней угрозы.
И еще о том, что гражданская война в Ф., мол, была преодолена совместными усилиями властей, писателей и вообще общественности.
А что конкретно и кем делалось в этом направлении?

Это одно.

Второе: они явно забыли другого нашего соседа - Китай.
И еще неизвестно, не он ли нам ближе: ведь именно в Китае победили красные, а не "белые", как в Испании и в Финляндии.
А что делается в этом смысле там? И делается ли?

Был бы очень признателен за ответы.
От George
К Георгий (03.08.2009 19:46:01)
Дата 04.08.2009 13:50:14

Особая роль у писателей в этом процессе есть (+)

- победившую сторону восхвалять...

>И еще о том, что гражданская война в Ф., мол, была преодолена совместными усилиями властей, писателей и вообще общественности.
>А что конкретно и кем делалось в этом направлении?

Способ, вообще-то, у всех один:

1. Врагов уничтожить
2. Новую вертикаль власти построить

И то, и другое - жестко. Максимально жестко. Методы могут слегка отличаться... А лет через 40-50 (или больше) можно и отпустить гайку - актуальность вопроса исчезает сама собой. Он переходит в историческую плоскость.
От Konsnantin175
К George (04.08.2009 13:50:14)
Дата 07.08.2009 11:37:53

В России использовались мягко-прогрессивные методы

>Способ, вообще-то, у всех один:
>1. Врагов уничтожить
>2. Новую вертикаль власти построить

В России вроде помягче было, чем за границей:
1. Врагов не уничтожили.
2. Каждый месяц объявляли амнистию.
3. -"-"-" явку дезертра и сдачу оружия.
4. Объявили НЭП, отдали людям землю.
5. Врагам разрешили уехать за границу.
6. Объявили ГОЭЛРО.
7. Детей врагов усадили за школьные парты.
8. Создали каждому народу свою республику и своё правительство и прочее разное своё.
От Георгий
К George (04.08.2009 13:50:14)
Дата 04.08.2009 14:25:32

ну, в СССР это тоже делали. Однако? (-)
От George
К Георгий (04.08.2009 14:25:32)
Дата 04.08.2009 14:53:45

О чем вопрос? (+)

О национальных особенностях жестких мер, которыми после любой гражданской войны врагов душили или какими новое государство строили? Так вы сами ответили - дело в размерах страны, в историческом окружении, в нац. менталитете и пр. Куда недобитые враги разбежались - тоже вопрос: можно их достать или нет?

Про особую роль общества и писателей - это пустой звон. Вернее исторический, через 100 лет почти... И общество, и писатели гнулись под новую власть. А недобитые писатели (с другой стороны) восхваляли былое и очерняли новое...

Время лечит. Всех.
От Konsnantin175
К George (04.08.2009 14:53:45)
Дата 07.08.2009 14:10:25

Re: О чем...

>Про особую роль общества и писателей - это пустой звон. Вернее исторический, через 100 лет почти... И общество, и писатели гнулись под новую власть. А недобитые писатели (с другой стороны) восхваляли былое и очерняли новое...

Про писателей просто нет никаких примеров. В СССР учили, что буревестники разжигали пожар, а не тушили. После окончания ГВ они пили водку в трактирах. Потом примкнули. Писатетели-диссидетны продолжили ГВ. Сперва - тут, а потом - "с другого берега". А вот что такое "общество" вообще непонятно. Это - народ, или это "общечеловеки"? Последние - были активными участниками холодной войны на стороне противника. А народ, конечно, ГВ тушил. До ВОВ. А потом снова её начал. А потом снова тушил.
От Konsnantin175
К Георгий (03.08.2009 19:46:01)
Дата 04.08.2009 07:11:07

Re: Как выходили...

Термин "другие страны" вообще к России не подходтит, поскольку и имеется ввиду главным образом Россия. Сперва нужно определиться с термином "Гражданская война". И тут же выявится как минимум 15 групп историков. На самом деле 30 или 100. Одену маску одной из групп: "У нас вообще ГВ не было, а были перши вызвольни змагання. Шорс? Анотонов-Овсеенко? Подвойский? Так то все предатетели!". Вот Вам и Гражданская война! И так везде. Так где же она была? На Тамбовщине, в Кронштадте? Ну, ещё в Питетре матросы на забор лазили, а народ винные лавки громил, да ещё мелкая перестрелка в Москве была. Чапаев психическую атаку отбивал - вот и вся граждансквя война. А всё остальное - "перши вызвольни змагання".
И об Испании: а что пятая колонна? Почему негативный смысл? Пятая колонна помогла остановить граджанскую войну. Не дала, коссвенно, втянуть Испанию в мирвовую войну. Помогла обеспечить порядок на долгие годы.
От Георгий
К Konsnantin175 (04.08.2009 07:11:07)
Дата 04.08.2009 11:59:05

продолжу вопросы

>Термин "другие страны" вообще к России не подходтит, поскольку и имеется ввиду главным образом Россия.

т. е. мы настолько уникальны?

>Сперва нужно определиться с термином "Гражданская война". И тут же выявится как минимум 15 групп историков. На самом деле 30 или 100.

Это точно.

>Одену маску одной из групп: "У нас вообще ГВ не было, а были перши вызвольни змагання. Шорс? Анотонов-Овсеенко? Подвойский? Так то все предатетели!". Вот Вам и Гражданская война!

И что в итоге: Украина - единый монолит, типа Финляндии или даже Эстонии? Странно как-то...

> И так везде. Так где же она была? На Тамбовщине, в Кронштадте? Ну, ещё в Питере матросы на забор лазили, а народ винные лавки громил, да ещё мелкая перестрелка в Москве была. Чапаев психическую атаку отбивал - вот и вся граждансквя война. А всё остальное - "перши вызвольни змагання".

А Сибирь с Дальним Востоком? Урал? Наконец, юг Европейской России - те же казачьи области? Вон, Краснов захотел второй раз даже в Отечественную попробовать...

>И об Испании: а что пятая колонна? Почему негативный смысл? Пятая колонна помогла остановить граджанскую войну. Не дала, коссвенно, втянуть Испанию в мирвовую войну. Помогла обеспечить порядок на долгие годы.

Я про пятую колонну вроде бы вообще не говорил :-)
От Konsnantin175
К Георгий (04.08.2009 11:59:05)
Дата 07.08.2009 12:37:59

Re: продолжу вопросы

>>Термин "другие страны" вообще к России не подходтит,
>т. е. мы настолько уникальны?
Конечно!.... "Народ" воевал в ГВ не за "Единую" под каким-то флагом, а за "раздельную". Нашу ГВ нельзя свести к Красным и Белым. Было и много разноцветных тварей.
Вообще, на Британскую империю мы стали похожи именно во времена СССР, когда коммунисты "наляпали" этих дурацких "индий", а в каждой "индии"- поставили памятник местному фашиствующему аксакалу типа Шевченко. И только за то, что этот пьянствующий аксакал нечто нехорошее некогда сказал против царя. Зря, конечно, царь их арбузы есть отправлял. Тот же Шевченко был суперимпериалистом и мечтал присоединить к России весь и славянский и православный мир, включая и южных славян и румын. Но про это никто и в ГВ не знал, и лепили Шеченку на свои прапора разные петлюровствующие "батьки". А сейчас и подавно не знают, и вешают его в бывших ленинских комнатах. "Совки" превратились в "национально-сознатльных совков" и чухают репу: почему ж народ их ненавидит?

>И что в итоге: Украина - единый монолит, типа Финляндии или даже Эстонии? Странно как-то...
О финском монолите не знаю, а Украина и сегодня далеко не монолит. Но только я говорил о разных группах историков. Царствующая ныне группа считает, что ГВ на Украине не было, а что были "первые освободительные соревнования" (Как это правильно переводится на русский до сих пор никто не знает. Впрочем, в современном украинском языке нет и слова "русский". Странно, конечно, но - нету). Зато есть Пятая колонна - это те, кто против оранжевых, и говорят, будто они за Россию.

>А Сибирь с Дальним Востоком? Урал? Наконец, юг Европейской России - те же казачьи области? Вон, Краснов захотел второй раз даже в Отечественную попробовать...
Каждая область творила свой миф о ГВ. А писатели и киношники подливали масла в огонь войны, которой почти и не было. Вон какой Батька Ангел в кино! А на самом деле - мелкая, уклоняющаяся от всего тварь. Последний раз его видели в Польше.

>Я про пятую колонну вроде бы вообще не говорил :-)
Просто к теме. Полезная для народа вещь - Пятая колонна.
От eugend
К Георгий (03.08.2009 19:46:01)
Дата 04.08.2009 05:48:35

Re: Как выходили...

>На нашем радио была передача, посвященная феномену "исторической памяти".

>На каком-то этапе передачи перешли к вопросу гражданской войны, о том, что у нас в стране она до сих пор по сути не закончилась (я-то считаю, что ее, помимо прочего, еще искусственно гальванизировали в последние 20 лет)...
>И стали рассуждать о том, а как же выходили из гражданской войны другие страны?

>Привели три примера: США, Испания, Финляндия.
>И дальше клишированная фраза: вот у финнов бы нам, мол, неплохо поучиться...
>А как именно поучиться, ЧТО КОНКРЕТНО ДЕЛАТЬ - никто не сказал.
>Упомянули лишь о том, что 1) там противостояние "белых" и "красных" продолжалось и после войны; 2) что во время Зимней войны вдовам красных стали платить гос. пенсию, поскольку нужно было сплотить народ перед лицом внешней угрозы.
>И еще о том, что гражданская война в Ф., мол, была преодолена совместными усилиями властей, писателей и вообще общественности.
>А что конкретно и кем делалось в этом направлении?

>Это одно.

>Второе: они явно забыли другого нашего соседа - Китай.
>И еще неизвестно, не он ли нам ближе: ведь именно в Китае победили красные, а не "белые", как в Испании и в Финляндии.
>А что делается в этом смысле там? И делается ли?

>Был бы очень признателен за ответы.

Ну финнов приводить в пример не совсем верно - оно еще в ходе войны так зачистили красных, как нам и в 1937-м году не снилось - а потом уж можно было и мириться - с оставшимися.
От Konsnantin175
К eugend (04.08.2009 05:48:35)
Дата 04.08.2009 07:42:28

Товарищ Сухов знает...

... как выходить из Граджанской войны.
Марксистско-ленинский подход нужен. Есть унитарные страны-нации, а есть Британские импери. В последнем случае нужен маузер, но если страна разбросана по островам, то и маузер не поможет. А у нас поможет - и маузер и НЭП и ГОЭЛРО и федеративность.
От Георгий
К Konsnantin175 (04.08.2009 07:42:28)
Дата 04.08.2009 12:09:12

Можно более конкретно, без полутуманных намеков и иронизирования?

>Марксистско-ленинский подход нужен. Есть унитарные страны-нации, а есть Британские импери. В последнем случае нужен маузер, но если страна разбросана по островам, то и маузер не поможет. А у нас поможет - и маузер и НЭП и ГОЭЛРО и федеративность.

Можно более конкретно, без полутуманных намеков и иронизирования?
От vladvitkam
К eugend (04.08.2009 05:48:35)
Дата 04.08.2009 07:15:26

Re: Как выходили...


>
>Ну финнов приводить в пример не совсем верно - оно еще в ходе войны так зачистили красных, как нам и в 1937-м году не снилось - а потом уж можно было и мириться - с оставшимися.

какой именно войны?
зимней или еще гражданской?
От eugend
К vladvitkam (04.08.2009 07:15:26)
Дата 04.08.2009 08:43:03

Re: Как выходили...


>>
>>Ну финнов приводить в пример не совсем верно - оно еще в ходе войны так зачистили красных, как нам и в 1937-м году не снилось - а потом уж можно было и мириться - с оставшимися.
>
>какой именно войны?
>зимней или еще гражданской?

Гражданской еще - встречал цифры, что они тогда пропустили через концлагеря и расстреляли народу чуть ли не больше (в процентном отношении к населению страны), чем у нас за 1937-38-й год. Могу поискать если интересно.
От И.Пыхалов
К eugend (04.08.2009 08:43:03)
Дата 04.08.2009 09:13:45

Именно так

>Гражданской еще - встречал цифры, что они тогда пропустили через концлагеря и расстреляли народу чуть ли не больше (в процентном отношении к населению страны), чем у нас за 1937-38-й год. Могу поискать если интересно.

8,3 тыс. человек были казнены, около 12 тыс. умерли в концентрационных лагерях летом 1918 года [9]. Общее количество брошенных в тюрьмы и концлагеря достигало 90 тысяч [10]. Для сравнения: в ходе боевых действий белые потеряли 3178 человек, красные — 3463 [11].

9. Вихавайнен Т. Экономика и общество Финляндии военного времени // Зимняя война 1939–1940. Книга первая. Политическая история. М., 1998. С.203.
10. Гражданская война и военная интервенция в СССР. Энциклопедия. 2-е изд. М., 1987. С.506.
11. Вихавайнен Т. Экономика и общество Финляндии военного времени // Зимняя война... С.203.
От БорисК
К И.Пыхалов (04.08.2009 09:13:45)
Дата 05.08.2009 06:31:41

Re: Именно так

>8,3 тыс. человек были казнены, около 12 тыс. умерли в концентрационных лагерях летом 1918 года [9]. Общее количество брошенных в тюрьмы и концлагеря достигало 90 тысяч [10]. Для сравнения: в ходе боевых действий белые потеряли 3178 человек, красные — 3463 [11].

>9. Вихавайнен Т. Экономика и общество Финляндии военного времени // Зимняя война 1939–1940. Книга первая. Политическая история. М., 1998. С.203.
>10. Гражданская война и военная интервенция в СССР. Энциклопедия. 2-е изд. М., 1987. С.506.
>11. Вихавайнен Т. Экономика и общество Финляндии военного времени // Зимняя война... С.203.

Вы "забыли" упомянуть, что тогда же "красный террор унес жизни 1600 человек". А ведь это на той же самой странице и в том же самом абзаце статьи Вихавайнена напечатано. Очень показательная для Вас избирательность.
От И.Пыхалов
К БорисК (05.08.2009 06:31:41)
Дата 05.08.2009 12:25:15

Вспоминается пресловутая унтер-офицерская вдова

Как и в случае с Вашим недавним рассказом о «героическом» наступлении французской армии в сентябре 1939 года.

>>8,3 тыс. человек были казнены, около 12 тыс. умерли в концентрационных лагерях летом 1918 года [9]. Общее количество брошенных в тюрьмы и концлагеря достигало 90 тысяч [10]. Для сравнения: в ходе боевых действий белые потеряли 3178 человек, красные — 3463 [11].
>
>Вы "забыли" упомянуть, что тогда же "красный террор унес жизни 1600 человек". А ведь это на той же самой странице и в том же самом абзаце статьи Вихавайнена напечатано. Очень показательная для Вас избирательность.
От БорисК
К И.Пыхалов (05.08.2009 12:25:15)
Дата 06.08.2009 04:57:38

Правильно вспоминается

>Как и в случае с Вашим недавним рассказом о «героическом» наступлении французской армии в сентябре 1939 года.

Расскажите, пожалуйста, подробнее, где именно я его называл "героическим"? Или это у Вас из серии "художник так видит"?

На самом деле Ваши методы "восстановления исторической правды" прекрасно описал Жванецкий: "... от некоторого надувательства и умолчания до полного освещения крупного вопроса, но только с одной стороны". Самое интересное, что при этом Вы заявляете: "Мы стоим на правде". Маяковский как раз про это Ваше стояние написал: "… взгромоздитесь, грязные, в калошах и без калош…"
От Лейтенант
К БорисК (06.08.2009 04:57:38)
Дата 06.08.2009 11:13:14

Re: Правильно вспоминается

>На самом деле Ваши методы "восстановления исторической правды" прекрасно описал Жванецкий: "... от некоторого надувательства и умолчания до полного освещения крупного вопроса, но только с одной стороны".

С одной но противоположной чем у Пыхалова стороны вопрос уж очень хорошо освещен. Причем с гораздо большим колитчеством "надувательства и умолчания". Не нужно забывать, что ознакомленный с двумя точками зрения средний человек не специалист в вопросе всегда считает что "истина вимдимо где-то посередине".
От БорисК
К Лейтенант (06.08.2009 11:13:14)
Дата 07.08.2009 06:27:02

Re: Правильно вспоминается

>С одной но противоположной чем у Пыхалова стороны вопрос уж очень хорошо освещен. Причем с гораздо большим колитчеством "надувательства и умолчания". Не нужно забывать, что ознакомленный с двумя точками зрения средний человек не специалист в вопросе всегда считает что "истина вимдимо где-то посередине".

Используя такую логику, можно оправдывать писания Ю. Мухина, Бешанова, Мартиросяна, Резуна, Солонина, Пыхалова и иже с ними. Есть наука история, а есть пропаганда, и это разные вещи. Пропагандисты - не историки, но многие из них хотят так называться, ведь это куда почетнее. А некоторые читатели их и на самом деле такими считают.
От Лейтенант
К БорисК (07.08.2009 06:27:02)
Дата 07.08.2009 10:45:27

Абсолютно беспристрастных историков не бывает

>Используя такую логику, можно оправдывать писания Ю. Мухина, Бешанова, Мартиросяна, Резуна, Солонина, Пыхалова и иже с ними.

В отличии от других упомянутых Пыхалов:
1) Компетентен
2) Избегает сознательной джи (т.е. когда человек понимает что лжет, но лжет)

> Есть наука история, а есть пропаганда, и это разные вещи. Пропагандисты - не историки, но многие из них хотят так называться, ведь это куда почетнее. А некоторые читатели их и на самом деле такими считают.

В чистом виде историки не существуют. Примесь пропагандизма есть всегда.
От Константин Федченко
К Георгий (03.08.2009 19:46:01)
Дата 03.08.2009 22:57:22

Китай как всегда уникален

>Второе: они явно забыли другого нашего соседа - Китай.
>И еще неизвестно, не он ли нам ближе: ведь именно в Китае победили красные, а не "белые", как в Испании и в Финляндии.
>А что делается в этом смысле там? И делается ли?

http://www.izvestia.ru/news/news211251
Генеральный секретарь ЦК Компартии Китая Ху Цзиньтао сегодня направил личную телеграмму в адрес главы администрации Тайваня Ма Инцзю с поздравлениями по случаю его избрания председателем партии Гоминьдан. Это первый прямой контакт между лидерами двух сторон с 1949 года.

и это - всего через 60 лет после войны, причем вообще говоря, так и не закончившейся. какая-то мягкая конвергенция идет - все северные варвары должны обзавидоваться - и Россия, и США, и Испания с Финляндией.

С уважением
От sergе ts
К Константин Федченко (03.08.2009 22:57:22)
Дата 04.08.2009 10:43:55

Там всётаки они бывшие союзники и вообще они ближе

Вместе против японцев воевали, и некоторых милитаристов.
КПК и Гоминьдан это не красные и белые а большевики и эсеры.
От amyatishkin
К Георгий (03.08.2009 19:46:01)
Дата 03.08.2009 20:07:58

Re: Как выходили...

>И стали рассуждать о том, а как же выходили из гражданской войны другие страны?

>Привели три примера: США, Испания, Финляндия.

Вот США, я считаю, тут примером быть не может. Так как там была не гражданская война с целью смены власти, а попытка сепаратизма.

>И дальше клишированная фраза: вот у финнов бы нам, мол, неплохо поучиться...
>А как именно поучиться, ЧТО КОНКРЕТНО ДЕЛАТЬ - никто не сказал.
>Упомянули лишь о том, что 1) там противостояние "белых" и "красных" продолжалось и после войны; 2) что во время Зимней войны вдовам красных стали платить гос. пенсию, поскольку нужно было сплотить народ перед лицом внешней угрозы.
>И еще о том, что гражданская война в Ф., мол, была преодолена совместными усилиями властей, писателей и вообще общественности.
>А что конкретно и кем делалось в этом направлении?

Для начала зачистили побежденных как следует.
От vladvitkam
К amyatishkin (03.08.2009 20:07:58)
Дата 05.08.2009 20:57:00

по США вспоминаются "Унесенные ветром" :)

>>И стали рассуждать о том, а как же выходили из гражданской войны другие страны?
>
>>Привели три примера: США, Испания, Финляндия.
>
>Вот США, я считаю, тут примером быть не может. Так как там была не гражданская война с целью смены власти, а попытка сепаратизма.

послевоенное нашествие северных варваров и партизанка благородных южан :)
От Гегемон
К amyatishkin (03.08.2009 20:07:58)
Дата 03.08.2009 22:30:26

Re: Как выходили...

Скажу как гуманитарий

>>А что конкретно и кем делалось в этом направлении?
>Для начала зачистили побежденных как следует.
И попытку реванша во 2-й пол. 1940-х гг. сломили.
И даже Компартия у них была вполне национальная и не просоветская

С уважением
От Георгий
К Гегемон (03.08.2009 22:30:26)
Дата 04.08.2009 12:06:38

Да, кстати - насчет "национальной компартии". Хочу прояснить.


>И даже Компартия у них была вполне национальная и не просоветская

>С уважением

Да, кстати - насчет "национальной компартии". Хочу прояснить.
Вот, к концу 1930-х гг. и у нас произошла определенная "национализация" компартии. Во время войны и после нее - еще бОльшая. Кто-то скажет - "только-то?", а вот Л. Разгон, как известно, после выхода аж в 1934 г. "Петра Первого" заявил: "Еще немного, и дождемся "Боже, царя храни!" Кто-то очень резко прореагировал на возрождение казачьих частей и т. д., и т. п.
Те же югославы, приезжавшие в СССР, тоже отмечали "национализацию" тогдашней московской компартии - и в риторике, и в действиях.

Чем национализм финской компартии отличался от этого "национализма", по-Вашему?
От Гегемон
К Георгий (04.08.2009 12:06:38)
Дата 04.08.2009 14:46:40

Это неизбежность

Скажу как гуманитарий

>Чем национализм финской компартии отличался от этого "национализма", по-Вашему?
В Италии этот путь проделал сам Тольятти. А там, где коммунисты остались верны чисто советскому курсу, они утратили всякое влияние

С уважением
От Георгий
К Гегемон (03.08.2009 22:30:26)
Дата 04.08.2009 12:02:53

а почему этот сценарий не прошел в России?

>>>А что конкретно и кем делалось в этом направлении?
>>Для начала зачистили побежденных как следует.

А почему этот сценарий не прошел в России? Вон, и в Венгрии белые победили. Почему у нас - нет?
Зачищали/расстреливали с "белой" стороны мало? Не было достаточной внешней помощи? Или еще что-то?

Наконец.
Получилось так, как получилось - не переделаешь. А теперь что? Возможен ли китайский вариант? Ну, сейчас уже вряд ли - а вот при Горбачеве был ли возможен? С сохранением прежних "устоев", так сказать, но при вводе рынка и т. п.?

>И попытку реванша во 2-й пол. 1940-х гг. сломили.

Как именно?

>И даже Компартия у них была вполне национальная и не просоветская

Всегда? ВПОЛНЕ национальная?
От Гегемон
К Георгий (04.08.2009 12:02:53)
Дата 04.08.2009 14:45:24

Re: а почему...

Скажу как гуманитарий
>>>>А что конкретно и кем делалось в этом направлении?
>>>Для начала зачистили побежденных как следует.
>
>А почему этот сценарий не прошел в России? Вон, и в Венгрии белые победили. Почему у нас - нет?
У нас как раз красные зачистили бывших очень качественно

>Зачищали/расстреливали с "белой" стороны мало? Не было достаточной внешней помощи? Или еще что-то?
Внутренней помощи не было. Волевала городская интеллигенция + отдельные группы казачества против широкой красной коалиции и сельской анархии.
Красные анархию усмиряли уже в более простых условиях.

>Наконец.
>Получилось так, как получилось - не переделаешь. А теперь что? Возможен ли китайский вариант? Ну, сейчас уже вряд ли - а вот при Горбачеве был ли возможен? С сохранением прежних "устоев", так сказать, но при вводе рынка и т. п.?
Он был возможен разве что при Хрущеве. А после Горбачева все обернулось наилучшим. в общем-то, образом

>>И попытку реванша во 2-й пол. 1940-х гг. сломили.
>Как именно?
Коммунисты тогда имели неплохие позиции в государственной полиции и подконтрольные вооруженные формирования. как и во всей Европе (Франции, Италии) их в силовых структурых изолировали.

>>И даже Компартия у них была вполне национальная и не просоветская
>Всегда? ВПОЛНЕ национальная?
Настолько национальная, что КПСС пришлось ее раскалывать и выводить своих сторонников в небольшую группку

С уважением