От Llandaff
К Рядовой-К
Дата 03.08.2009 09:46:52
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Встают призраки топливозаправщиков и галушкораздатчиков на шасси Т-64

которые показывал уважаемый Харконнен
От Harkonnen
К Llandaff (03.08.2009 09:46:52)
Дата 03.08.2009 14:27:27

Re: Встают призраки...

>которые показывал уважаемый Харконнен

Идея делать семейство топливозаправщиков и галушкораздатчиков, и много чего другого на едином танковом шасси есть старосоветская и живущая и сейчас в умах соответвующих деятелей, посмотрите хоть на рисунки 38ниии и КБ по этой теме - http://btvt.narod.ru/1/ak06/sxema2.gif
http://btvt.narod.ru/1/ak06/ak06.htm
От Рядовой-К
К Llandaff (03.08.2009 09:46:52)
Дата 03.08.2009 12:48:22

Глубоко уверен )) , что ++

>которые показывал уважаемый Харконнен

делать машины снабжения (в т.ч. переднего края) на основе боевых машин слишком дорого. Лучше иметь 5 бронегрузовиков чем 1 интендантский танк.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Harkonnen
К Рядовой-К (03.08.2009 12:48:22)
Дата 03.08.2009 14:31:22

Re: Глубоко уверен...


>делать машины снабжения (в т.ч. переднего края) на основе боевых машин слишком дорого. Лучше иметь 5 бронегрузовиков чем 1 интендантский танк.

машины переднего края на базе грузовика есть ерунда полнейшая, но и загвоздка в том, что комплекс машин на танковой базе с задним МТО не сделать, посмотрите хоть на показаную на выставке в тагиле каракатицу на базе Т-72. Бахвальства критиковать чужие проекты полно, а свою базу с передним МТО пока рисуют только на картинках.
От Иван Уфимцев
К Harkonnen (03.08.2009 14:31:22)
Дата 03.08.2009 14:58:19

Re: Глубоко уверен...

Доброго времени суток.

> машины переднего края на базе грузовика есть ерунда полнейшая,

Грузовики тоже разные бывают.

> но и загвоздка в том, что комплекс машин на танковой базе с задним МТО не сделать,

Вполне сделать. Уже ставшая классической схема с [почти]горизонтальными цилиндрами (где оказались движки и производители -- тема отдельная, классическое "по нетехническим причинам"(с)) и вынесенными хотя бы в надгусеничные полки радиаторами. Да, переднее или среднее расположение МТО выглядит перспективнее. Но ещё перспективнее сочленёнка с реверсивной электротрансмиссией.

> посмотрите хоть на показаную на выставке в тагиле каракатицу на базе Т-72. Бахвальства критиковать чужие проекты полно, а свою базу с передним МТО пока рисуют только на картинках.

--
CU, Ivan
От Harkonnen
К Иван Уфимцев (03.08.2009 14:58:19)
Дата 03.08.2009 15:01:08

Re: Глубоко уверен...

> Грузовики тоже разные бывают.

Если будут такие грузовики суперзащищенные то может ими и танки заменить стоит )))

> Вполне сделать. Уже ставшая классической схема с [почти]горизонтальными цилиндрами (где оказались движки и производители -- тема отдельная, классическое "по нетехническим причинам"(с)) и вынесенными хотя бы в надгусеничные полки радиаторами. Да, переднее или среднее расположение МТО выглядит перспективнее. Но ещё перспективнее сочленёнка с реверсивной электротрансмиссией.

Легко сказать но сложно сделать.
От Иван Уфимцев
К Harkonnen (03.08.2009 15:01:08)
Дата 03.08.2009 15:18:24

Re: Глубоко уверен...

Доброго времени суток.
>> Грузовики тоже разные бывают.
>
>Если будут такие грузовики суперзащищенные то может ими и танки заменить стоит )))

Суперзащита всего грузовика не нужна. А по проходимости таки да, вопрос о колёсных не только лёгких, но и средних танках весьма актуален.

>> Вполне сделать. Уже ставшая классической схема с [почти]горизонтальными цилиндрами (где оказались движки и производители -- тема отдельная, классическое "по нетехническим причинам"(с)) и вынесенными хотя бы в надгусеничные полки радиаторами. Да, переднее или среднее расположение МТО выглядит перспективнее. Но ещё перспективнее сочленёнка с реверсивной электротрансмиссией.
>Легко сказать но сложно сделать.

Что именно из вышеперечисленного? Движки или сочленёнку с электротрансмиссией?

--
CU, Ivan
От Azinox
К Рядовой-К (03.08.2009 12:48:22)
Дата 03.08.2009 13:52:45

Re: Глубоко уверен...

Здравствуйте.

>делать машины снабжения (в т.ч. переднего края) на основе боевых машин слишком дорого. Лучше иметь 5 бронегрузовиков чем 1 интендантский танк.

А не дорого вообще делать бронегрузовики ? Не достаточно ли будет обычного Урала с локальным бронированием (кабина, бензобаки) ?

В крайнем случае - можно засунуть груз в БТР/БМП (в десантный отсек).

С уважением.
От Александр Антонов
К Azinox (03.08.2009 13:52:45)
Дата 03.08.2009 15:06:49

Re: Глубоко уверен...

Здравствуйте

>А не дорого вообще делать бронегрузовики ? Не достаточно ли будет обычного Урала с локальным бронированием (кабина, бензобаки) ?

Если исходить из того что ВВ и пороха боеприпасов будут выдерживать без возгорания и взрыва пулевой (осколочный) прострел, то будет достаточно.

>В крайнем случае - можно засунуть груз в БТР/БМП (в десантный отсек).

1. Мала грузоподъемность.
2. Лишняя операция по перегрузке боеприпасов.
3. В снабжении боеприпасами перспективной ББТ стоит орентироваться на автоматизацию загрузки боеприпасов в боевые машины. Ручная загрузка это "прошлый век".

С уважением, Александр
От Azinox
К Александр Антонов (03.08.2009 15:06:49)
Дата 03.08.2009 17:00:26

Re: Глубоко уверен...

Здравствуйте.

>>В крайнем случае - можно засунуть груз в БТР/БМП (в десантный отсек).
>1. Мала грузоподъемность.

По сравнению с чем ? Покажите бронированый грузовик (с бронированой платформой) и сравним :)

>2. Лишняя операция по перегрузке боеприпасов.

Что значит "лишняя" ? В грузовик грузить - не лишняя, а в БТР - лишняя ? Или вы полагаете, что прямо с завода на фронт будут ездить эти чЮдо грузовики ?

>3. В снабжении боеприпасами перспективной ББТ стоит орентироваться на автоматизацию загрузки боеприпасов в боевые машины. Ручная загрузка это "прошлый век".

Это все ненаучная фантастика. В реале "даже американцы" (тм) руками снаряды загружают. А уж в нашей армии тем более есть проблемы по-существеннее автоматической загрузки "перспективной бронетехники". Как таскали солдаты ящики со снарядами и патронами, так и будут таскать :)

С уважением.
От Александр Антонов
К Azinox (03.08.2009 17:00:26)
Дата 03.08.2009 18:52:10

Re: Глубоко уверен...

>Здравствуйте.

>>>В крайнем случае - можно засунуть груз в БТР/БМП (в десантный отсек).
>>1. Мала грузоподъемность.

>По сравнению с чем ?

По сравнению с Урал-Э5323Д.

>Покажите бронированый грузовик (с бронированой платформой) и сравним :)

http://otvaga2004.narod.ru/xlopotov_8/2009_02/car-otvaga2004_006.jpg
http://otvaga2004.narod.ru/xlopotov_8/2009_02/car-otvaga2004_013.jpg

>>2. Лишняя операция по перегрузке боеприпасов.

>Что значит "лишняя" ? В грузовик грузить - не лишняя, а в БТР - лишняя ? Или вы полагаете, что прямо с завода на фронт будут ездить эти чЮдо грузовики ?

Я предлагаю снабдить чЮдо бронированными грузовиками автомобильные роты подвоза боеприпасов и ГСМ батальонов материального обеспечения бригад (дивизий). А Вы в скольки километрах от линии боевого соприкосновения предлагаете перегружать боеприпасы с обычных грузовиков на БТР?

>>3. В снабжении боеприпасами перспективной ББТ стоит орентироваться на автоматизацию загрузки боеприпасов в боевые машины. Ручная загрузка это "прошлый век".

>Это все ненаучная фантастика. В реале "даже американцы" (тм) руками снаряды загружают. А уж в нашей армии тем более есть проблемы по-существеннее автоматической загрузки "перспективной бронетехники". Как таскали солдаты ящики со снарядами и патронами, так и будут таскать :)

А с чего Вы орентируетесь на американцев у которых до сих пор танки без автоматов заряжания? Это неизбежно для перспективной техники. Калибр основного вооружения танков и БМП растёт, калибр для которого создаются новые ТЗМ, падает:

http://www.minotor-service.com/ru/tzm122-ammunition-carrier-resupply-vehicle.html

С уважением, Александр
От Azinox
К Александр Антонов (03.08.2009 18:52:10)
Дата 04.08.2009 08:09:11

Re: Глубоко уверен...

Здравствуйте.

>>>>В крайнем случае - можно засунуть груз в БТР/БМП (в десантный отсек).
>>>1. Мала грузоподъемность.
>>По сравнению с чем ?
>По сравнению с Урал-Э5323Д.

Ну и что мы имеем на этом Урале ? Бронекапсулу для десанта, специально расположенная как можно выше, чтобы было безопаснее в случае подрыва на мине. Что не облегчает загрузку-выгрузку.

Сравниваем с ГАЗ-59037 ("грузовик" из БТРА):

Масса: 23300 кг у Урала против 14000 кг у переделанного БТРа
Масса перевозимого груза: 6000 кг против 5000 кг.

Еще сомнения в преимуществе БТРа остались ?

>>Покажите бронированый грузовик (с бронированой платформой) и сравним :)
> http://otvaga2004.narod.ru/xlopotov_8/2009_02/car-otvaga2004_006.jpg
> http://otvaga2004.narod.ru/xlopotov_8/2009_02/car-otvaga2004_013.jpg

Это бронекапсула для десанта, а не для грузов.

> Я предлагаю снабдить чЮдо бронированными грузовиками автомобильные роты подвоза боеприпасов и ГСМ батальонов материального обеспечения бригад (дивизий). А Вы в скольки километрах от линии боевого соприкосновения предлагаете перегружать боеприпасы с обычных грузовиков на БТР?

Я вообще предлагаю пользоваться обычными Уралами с бронированной кабиной, а не спец.грузовиками.

> А с чего Вы орентируетесь на американцев у которых до сих пор танки без автоматов заряжания?

С того, что у американцев оборонный бюджет больше, чем у всего остального НАТО вместе взятого. И у них на вооружении уже есть много из того, что у нас еще даже не разрабатывается.

>Это неизбежно для перспективной техники. Калибр основного вооружения танков и БМП растёт, калибр для которого создаются новые ТЗМ, падает:

Ну и как же вырос калибр вооружения танков и БМП за последние 20 лет ? Или перспективные 45-50мм калибры БМП нужно с помощью ТЗМ заряжатЬ ?

> http://www.minotor-service.com/ru/tzm122-ammunition-carrier-resupply-vehicle.html

Да, на второй фотографии чОтко видно сердце "не имеющего аналогов в мире" ТЗМ - боец со снарядом в руках, выглядывающий из люка МТЛБ :)

С уважением.
От Рядовой-К
К Azinox (04.08.2009 08:09:11)
Дата 04.08.2009 22:41:04

ТТТ

>Ну и что мы имеем на этом Урале ? Бронекапсулу для десанта, специально расположенная как можно выше, чтобы было безопаснее в случае подрыва на мине. Что не облегчает загрузку-выгрузку.

Действительно, в том то и дело, что просматривая фоты я необнаружил именно что бронегрузовика для ГРУЗОВ. О чём и спич. :)

>Сравниваем с ГАЗ-59037 ("грузовик" из БТРА):

>Масса: 23300 кг у Урала против 14000 кг у переделанного БТРа
>Масса перевозимого груза: 6000 кг против 5000 кг.

Ну, мне тоже пришла в голову бронеТЗМ (давайте так называть) на шасси БТР-80 но с уменьшеной бронезащитой. Собственно, там можно вообще максимально снизить бронезащиту нижней части кузова/корпуса - лучше максимализировать верхнюю (от осколков, ИМХО, важнее). Т.е. защитить бронёй то, что важно при артобстрелах: кабину водителя, баки с горючим и собственно грузовой отсек-платформу.

>Еще сомнения в преимуществе БТРа остались ?

Ну, скажем так - вполне себе вариант для обсуждения. Конечно, не в том виде что на фото - там же тож только для перевозки людей, а не грузов.
Однако, создать на шасси грузовики 8х8 или 6х6 бронеТЗМ как бы никто не возбороняет - просто образцов нема.


>> Я предлагаю снабдить чЮдо бронированными грузовиками автомобильные роты подвоза боеприпасов и ГСМ батальонов материального обеспечения бригад (дивизий). А Вы в скольки километрах от линии боевого соприкосновения предлагаете перегружать боеприпасы с обычных грузовиков на БТР?
>
>Я вообще предлагаю пользоваться обычными Уралами с бронированной кабиной, а не спец.грузовиками.

БронеТЗМ нужны не в ОБАТО бригад/дивизий/армий, а в подразделениях переднего края и артиллерии бригад. Т.е. они должны быть в вмо батальонов и рмо бригад.

БронеТЗМ обязательно должна снабжаться средствами механизации погрузки и выдачи боеприпасов. Например, иметь банальный конвейр позволяющий подавать теже танковые выстрелы на уровень люка башни танка - чем значительно снизить как силы экипажа так и общее время. (А лучше - два таких конвейра для одновременной выдачи сразу двум танкам!)


Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Azinox
К Рядовой-К (04.08.2009 22:41:04)
Дата 05.08.2009 13:34:10

Re: ТТТ

Здравствуйте.

>Ну, мне тоже пришла в голову бронеТЗМ (давайте так называть) на шасси БТР-80 но с уменьшеной бронезащитой. Собственно, там можно вообще максимально снизить бронезащиту нижней части кузова/корпуса - лучше максимализировать верхнюю (от осколков, ИМХО, важнее). Т.е. защитить бронёй то, что важно при артобстрелах: кабину водителя, баки с горючим и собственно грузовой отсек-платформу.

Зачем все это нужно ? И потом, недавно была ветка про защищенность современных БТРов и БМП от осколков. Со ссылкой на американские опыты обстрелом. Выяснилось, что броня должна быть от 30мм толщиной. Вы представляете, сколько будет весить такой "сарай" (в размерах тента Урала или Камаза) из 30мм листа ?

>Однако, создать на шасси грузовики 8х8 или 6х6 бронеТЗМ как бы никто не возбороняет - просто образцов нема.

Образцов нема, т.к. они не нужны.

>БронеТЗМ нужны не в ОБАТО бригад/дивизий/армий, а в подразделениях переднего края и артиллерии бригад. Т.е. они должны быть в вмо батальонов и рмо бригад.

Что значит "должны" ? Никому они ничего не должны.

>БронеТЗМ обязательно должна снабжаться средствами механизации погрузки и выдачи боеприпасов. Например, иметь банальный конвейр позволяющий подавать теже танковые выстрелы на уровень люка башни танка - чем значительно снизить как силы экипажа так и общее время. (А лучше - два таких конвейра для одновременной выдачи сразу двум танкам!)

Возможно такая машина и нужна - в парке БТТ. Но на переднем крае толку от нее мало. Там нужно либо делать ТЗМ с уровнем бронирования ОБТ, либо не городить огород совсем. Один ПТУР или РПГ (раз мы говорим о переднем крае) и весь этот дорогостоящий огород взлетит на воздух.

И потом, все равно придется из люков вылезать экипажу. Чем они себя поставят под удар (снайпер, миномет и т.д.) Израильтяне вместо этого (вместо перезарядки в городской застройке, например), возят двойной комплект боеприпасов и едят спец.таблетки (для спец.запора :) И спят в машинах.

С уважением.
От Рядовой-К
К Azinox (05.08.2009 13:34:10)
Дата 05.08.2009 14:55:17

Re: ТТТ

>Здравствуйте.

>>Ну, мне тоже пришла в голову бронеТЗМ (давайте так называть) на шасси БТР-80 но с уменьшеной бронезащитой. Собственно, там можно вообще максимально снизить бронезащиту нижней части кузова/корпуса - лучше максимализировать верхнюю (от осколков, ИМХО, важнее). Т.е. защитить бронёй то, что важно при артобстрелах: кабину водителя, баки с горючим и собственно грузовой отсек-платформу.
>
>Зачем все это нужно ? И потом, недавно была ветка про защищенность современных БТРов и БМП от осколков. Со ссылкой на американские опыты обстрелом. Выяснилось, что броня должна быть от 30мм толщиной. Вы представляете, сколько будет весить такой "сарай" (в размерах тента Урала или Камаза) из 30мм листа ?

Предполагаю, что необходим уровень защиты:
- от разрывов 155-152 мм ОФС на дальности от 70 м гарантировано;
- от готовых и полуготовых осколков кассетных снарядов с воздушным дистанционным подрывом в верхней проекции.
Это достижимые требования? ИМХО - да.

>>Однако, создать на шасси грузовики 8х8 или 6х6 бронеТЗМ как бы никто не возбороняет - просто образцов нема.
>
>Образцов нема, т.к. они не нужны.

А сейчас никто против примерно равного не воевал уже много лет.

>>БронеТЗМ нужны не в ОБАТО бригад/дивизий/армий, а в подразделениях переднего края и артиллерии бригад. Т.е. они должны быть в вмо батальонов и рмо бригад.
>
>Что значит "должны" ? Никому они ничего не должны.

Хотите пофилософствовать?
БронеТЗМ - железяка. Раз железяка - то без души. Раз без души - то всем должна :)) У неё нет свободной воли. :))
А если серьёзно, то бронеТЗМ нужны для зоны достижимости огня основной массы артиллерии противника в первую очередь. А это как раз уровень батальонных и бригадных (дивизионных) тылов.

Кстати, улучшить защиту топливозаправщиков тоже хотелось бы насколько это возможно...

>>БронеТЗМ обязательно должна снабжаться средствами механизации погрузки и выдачи боеприпасов. Например, иметь банальный конвейр позволяющий подавать теже танковые выстрелы на уровень люка башни танка - чем значительно снизить как силы экипажа так и общее время. (А лучше - два таких конвейра для одновременной выдачи сразу двум танкам!)
>
>Возможно такая машина и нужна - в парке БТТ. Но на переднем крае толку от нее мало. Там нужно либо делать ТЗМ с уровнем бронирования ОБТ, либо не городить огород совсем. Один ПТУР или РПГ (раз мы говорим о переднем крае) и весь этот дорогостоящий огород взлетит на воздух.

А какой баран ведёт переснаряжение в зоне огня прямой наводкой?
К тому же, обычному грузовику вообще хватит куда как меньшего чем ПТУРа...

>И потом, все равно придется из люков вылезать экипажу. Чем они себя поставят под удар (снайпер, миномет и т.д.) Израильтяне вместо этого (вместо перезарядки в городской застройке, например), возят двойной комплект боеприпасов и едят спец.таблетки (для спец.запора :) И спят в машинах.

НУ придётся вылезать.Ну и что? См. выше - за переснаряжение боекомплекта под огнём никто и не говорит.

>С уважением.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru