От СбитыйНадБалтикой
К Одессит
Дата 03.08.2009 23:51:23
Рубрики WWII;

Re: Из личного...

я тоже ою этом думал. Привожу рассказ деда, почти дословно:" ...Стояла в осоке у немцев противотанковая пушка. атаку на деревню начать нельзя танки подставляются с борта. Позицию обстреляли из миномётов - неммцы ушли, орудие оставили. Танки пошли в атаку и вдруг - бац!!! танку в борт снаряд. танкисты кричат помогите-помогите! а останавливаться нельзя! пулемётчик прикрыл, мы врываемся на позицию брошеной немцами пушки, а от неё поляки разбегаются местные хуторские в граждеанском..." очень дед поляков не любил за это.
С Уважением
От Одессит
К СбитыйНадБалтикой (03.08.2009 23:51:23)
Дата 04.08.2009 01:03:51

Re: Из личного...

Добрый день

Интересные хуторяне! И зарядить, и правильно навести пушку смогли, да еще и чужую матчасть. И зачем им было лупить в наступающие советские танки?! Поляков можно обвинять в чем угодно, но только не в стремлении сражаться в защиту фюрера...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Константин Чиркин
К Одессит (04.08.2009 01:03:51)
Дата 04.08.2009 12:21:53

Простите,а что,большая проблемма зарядить пушку и выстрелить?

Приветствую.ПМСМ,если чел служил в армии,то теоритически представляет.
От Nachtwolf
К Константин Чиркин (04.08.2009 12:21:53)
Дата 06.08.2009 17:56:15

Есть куча нюансов, о которых простой хуторянин не имеет никакого представления.

К примеру, такая мелочь, что если при досылании, не придать снаряду должное ускорение, затвор должным образом не закроется и можно хоть до посинения дёргать ручку - автоматика не даст произвести выстрел.
От Одессит
К Константин Чиркин (04.08.2009 12:21:53)
Дата 04.08.2009 21:24:13

Re: Простите,а что,большая...

Добрый день
>Приветствую.ПМСМ,если чел служил в армии,то теоритически представляет.

Я, например, смогу выстрелить только из морского зенитного автомата 2М-3М. Вероятно, разобрался бы и с полковой пушкой, но это потребовало бы определенного времени, и уж точно не в разгар боя - чужого!
Так что далеко не каждый способен та такой финт. И попасть по движущемуся танку...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Azinox
К Одессит (04.08.2009 21:24:13)
Дата 05.08.2009 13:27:56

Re: Простите,а что,большая...

Здравствуйте.

>Так что далеко не каждый способен та такой финт. И попасть по движущемуся танку...

Вы додумываете факты и детали за человека, который по памяти это воспроизводил (прошел не один десяток лет). Мы не знаем, что это были за "хуторяне" (люди в гражданском - а кто они, х.з.), не знаем дистанцию, не знаем что за пушка и т.д.

Наши партизаны тоже могли из трофейных пушек стрелять, если что.

С уважением.
От Одессит
К Azinox (05.08.2009 13:27:56)
Дата 05.08.2009 14:32:21

Re: Простите,а что,большая...

Добрый день
>Здравствуйте.

>>Так что далеко не каждый способен та такой финт. И попасть по движущемуся танку...
>
>Вы додумываете факты и детали за человека, который по памяти это воспроизводил (прошел не один десяток лет). Мы не знаем, что это были за "хуторяне" (люди в гражданском - а кто они, х.з.), не знаем дистанцию, не знаем что за пушка и т.д.

Я не додумал ровным счетом ничего. Вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1855626.htm все сказано: пушка противотанковая, местные хуторские поляки, попадаие в борт. Равно как и не додумал необходимость прохождения специального обучения для стрельбы по движущимся танкам. Дистанция тоже понятна: в радиусе обстрела из миниметов и пулеметов (см. текст). В общем, это должны были быть артиллеристы ПТО.

>Наши партизаны тоже могли из трофейных пушек стрелять, если что.

Среди наших партизан были военные, в т. ч. артиллеристы. А лозунг "знай оружие врага" подкреплялся массой литературы и обучением пользованию трофейным вооружением.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Zamir Sovetov
К Одессит (05.08.2009 14:32:21)
Дата 05.08.2009 18:26:52

Поляки перед войной имели свою артиллерию

>> Наши партизаны тоже могли из трофейных пушек стрелять, если что.
> Среди наших партизан были военные, в т. ч. артиллеристы. А лозунг "знай оружие врага" подкреплялся массой литературы и обучением пользованию трофейным вооружением.

или пользовали чужую?
От Одессит
К Zamir Sovetov (05.08.2009 18:26:52)
Дата 05.08.2009 19:45:28

Re: Поляки перед...

Добрый день
>>> Наши партизаны тоже могли из трофейных пушек стрелять, если что.
>> Среди наших партизан были военные, в т. ч. артиллеристы. А лозунг "знай оружие врага" подкреплялся массой литературы и обучением пользованию трофейным вооружением.
>
>или пользовали чужую?

Поляки перед войной в своей массе не проходили обучение матчасти чужой артиллерии. Я понимаю, Вы упорно проводите тезис о том, что это были обученные противотанкисты, интуитивно понимавшие германскую матчасть или освоившие ее. Посчитайте с учетом моих изложенных выше аргументов вероятность совпадения всех этих событий. И придете к выводу о практической невозможности их совмещения.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Zamir Sovetov
К Одессит (05.08.2009 19:45:28)
Дата 06.08.2009 11:28:12

Подойдём с другой стороны

> Поляки перед войной в своей массе не проходили обучение матчасти чужой артиллерии.

Подтвердите приказом польского ГШ: "категорически запретить изучение чужой матчасти, ведущее к умалению великоляхской гонористости"? :-))

> Я понимаю, Вы упорно проводите тезис о том, что это были обученные противотанкисты, интуитивно понимавшие германскую матчасть или освоившие ее. Посчитайте с учетом моих изложенных выше аргументов вероятность совпадения всех этих событий. И придете к выводу о практической невозможности их совмещения.

Совмещение - легко! Война, бывшие солдаты задумываются о том, как им жить дальше - соседи воевали в АК, а они дома сидели , немаков поили-кормили. Поэтому надо сделать хоть что-нибудь, чтобы потом смотреть в глаза воевавшим. А тут такой случай - война подходит близко, можно кинуть гранату, стрельнуть в спину, использовать ставшую безхозной матчасть. Стрельнуть в спину немцам, пальнуть в русских. Это вероятность исчезающая или реальная?
От Одессит
К Zamir Sovetov (06.08.2009 11:28:12)
Дата 06.08.2009 12:38:15

Re: Подойдём с...

Добрый день
>> Поляки перед войной в своей массе не проходили обучение матчасти чужой артиллерии.
>
>Подтвердите приказом польского ГШ: "категорически запретить изучение чужой матчасти, ведущее к умалению великоляхской гонористости"? :-))

У Вас интересный метод ведения дискуссии. Вмето того, чтобы попытаться ткнуть меня носом в материалы польского ГШ, предписывающие изучать технику и вооружения вероятного противника, Вы предпочитаете озадачить меня доказыванием отсутствия. Что, как известно, никогда аргументом не являлось. Для сравнения: я, к примеру, утверждаю, что советские моряки в массовом порядке изучали матчасть японских ПЛ с целью их использования в случае зажвата в будущей войне. Поскольку приказа ГШ ВМФ, запрещающего это, не существует (надеюсь...), то будем считать мой тезис доказанным? Ерунду пишете, уж простите.

>Совмещение - легко! Война, бывшие солдаты задумываются о том, как им жить дальше - соседи воевали в АК, а они дома сидели , немаков поили-кормили. Поэтому надо сделать хоть что-нибудь, чтобы потом смотреть в глаза воевавшим. А тут такой случай - война подходит близко, можно кинуть гранату, стрельнуть в спину, использовать ставшую безхозной матчасть. Стрельнуть в спину немцам, пальнуть в русских. Это вероятность исчезающая или реальная?

Я о реальностях наступления не этих событий, а совершенно иных. Перечисляю по пунктам, если Вы подзабыли.
1. Пребывание в деревне поляков-аковцев, обученных артиллеристов ПТО. С большой натяжкой, верно?
2. Знание ими того, что немцы установят на ее окраине ПТП. Это как раз вполне реально.
3. Их решимость вмешаться в гущу боя на стороне немцев. Крайне маловероятно.
4. Их готовность к захвату бесхозной немецкой матчасти. То же самое.
5. Их заблаговременное знание того, что советские минометчики накроют позицию ПТП и прогонят расчеты, не повредив пушку и не взорвав бк. Практически невероятно.
6. Их заблаговременное знание того, что советские танки пройдут именно здесь. То же самое.
7. Вероятность поражения танка. Средняя.
Сделаем поправку в Вашу пользу и установим следующие завышенные вероятности наступления событий:
1, 3 4 и 7 - по 0,5.
2. - 0, 8.
5 и 6 - по 0,1.
Получаем:
0,5 х 0,8 х 0,5 х 0.5 х 0,1 х 0,1 х 0,5 = 0,0005.
Практически невероятное событие.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Zamir Sovetov
К Одессит (06.08.2009 12:38:15)
Дата 07.08.2009 09:27:15

Вообще-то после вопросительного знака стояло ещё четыре знакак препинания

>> Подтвердите приказом польского ГШ: "категорически запретить изучение чужой матчасти, ведущее к умалению великоляхской гонористости"? :-))
> У Вас интересный метод ведения дискуссии. Вмето того, чтобы попытаться ткнуть меня носом в материалы польского ГШ, предписывающие изучать технику и вооружения вероятного противника, Вы предпочитаете озадачить меня доказыванием отсутствия. Что, как известно, никогда аргументом не являлось. Для сравнения: я, к примеру, утверждаю, что советские моряки в массовом порядке изучали матчасть японских ПЛ с целью их использования в случае зажвата в будущей войне. Поскольку приказа ГШ ВМФ, запрещающего это, не существует (надеюсь...), то будем считать мой тезис доказанным? Ерунду пишете, уж простите.

Но раз Вы дурака включаете, то и мне возможно.

>> Совмещение - легко! Война, бывшие солдаты задумываются о том, как им жить дальше - соседи воевали в АК, а они дома сидели , немаков поили-кормили. Поэтому надо сделать хоть что-нибудь, чтобы потом смотреть в глаза воевавшим. А тут такой случай - война подходит близко, можно кинуть гранату, стрельнуть в спину, использовать ставшую безхозной матчасть. Стрельнуть в спину немцам, пальнуть в русских. Это вероятность исчезающая или реальная?
> Я о реальностях наступления не этих событий, а совершенно иных. Перечисляю по пунктам, если Вы подзабыли.
> 1. Пребывание в деревне поляков-аковцев, обученных артиллеристов ПТО. С большой натяжкой, верно?

Поляков, не обязательно аковцев, но имеющих некоторые знания об артиллерии. Достаточно даже одного, чтобы зарядить и навестись. И не обязательно артеллерист, возможно служивый унтер или офицер. Или гражданский инженер. Вероятность 0,7

Не находите, что в данном случае у меня нет никакой натяжки? А вот у Вас есть, вместе с передёргиванием (цитата): "Война, бывшие солдаты" у меня и никаких аковцев; "Пребывание в деревне поляков-аковцев" - у Вас.

> 2. Знание ими того, что немцы установят на ее окраине ПТП. Это как раз вполне реально.

Война вокруг идёт - какое такое сокровенное "знание"? БД ведутся вдоль коммуникаци и возле НП обычно, не так ли? Вероятность 0,8

> 3. Их решимость вмешаться в гущу боя на стороне немцев. Крайне маловероятно.

Ещё раз - НЕ ЗА НЕМЦЕВ, А ПРОТИВ РУССКИХ. Вероятность 0,9

> 4. Их готовность к захвату бесхозной немецкой матчасти. То же самое.

:-)) Им там жить ещё, и отвечать на вопросы воевавших - "А что ты, вша тифозная, делал, когда я кровь мешками лил и из братских могилах выкарабкивался?!"

Очень жизненный вопрос, не находите? Вероятность 0,7

> 5. Их заблаговременное знание того, что советские минометчики накроют позицию ПТП и прогонят расчеты, не повредив пушку и не взорвав бк. Практически невероятно.
> 6. Их заблаговременное знание того, что советские танки пройдут именно здесь. То же самое.

:-)) "Но если бы у рыб была шерсть, то на ней бы жили блохи!" (С) Студенческий анекдот.

Ещё раз - идёт война, и надо хоть как-то отличится. Вероятность 0,8 и 0,8

> 7. Вероятность поражения танка. Средняя.

Когда очень хочется, то получается. Вероятность 0,6

> Сделаем поправку в Вашу пользу и установим следующие завышенные вероятности наступления событий:
> 1, 3 4 и 7 - по 0,5.
> 2. - 0, 8.
> 5 и 6 - по 0,1.
> Получаем:
> 0,5 х 0,8 х 0,5 х 0.5 х 0,1 х 0,1 х 0,5 = 0,0005.

У Вас ошибка в три нуля, и ЕМНИП там идё счёт с квадратами. ИМеем 0,7 0,8 0,9 0,7 0,8 0,8 0,6 вероятностей, что больше 0,5 в целом.

> Практически невероятное событие.

Вероятное.
От damdor
К Одессит (06.08.2009 12:38:15)
Дата 06.08.2009 16:51:10

А если упростить?

Доброго времени суток!

>>> Поляки перед войной в своей массе не проходили обучение матчасти чужой артиллерии.

>Я о реальностях наступления не этих событий, а совершенно иных. Перечисляю по пунктам, если Вы подзабыли.
>1. Пребывание в деревне поляков-аковцев, обученных артиллеристов ПТО. С большой натяжкой, верно?
>2. Знание ими того, что немцы установят на ее окраине ПТП. Это как раз вполне реально.
>3. Их решимость вмешаться в гущу боя на стороне немцев. Крайне маловероятно.
>4. Их готовность к захвату бесхозной немецкой матчасти. То же самое.
>5. Их заблаговременное знание того, что советские минометчики накроют позицию ПТП и прогонят расчеты, не повредив пушку и не взорвав бк. Практически невероятно.
>6. Их заблаговременное знание того, что советские танки пройдут именно здесь. То же самое.
>7. Вероятность поражения танка. Средняя.
>Сделаем поправку в Вашу пользу и установим следующие завышенные вероятности наступления событий:
>1, 3 4 и 7 - по 0,5.
>2. - 0, 8.
>5 и 6 - по 0,1.
>Получаем:
>0,5 х 0,8 х 0,5 х 0.5 х 0,1 х 0,1 х 0,5 = 0,0005.
>Практически невероятное событие.

А если упростить?

Был достаточно большой процент граждан Польши (поляков и немцев из Силезии, западненцев и тех же немцев з Западной Украины)воевавших в рядах вермахта.
Почему бы не оценить что могли быть они, заранее переодевшиеся в гражданку для драпа потом.

С уважением, damdor
От Nachtwolf
К Константин Чиркин (04.08.2009 12:21:53)
Дата 04.08.2009 12:30:12

Не просто в армии, а именно в артиллерии.

Или полагаете, польская пехота-кавалерия из универсальных солдат набиралась?
От kegres
К Nachtwolf (04.08.2009 12:30:12)
Дата 04.08.2009 15:50:40

Ну селянам не ПУАЗО осваивать

>Или полагаете, польская пехота-кавалерия из универсальных солдат набиралась?

Бабахнуть прямой наводкой - особой сноровки не надо. Вплоть до наведения по стволу (кажется сюжет из Пушка без мушки, ну не важно)

Открыть замок, пихнуть снаряд, покрутить маховики - ну минут 10 может и займёт. Ну и пальнуть в ту степ.
От Одессит
К kegres (04.08.2009 15:50:40)
Дата 04.08.2009 21:28:36

Re: Ну селянам...

Добрый день

>Открыть замок, пихнуть снаряд, покрутить маховики - ну минут 10 может и займёт. Ну и пальнуть в ту степ.

Интересно, отчего же обученные кадровые артиллеристы ПТО попадали в цель далеко не каждым снарядом, а эти пейзане с ходу проделали в танке дырочку?
Ведь стрелять и попадать - далеко не одно и то же. Вспомните, что в ПМВ штатные артиллеристы полковых пушек без соответстствующего обучения по движущимся танкам банально мазали. Слишком велики были угловые перемещения, не успевали наводиться. А танки тогда были и повыше, и помедленнее.


С уважением www.lander.odessa.ua
От ZaReznik
К Одессит (04.08.2009 21:28:36)
Дата 06.08.2009 11:57:48

"Случайне выстрелы - самые меткие" (с) ;)) (-)
От Zamir Sovetov
К Одессит (04.08.2009 01:03:51)
Дата 04.08.2009 07:42:16

Не за фюрера, а против Советов

> Интересные хуторяне! И зарядить, и правильно навести пушку смогли, да еще и чужую матчасть. И зачем им было лупить в наступающие советские танки?! Поляков можно обвинять в чем угодно, но только не в стремлении сражаться в защиту фюрера...

Стрельба в спину советским - национальный спорт аковцев.
От Одессит
К Zamir Sovetov (04.08.2009 07:42:16)
Дата 04.08.2009 21:21:47

Re: Не за...

Добрый день

>Стрельба в спину советским - национальный спорт аковцев.

Это несомненно. Но в разгар боя... Во-первых, я никогда не читал и не слышал о том, что АК встревала в свалку вермахта и КА непосредственно во время боя. Во-вторых, тут объективное содействие немцам, в чем АК тоже не замечена. В третьих, это как бы не стрельба в спину, а вовсе открытое противоборство с танками, что, согласитесь, далеко не одно и то же.

С уважением www.lander.odessa.ua
От СбитыйНадБалтикой
К Одессит (04.08.2009 21:21:47)
Дата 06.08.2009 11:36:47

Re: Не за...

>Добрый день

>>Стрельба в спину советским - национальный спорт аковцев.
>
> Во-вторых, тут объективное содействие немцам, в чем АК тоже не замечена.
>С уважением www.lander.odessa.ua
Замечена-замечена.... боле того были неоднократные случаи передачи немцами полевым командирам АК оружия и боеприпасов для борьбы, как минимум, с советскими партизанами...
С Уважением
От Zamir Sovetov
К Одессит (04.08.2009 21:21:47)
Дата 05.08.2009 17:30:33

Не известное не есть не сущее :-))

>> Стрельба в спину советским - национальный спорт аковцев.
> Это несомненно. Но в разгар боя... Во-первых, я никогда не читал и не слышал о том, что АК встревала в свалку вермахта и КА непосредственно во время боя.
> Во-вторых, тут объективное содействие немцам, в чем АК тоже не замечена. В третьих, это как бы не стрельба в спину, а вовсе открытое противоборство с танками, что, согласитесь, далеко не одно и то же.

У английского польского правительства счётов к СССР немеряно.
От Одессит
К Zamir Sovetov (05.08.2009 17:30:33)
Дата 05.08.2009 18:25:08

С ограничениями :-)

Добрый день

>У английского польского правительства счётов к СССР немеряно.

Вряд ли эти счета помогли бы необученным людям прицелиться и попасть в танк. Не говоря уж о том, что гадкие поляки должны были знать заранее о том, что немцы установят здесь ПТП, что наши обстреляют ее позицию из миномета и заставят расчет бежать, оставив боеготовое орудие, а также о том, что советские танки подставят борта именно тут.
А вообще-то я привык мыслить другими категориями. А именно: имеются ли свидетельства или документальные подтверждения того, что... и т. д.? Если нет, то о таком явлении можно утверждать лишь то, что при некоторых обстоятельствах оно не исключалось, и не более того. А не о том, что это несомненно случалось, хотя мы о таком и не знаем.
А в данном случае уж очень много сомнительных моментов. Хотя, конечно, законам физики не противоречит - и, следовательно, не исключается.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Azinox
К Одессит (04.08.2009 01:03:51)
Дата 04.08.2009 07:17:49

Re: Из личного...

Здравствуйте.

>Интересные хуторяне! И зарядить, и правильно навести пушку смогли, да еще и чужую матчасть.

Не рассматривайте все как "черное" и "белое". Эти "хуторяне" вполне могли быть ветеранами 1 мировой, потом советско-польской войны, потом войны 1939 года. Равно как и наши солдаты - в прошлом тоже "хуторяне" (как мой дед, призванный из деревни, где он первый раз увидел трактор в середине-конце 30х годов, а попал сначала в авиацию, после ранения - в артиллерийское училище).

Так что это не компьютерная игра, где каждый "юнит" умеет делать что-то одно. А навести чужую пушку (зная устройство пушек вообще) труда не составит.

>И зачем им было лупить в наступающие советские танки?! Поляков можно обвинять в чем угодно, но только не в стремлении сражаться в защиту фюрера...

Это были, скорее всего, отряды Армии Крайова http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%B2%D0%B0

Которые не любили ни немцев, ни советские войска, ни, особенно, польскую армию (Войско Польское) под советским командованием.

С уважением.
От Alex Medvedev
К Одессит (04.08.2009 01:03:51)
Дата 04.08.2009 07:04:29

Ну не мешало же им убивать бежавших из лагерей советских военнопленных (-)