От Полярник
К Thorn
Дата 03.08.2009 13:54:29
Рубрики WWII;

Re: Baршавское восстание

Насколько мне помнятся предыдущие обсуждения, они сводились к двум тезисам:
а) реально не могли с ходу форсировать Вислу
б) если предположить, что могли бы надорвать оставшиеся жилы и все-таки вписаться - возникает вопрос "а, собственно, с какой радости надо было класть дополнительно десятки тысяч своих солдат?"
От Forger
К Полярник (03.08.2009 13:54:29)
Дата 03.08.2009 14:25:07

Хороший вопрос был, кажется, у Бушкова

Если бы коммунисты летом 44-го подняли бы восстание в Париже, союзники бы:
а)бросили бы все силы на поддержку восстания и получили бы коммунистическое правительство
б) дождались , пока немцы восстание изведут на корню, а лишь потом бы приехали в Париж на танках с Де Голлем?
Автор выбрал вариант б), я почему-то тоже его поддерживаю
От Nachtwolf
К Forger (03.08.2009 14:25:07)
Дата 03.08.2009 19:42:15

А коммунисты совсем никак не отметились в ходе Парижского восстания?

В советские времена всячески подчеркивали что именно коммунисты и прочие левые сыграли в нём основную роль. Врали?
От А.Никольский
К Nachtwolf (03.08.2009 19:42:15)
Дата 03.08.2009 20:05:13

Re: А коммунисты...

отметились больше всех, но они не отнюдь не собирались захватить власть в Париже и провозгласить себя правительством
С уважением, А.Никольский
От Eddie
К А.Никольский (03.08.2009 20:05:13)
Дата 04.08.2009 01:17:30

Более того

Французская компартия сделала прямо противоположное, тому как поступила АК.
Они вступили во временный союз со своими прямыми политическими противниками о совместно действовали в составе Национального Совета Сопротивления. Что им позволило впоследствие иметь 29% голосов в парламенте, против 15% в эпоху Народного Фронта (1936 г.)


С уважением, Андрей
От Eddie
К Eddie (04.08.2009 01:17:30)
Дата 04.08.2009 01:29:30

Кстати, возглавлял восстание в Париже именно коммунист

Полковник ФФИ (Forces françaises de l'intérieur) Роль-Танги. Для справки, во время "странной войны" он был всего лишь солдатом первого класса (приблизительно мл. сержант), а после войны дослужился только до подполковника.

С уважением, Андрей
От Гегемон
К Eddie (04.08.2009 01:29:30)
Дата 04.08.2009 15:08:22

Re: Кстати, возглавлял...

Скажу как гуманитарий
>Полковник ФФИ (Forces françaises de l'intérieur) Роль-Танги. Для справки, во время "странной войны" он был всего лишь солдатом первого класса (приблизительно мл. сержант), а после войны дослужился только до подполковника.
А почему "только"? До целого подполковника, не имея за плечами специального военного образования

С уважением
От Константин Чиркин
К Полярник (03.08.2009 13:54:29)
Дата 03.08.2009 14:07:31

С детства помню возмущения дядьки-Родина Николая Ивановича

Приветствую.Рассказывал-когда освободили Варшаву,полячка стала ему высказывать претензии по поводу стояния на Висле.Дядька ругался:-"У нас в ротах по нескольку человек осталось,а мне тут претензии высказывают.Кто бы им Варшаву тогда освободил?Святой дух?" Вот такие мои воспоминания детства.;-)
От ДС
К Константин Чиркин (03.08.2009 14:07:31)
Дата 04.08.2009 02:42:19

Re: С детства...

>Приветствую.Рассказывал-когда освободили Варшаву,полячка стала ему высказывать претензии по поводу стояния на Висле.Дядька ругался:-"У нас в ротах по нескольку человек осталось,а мне тут претензии высказывают.Кто бы им Варшаву тогда освободил?Святой дух?" Вот такие мои воспоминания детства.;-)
Мне то же самое говорил Денис Степанович-муж моей тётки. Его после тяжёлого ранения оставили в армии работать парикмахером. Как то мы сидели и пили. По ТВ шёл сюжет о СОЛИДАРНОСТИ. Он начал ругаться. По его словам, в окопы перед Вислой пошли даже на все, без кого можно было обойтись, а просто ВСЕ. И, тем не менее, в полку было 2-3 сотни человек.
С уважением.
От Полярник
К Константин Чиркин (03.08.2009 14:07:31)
Дата 03.08.2009 14:59:31

Re: С детства...

>Приветствую.Рассказывал-когда освободили Варшаву,полячка стала ему высказывать претензии по поводу стояния на Висле.Дядька ругался:-"У нас в ротах по нескольку человек осталось,а мне тут претензии высказывают.Кто бы им Варшаву тогда освободил?Святой дух?" Вот такие мои воспоминания детства.;-)

Мне в Польше как-то начали перечислять исторические претензии Польши к России. Когда дошли до Варшавского восстания, не выдержал и спросил - а что, когда СС давили варшавское гетто, вы всем народом ломанулись спасать его жителей? Нет? А что так, Вислу не смогли форсировать? Ответа не последовало.
От Presscenter
К Полярник (03.08.2009 14:59:31)
Дата 03.08.2009 15:20:03

))))


>Мне в Польше как-то начали перечислять исторические претензии Польши к России. Когда дошли до Варшавского восстания, не выдержал и спросил - а что, когда СС давили варшавское гетто, вы всем народом ломанулись спасать его жителей? Нет? А что так, Вислу не смогли форсировать? Ответа не последовало.

Все-таки я давно заметил, что Вы как-то негуманно оьтноситесь к людям))))))))) Задавать такие вопросы...Разве можно) То евреи в гетто, а то Варшавское восстание) Это ж разные вещи)
Вы б еще спросили где в Старом мясте или любом ином мемориальная табличка хотя б со словами благодарности за помощь в восстановлении города)
PS При этом вопросе начинают отчего-то плохо смотреть)
От SadStar3
К Presscenter (03.08.2009 15:20:03)
Дата 05.08.2009 12:09:33

в архиве были сообщения что восставшие поляки убивали евреев (-)
От Никита
К SadStar3 (05.08.2009 12:09:33)
Дата 06.08.2009 23:40:03

украинцев. цитата была из рапорта Колоса, парашютированного делегат связи. (-)
От wolfschanze
К SadStar3 (05.08.2009 12:09:33)
Дата 06.08.2009 11:50:54

Re: в архиве...

--Вообще-то, Варшавское гетто немцы уничтожили еще в 43-м. Так что, Варшава, скорей всего, была юденфрай
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Chestnut
К SadStar3 (05.08.2009 12:09:33)
Дата 05.08.2009 12:31:20

в 1944 году евреев в Варшаве вроде как не осталось уже (-)
От Полярник
К Presscenter (03.08.2009 15:20:03)
Дата 03.08.2009 15:37:13

Re: ))))

>>Мне в Польше как-то начали перечислять исторические претензии Польши к России. Когда дошли до Варшавского восстания, не выдержал и спросил - а что, когда СС давили варшавское гетто, вы всем народом ломанулись спасать его жителей? Нет? А что так, Вислу не смогли форсировать? Ответа не последовало.
>
>Все-таки я давно заметил, что Вы как-то негуманно оьтноситесь к людям))))))))) Задавать такие вопросы...Разве можно) То евреи в гетто, а то Варшавское восстание) Это ж разные вещи)
>Вы б еще спросили где в Старом мясте или любом ином мемориальная табличка хотя б со словами благодарности за помощь в восстановлении города)
>PS При этом вопросе начинают отчего-то плохо смотреть)

Учитывая обстоятельства (дискуссия велась под МОЮ водку) я был невероятно корректен :)
От Thorn
К Полярник (03.08.2009 13:54:29)
Дата 03.08.2009 14:03:16

Re: Baршавское восстание

>Насколько мне помнятся предыдущие обсуждения, они сводились к двум тезисам:
>а) реально не могли с ходу форсировать Вислу
>б) если предположить, что могли бы надорвать оставшиеся жилы и все-таки вписаться - возникает вопрос "а, собственно, с какой радости надо было класть дополнительно десятки тысяч своих солдат?"

А в Праге клали их уже 9 мая, после капитулации. И сам "Багратион" начали до срока, посколько Черчил попросил.
От Исаев Алексей
К Thorn (03.08.2009 14:03:16)
Дата 03.08.2009 15:43:18

"Багратион" вообще начали позже, чем планировали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И никаких обещаний по срокам начала не давали. Тем более Черчиллю. Как, впрочем и в случае Висло-Одерской.

Если быть точным, то 6 июня 1944 г. Сталин написал Черчиллю: «Летнее наступление советских войск, организованное согласно уговору на Тегеранской конференции, начнется к середине июня на одном из важных участков фронта. Общее наступление советских войск будет развертываться этапами путем последовательного ввода армий в наступательные операции. В конце июня и в течение июля наступательные операции превратятся в общее наступление советских войск».

С уважением, Алексей Исаев
От wolfschanze
К Thorn (03.08.2009 14:03:16)
Дата 03.08.2009 14:57:21

Re: Baршавское восстание

>. И сам "Багратион" начали до срока, посколько Черчил попросил.
--Висло-Одерскую. И это легенда

Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Полярник
К Thorn (03.08.2009 14:03:16)
Дата 03.08.2009 14:51:49

Re: Baршавское восстание

>>Насколько мне помнятся предыдущие обсуждения, они сводились к двум тезисам:
>>а) реально не могли с ходу форсировать Вислу
>>б) если предположить, что могли бы надорвать оставшиеся жилы и все-таки вписаться - возникает вопрос "а, собственно, с какой радости надо было класть дополнительно десятки тысяч своих солдат?"
>
>А в Праге клали их уже 9 мая, после капитулации. И сам "Багратион" начали до срока, посколько Черчил попросил.

Вам уже написали о различиях в ситуациях.
От FLayer
К Thorn (03.08.2009 14:03:16)
Дата 03.08.2009 14:51:04

Re: Baршавское восстание

>А в Праге клали их уже 9 мая, после капитулации.

В Праге-чешской никто не капитулировал.

>И сам "Багратион" начали до срока, посколько Черчил попросил.

Нет. Смотрите хронологию событий. Там главное - войска ждали погоды и временной лаг был заложен в неделю. Начали как раз, когда погода стала подходящей, а не из-за того, что Черчиль попросил 25 декабря (кажется 25, я сейчас не могу точнее сказать).
От Leopan
К FLayer (03.08.2009 14:51:04)
Дата 03.08.2009 14:57:21

?12 января начали? Варшаву освобождали 14-17 января (-)
От FLayer
К Leopan (03.08.2009 14:57:21)
Дата 03.08.2009 15:05:02

Смотрим совместную хронологию.

Черчиль, ЕМНИП, написал письмо Сталину 25 или 26 декабря. Смотрим, что в это время было в Арденнах.
Сталин ответил в начале января. Смотрим, что в это время было в Арденнах. Смысл ответа - как только позволит погода - так сразу и подем.
Смотрим мемуар Василевского (кажется его). Там пишется, что указание на начало подготовки было с 10 по 20 января, как только погода установится, чтобы не вязнуть в грязи. Опять же, ЕМНИП, готовность была к 10 января. Прошу извинить за возможную неточность в последнем источнике, по памяти называю. Но смысл таков.
Что характерно, про помощь союзникам активно пишется во второстепенных мемуарах, напр. Баграмяна. И стилистически этот тект выпадает из текста мемуара. То есть это политотдельская вставка.
Вывод - да, была просьба союзников. Но никто специально надрываться не собирался.
От Leopan
К FLayer (03.08.2009 15:05:02)
Дата 03.08.2009 15:22:27

Насчет Василевского сомнительно, он в это время отвечал за Восточную Пруссию

а за это направление отвечал Жуков.
От FLayer
К Leopan (03.08.2009 15:22:27)
Дата 03.08.2009 15:42:04

Я про это и говорю, не помню сейчас.

Просто несколько лет назад смотрел этот вопрос, поподробнее расписывал. А сейчас - по памяти. Но там самое интересное сопоставить все эти письма с реальной обстановкой в Арденнах. То есть 26 немцы уже местами начали отступать, а Черчилль еще не зная все обстановки продолжает бить в колокола.
И в общем-то очень достойный наш ответ: как будем готовы, так и начнем.
От Одессит
К Thorn (03.08.2009 14:03:16)
Дата 03.08.2009 14:13:20

Re: Baршавское восстание

Добрый день

>>б) если предположить, что могли бы надорвать оставшиеся жилы и все-таки вписаться - возникает вопрос "а, собственно, с какой радости надо было класть дополнительно десятки тысяч своих солдат?"
>
>А в Праге клали их уже 9 мая, после капитулации. И сам "Багратион" начали до срока, посколько Черчил попросил.

Полагаю, вопрос поставлен ув. Полярником правильно. Судите сами: в случае успеха Варшавского восстания, вне зависимомти от роли Красной Армии в нем, это принесло бы на блюдечке власть враждебной СССР политической силе, а именно лондонскому эмигрантскому праительству. В ситуации с Прагой было наоборот: ее освобождение силами КА позволяло намного увереннее поддерживать просоветские и коммунистические элементы. Да и с эмигрантским правительством ЧСР отношения у Москвы были неизмеримо лучше, чем с польским. Что касается помощи союзникам при их неудаче в Арденнах, то - союзники же! Полноценные. Реально воюоющие, и это позволяло в раскладе послевоенного урегулирования напомнить о жертвах, понесенных КА во имя общей победы и ради спасения множества жизней союзных солдат.
Как по мне, то я не могу однозначно решить, по объектвным ли обстоятельствам КА остановилась перед Вислой. Но на месте нашего руководства я бы не особенно торопился форсировать реку и своими руками приводить к власти враждебный режим в пограничном с СССР государстве, от которого столько натерпелись в межвоенный период.


С уважением www.lander.odessa.ua
От Thorn
К Одессит (03.08.2009 14:13:20)
Дата 03.08.2009 14:26:02

Re: Baршавское восстание

>Добрый день

>>>б) если предположить, что могли бы надорвать оставшиеся жилы и все-таки вписаться - возникает вопрос "а, собственно, с какой радости надо было класть дополнительно десятки тысяч своих солдат?"
>>
>>А в Праге клали их уже 9 мая, после капитулации. И сам "Багратион" начали до срока, посколько Черчил попросил.
>
>Полагаю, вопрос поставлен ув. Полярником правильно. Судите сами: в случае успеха Варшавского восстания, вне зависимомти от роли Красной Армии в нем, это принесло бы на блюдечке власть враждебной СССР политической силе, а именно лондонскому эмигрантскому праительству. В ситуации с Прагой было наоборот: ее освобождение силами КА позволяло намного увереннее поддерживать просоветские и коммунистические элементы. Да и с эмигрантским правительством ЧСР отношения у Москвы были неизмеримо лучше, чем с польским. Что касается помощи союзникам при их неудаче в Арденнах, то - союзники же! Полноценные. Реально воюоющие, и это позволяло в раскладе послевоенного урегулирования напомнить о жертвах, понесенных КА во имя общей победы и ради спасения множества жизней союзных солдат.
>Как по мне, то я не могу однозначно решить, по объектвным ли обстоятельствам КА остановилась перед Вислой. Но на месте нашего руководства я бы не особенно торопился форсировать реку и своими руками приводить к власти враждебный режим в пограничном с СССР государстве, от которого столько натерпелись в межвоенный период.


>С уважением www.lander.odessa.ua

Аргументи понятни - АК безусловно враждебная к СССР. Но так получается, что действительно сознателно остановились. Т.е. - официальная СССР жерсия официально мертва?
От Presscenter
К Thorn (03.08.2009 14:26:02)
Дата 03.08.2009 15:30:03

Да, и еще:

>Аргументи понятни - АК безусловно враждебная к СССР. Но так получается, что действительно сознателно остановились. Т.е. - официальная СССР жерсия официально мертва?


Как раз в условиях восстания , поднятого АК, Советскому Союзу как раз выгоднее было б взять Варшаву. Именно оттого, что АК - враждебная организация. Так как и роль АК была б сведена к нулю, и власть в столице Польши принадлежит не партизанским отрядам, а регулярной армии, Варшаву освободившей, и коммунистов привезли б на броне, и под шумок АКовцев бы постреляли чуток.
Но...как видите, взять Варшаву тогда не смогли.
От Chestnut
К Presscenter (03.08.2009 15:30:03)
Дата 03.08.2009 15:41:40

Re: Да, и...

>Как раз в условиях восстания , поднятого АК, Советскому Союзу как раз выгоднее было б взять Варшаву. Именно оттого, что АК - враждебная организация. Так как и роль АК была б сведена к нулю, и власть в столице Польши принадлежит не партизанским отрядам, а регулярной армии, Варшаву освободившей, и коммунистов привезли б на броне, и под шумок АКовцев бы постреляли чуток.

кстати, АКовцев, принимавших участие в освобождении Вильнюса и Львова, взяли к ногтю именно по таким сценариям

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Leopan
К Chestnut (03.08.2009 15:41:40)
Дата 04.08.2009 13:36:22

Тема АКовцев освещалась в СССР, но так, не активно

был польский фильм "Волчье эхо", там еще Бруно Оя снимался, что еще и подчеркивало необычность этого фильма.
От Presscenter
К Chestnut (03.08.2009 15:41:40)
Дата 03.08.2009 20:12:50

Re: Да, и...


>кстати, АКовцев, принимавших участие в освобождении Вильнюса и Львова, взяли к ногтю именно по таким сценариям

По поводу Вильнюса, что там АК отметилась, не знал. Есть что-то на русском? Интересно.
От badger
К Presscenter (03.08.2009 20:12:50)
Дата 04.08.2009 02:51:23

Re: Да, и...

>По поводу Вильнюса, что там АК отметилась, не знал. Есть что-то на русском? Интересно.

Г.К.- Что это было за задание?

Н.Д.- Вильнюс – всегда являлся предметом спора между Литвой и Польшой, поляки считали этот город своим, а литовцы всегда твердо знали, что Вильнюс – столица и сердце Литвы.

Спец группа ГБ Литвы получила приказ лично от Снечкуса - первыми, впереди наступающих частей , войти в Вильнюс и тем самым показать всем, что Вильнюс - столица Литвы , (где уже активно действовали противостоящие нам многочисленные отряды Армии Крайовой - АК ), освобождена именно литовскими солдатами и офицерами . Поехали на нескольких «студбеккерах» на Вильнюс, многие офицеры были вооружены ручными пулеметами. Штурмовая офицерская группа, если точнее выразиться. Командовал группой Расланас, а я получил под командование отдельный взвод.

Только отъехали от Минска , как по дороге на Вильнюс, нас развернули на юг пограничники - заградотрядовцы из полка по охране тыла. Потом мы узнали причину этого «разворота», оказывается,перед нами действовали группы подчиненные Павлу Судоплатову. В Вильнюс мы добирались через Гродненский тракт, и первое литовское местечко в котором мы остановились , было – Бутримонас. У нас в группе, был один молодой парень ,пулеметчик, уроженец этого местечка. Он погиб через сутки, после того как увидел своих родных. И мы пошли дальше на Вильнюс. В городе была полная неразбериха. Большинство немцев уже покинуло Вильнюс, но было великое множество мелких немецких групп , оказывающих сопротивление, а главное – крупные формирования партизан АК, подчиненных польскому правительству Сикорского в Лондоне, ставивших своей целью захватить Вильнюс, и объявить его частью суверенной польской территории. Советские войсковые части к моменту нашего появления в городе стояли на подступах, и только после того как мы захватили ключевые точки, вошли в Вильнюс и завязали уличные бои. В лесах рядом с городом находился большой еврейский партизанский отряд, который сразу пришел к нам на подмогу. Первым делом мы захватили по периметру здание Президиума Верховного Совета Литвы , но внур поначалу не заходили, опасались, что здание полностью заминировано. Поляки , захватившие гору Гедиминаса и установившие на ней свой польский старый государственный флаг, били по нам сверху из пулеметов. У нас появились потери. И засело на этой горе больше трех сотен «аковцев». А потом мы выбили поляков лихой атакой с горы Гедиминаса и водрузили на ней красный стяг. Пленных, простых польских офицеров, не убивали, а просто раздели до трусов, и отпустили почти голышом по домам.


http://www.iremember.ru/content/view/590/89/1/10/lang,ru/
От Presscenter
К Thorn (03.08.2009 14:26:02)
Дата 03.08.2009 15:16:32

Немного не так

>
>Аргументи понятни - АК безусловно враждебная к СССР. Но так получается, что действительно сознателно остановились. Т.е. - официальная СССР жерсия официально мертва?

1. Приказ номер один (если не ошибаюсь) командующего восстанием Комаровского-Бур в числе прочих задач восстания ставил недопущение взятия Варшавы частями Красной Армии.
Согласитесь, в этих условиях как-то странно было бы оказывать помощь восставшим.
Но!
2. Помощь была оказана. На Варшавском берегу два наших батальона, кажется (точнее ребята тут подскажут) как корова языком слизнула.
3. Вообще-то в планах советского командования взятие Варшавы в августе не планировалось. Естественно, планы можно и поменять, но Вы, наверное, понимаете, что такие вещи просто так не делаются. Состояние личного состава, соответствие численности подразделений штатным, конфигурация фронта, соотношение сил на определенных участках, боеприпасы, топливо, продовольствие, медикаменты, пополнение резервами, состояние дорог, да еще куча всего, зависимость состояния "варшавского направления" от иных фронтов и возложенных на них задач...
Насколько я помню, все это было отнюдь не в пользу наступления на Варшаву.
4. Об отказе от оказавния помощи восставшим путем сбрасывания оружия и тд восставшим с союзных самолетов.
Дурацкий встречный вопрос: а зачем все это добро дарить немцам?
От stas1905
К Thorn (03.08.2009 14:26:02)
Дата 03.08.2009 14:50:28

Re: Baршавское восстание

Проблема с остановкой была вот ещё с чем. Командование АК не сделало ни одной попытки войти в контакт с командованием РККА. ОНо не нуждалось ни в чьей помощи. Если руководство АК не хотело помощи и не просило её, с чего РККА было класть десятки тысяч жизней, штурмую хорошо укреплённый город.
И не надо забывать, что когда части Войска Польского всё-таки пробили коридор и вышли на другой берег Вислы, якобы постанцы оттуда ушли, а остатки десанта пришлось снимать. НЕ забывайте, что это уже были не кляты москали, а родные пшеки.
От Одессит
К Thorn (03.08.2009 14:26:02)
Дата 03.08.2009 14:37:07

Re: Baршавское восстание

Добрый день

>Аргументи понятни - АК безусловно враждебная к СССР. Но так получается, что действительно сознателно остановились. Т.е. - официальная СССР жерсия официально мертва?

1. Я не писал о том, что остановились сознательно. Я только написал о том, что, с моей точки зрения, это следовало бы сделать.
2. Я не уполномочен хоронить или реанимировать официальные и прочие версии. Просто высказал свою точку зрения на это.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Vragomor
К Thorn (03.08.2009 14:26:02)
Дата 03.08.2009 14:30:13

Re: Baршавское восстание


>Аргументи понятни - АК безусловно враждебная к СССР. Но так получается, что действительно сознателно остановились. Т.е. - официальная СССР жерсия официально мертва?

Cознательно бывает разное. Сознательно не видеть мотивов жертвовать десятками тысяч своих солдат и сознательно бросить на растярзание - две большие разницы.
От Leopan
К Vragomor (03.08.2009 14:30:13)
Дата 03.08.2009 14:48:45

Тем паче, что все равно пришлось выручать союзников

и начинать операцию раньше намеченных сроков и ради них жертвовать нашими солдатами.
От Лейтенант
К Thorn (03.08.2009 14:03:16)
Дата 03.08.2009 14:11:31

Re: Baршавское восстание

>А в Праге клали их уже 9 мая, после капитулации. И сам "Багратион" начали до срока, посколько Черчил попросил.

1) В начале востания его руководство открыто призвало к вооруженной войне как против немцев, так и против КА (согласитесь, большое отличие от Праги или Словацкого востания).
2) Несмотря на такое отношения к КА, решили оказать помощь. Вислу форсировать пытались (правда ограниченными силами) - не получилось, понесли большие потери.
3) Хотя формисровать Вислу не удалось, повстанцам была оказана существенная помощь оружием и боеприпасами (сбрасывали с По-2), а также огневая поддержка.