От объект 925
К bstu
Дата 06.08.2009 20:36:15
Рубрики Современность; Танки;

Я о другом критерии. Он жрет в 3 раза больш соляры чем Лео-2 например. (-)
От bstu
К объект 925 (06.08.2009 20:36:15)
Дата 06.08.2009 20:55:04

Re: Я о...

Вам ниже уже написали.
Но на самом деле, даже на ГТД-1000 расход топлива зависел... угадайте? :) От квалификации механика-водителя.
Дело в том, что ГТД - не дизель в плане регулирования мощности оборотами... Хорошо подготовленный механик-водитель вел 80-ку так, что расход топлива не превышал дизелевский более чем на 15%. А уж применение гидрообъемной передачи тем более способствовало снижению расхода...
К сожалению, срочника было не научить "правильному" обращению с ГТД...
От объект 925
К bstu (06.08.2009 20:55:04)
Дата 06.08.2009 20:57:44

Ре: Я о...

>Вам ниже уже написали.
+++
Я вам данные из конкурса емнип по танку для шведов привел. Вот вы и давайте конкретику.

Алеxей
От bstu
К объект 925 (06.08.2009 20:57:44)
Дата 06.08.2009 20:59:25

Ре: Я о...

>>Вам ниже уже написали.
>+++
>Я вам данные из конкурса емнип по танку для шведов привел. Вот вы и давайте конкретику.

>Алеxей

Вам дать телефон главного конструктора по наземным ГТД с ОАО "Климов"?
От Дм. Журко
К bstu (06.08.2009 20:59:25)
Дата 06.08.2009 21:09:25

Если и дадите телефон, то пресслужбы. Что за "доводы". (-)
От bstu
К Дм. Журко (06.08.2009 21:09:25)
Дата 06.08.2009 21:15:20

Re: Если и...

Вы хотите позвонить, поговорить с конструктором? Тогда для Вас - пресс-служба.
От объект 925
К bstu (06.08.2009 20:59:25)
Дата 06.08.2009 21:00:43

Ре: Я о...

>Вам дать телефон главного конструктора по наземным ГТД с ОАО "Климов"?
+++
нет. не надо. опыт проверяется практикой. пока практики в войсках нет, все ето PR.
Алеxей
От bstu
К объект 925 (06.08.2009 21:00:43)
Дата 06.08.2009 21:04:05

Ре: Я о...

>>Вам дать телефон главного конструктора по наземным ГТД с ОАО "Климов"?
>+++
>нет. не надо. опыт проверяется практикой. пока практики в войсках нет, все ето PR.
>Алеxей

Вы перечитайте то, что я написал и попробуйте вникнуть.
От объект 925
К bstu (06.08.2009 21:04:05)
Дата 06.08.2009 21:06:28

Ре:прочитал.

>Вы перечитайте то, что я написал и попробуйте вникнуть.
+++
Хорошо подготовленный механик-водитель вел 80-ку так, что расход топлива не превышал дизелевский более чем на 15%.
+++
Какой дизель имелся в виду? От Т-72?:)
А мехвод техник-испытатель?...
Алеxей
От bstu
К объект 925 (06.08.2009 21:06:28)
Дата 06.08.2009 21:19:55

Re: Ре:прочитал.

>>Вы перечитайте то, что я написал и попробуйте вникнуть.
>+++
>Хорошо подготовленный механик-водитель вел 80-ку так, что расход топлива не превышал дизелевский более чем на 15%.
>+++
>Какой дизель имелся в виду? От Т-72?:)
>А мехвод техник-испытатель?...
>Алеxей

Да, техники-испытатели. А также представители в/ч, где была опытная эксплуатация.
Точно помню, что сравнивали с Т-64. На счет 72-ки не знаю. Цифры говорил Морозов.
От объект 925
К bstu (06.08.2009 21:19:55)
Дата 06.08.2009 21:21:12

Ре: Ре:прочитал.

>Точно помню, что сравнивали с Т-64.
+++
дык об чем и спич. Сравните с Лео.
Алеxей
От Harkonnen
К объект 925 (06.08.2009 21:21:12)
Дата 06.08.2009 21:24:40

Ре: Ре:прочитал.

>дык об чем и спич. Сравните с Лео.

И так сравните с "лео" )))
От объект 925
К Harkonnen (06.08.2009 21:24:40)
Дата 06.08.2009 21:29:57

Ре: Опять же

>И так сравните с "лео" )))
+++
по памяти. Дальность пробега у них примерно одинаковая. Но Лео тяжелее и двигатель мощнее. Т.к. запас примерно одинаков, то потребление соляры у Лео меньше.
Алеxей
От Harkonnen
К объект 925 (06.08.2009 21:29:57)
Дата 06.08.2009 21:38:25

Ре: Опять же


>по памяти. Дальность пробега у них примерно одинаковая. Но Лео тяжелее и двигатель мощнее. Т.к. запас примерно одинаков, то потребление соляры у Лео меньше.

Не в тему аргументы, у более мощного двигателя может быть меньшее потребление топлива, что собственно и есть. Я не сторонник ГТД, но перспективность его не отрицаю.
От объект 925
К Harkonnen (06.08.2009 21:38:25)
Дата 06.08.2009 21:44:15

Ре: ну сравните Абрамс и Лео. Там более все с него (Абраши) и началось:) (-)
От Harkonnen
К объект 925 (06.08.2009 21:44:15)
Дата 06.08.2009 21:48:39

Ре: ну сравните...

НУ так и сравните, что вы кого-то просите. У всего есть плюсы и мигнусы , но мы тут не про Абрамсы говорим, а про перспетиву России.
От объект 925
К Harkonnen (06.08.2009 21:48:39)
Дата 06.08.2009 21:51:55

Ре: ну сравните...

>У всего есть плюсы и мигнусы , но мы тут не про Абрамсы говорим, а про перспетиву России.
+++
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1857418.htm
про них в том числе. И будет ли ГТД перспективой России ето тоже вопрос, т.к. внятных аргуметнов кроме "дать вам телефон?" не привелись.
Алеxей
От bstu
К объект 925 (06.08.2009 21:51:55)
Дата 06.08.2009 22:07:51

Ре: ну сравните...

>внятных аргуметнов кроме "дать вам телефон?" не привелись.
>Алеxей

Вы слова не передергивайте!
От объект 925
К bstu (06.08.2009 22:07:51)
Дата 06.08.2009 22:24:57

Ре: ну сравните...

>Вы слова не передергивайте!
+++
пардоню "вам телефон главного конструктора дать?".
Или опять передернул?
Alexej
От bstu
К объект 925 (06.08.2009 22:24:57)
Дата 07.08.2009 09:27:19

Ре: ну сравните...

>>Вы слова не передергивайте!
>+++
>пардоню "вам телефон главного конструктора дать?".
>Или опять передернул?
>Alexej

Да, вы передернули и выхватили из контекста. Поясняю, раз вы сами не понимаете: фраза про телефон была сказана для того, чтобы показать вам источник моих сведений относительно проблемы расхода топлива в разрезе квалификации мехвода.
Вы же использовали мое объеяснение в качестве иллюстрации бесперспективности ГТД на российских танках: "И будет ли ГТД перспективой России ето тоже вопрос, т.к. внятных аргуметнов кроме "дать вам телефон?" не привелись."
От Harkonnen
К объект 925 (06.08.2009 22:24:57)
Дата 06.08.2009 22:34:31

Ре: ну сравните...

>>Вы слова не передергивайте!
>+++
>пардоню "вам телефон главного конструктора дать?".
>Или опять передернул?

Вы серьезно думаете, что если дать телефон г. конструктора, даже если кто безбашенный даст номер моб. телефона он с вами без представления будет общаться?
От объект 925
К Harkonnen (06.08.2009 22:34:31)
Дата 06.08.2009 22:41:20

Ре: ну сравните...

>Вы серьезно думаете, что если дать телефон г. конструктора, даже если кто безбашенный даст номер моб. телефона он с вами без представления будет общаться?
+++
вы серьезно думаете что данный уровень аргументации может быть признанным удовлетворительным?

ПС. Я однажды написал емелю на радиозавод производивший в 60-х годах р/станцию для ВДВ. Пресс-служба дала мне общеизвестный линк где ни данных ни фото не было. Т.е. рация уже не секретная, но т.к. в 60-х то данные в архиве, а идти неохота.

Алеxей
От bstu
К объект 925 (06.08.2009 22:41:20)
Дата 07.08.2009 09:28:28

Ре: ну сравните...

>ПС. Я однажды написал емелю на радиозавод производивший в 60-х годах р/станцию для ВДВ. Пресс-служба дала мне общеизвестный линк где ни данных ни фото не было. Т.е. рация уже не секретная, но т.к. в 60-х то данные в архиве, а идти неохота.

А это вы к чему написали? Наверное, оценили квалификацию пресс-службы того предприятия...
От Harkonnen
К объект 925 (06.08.2009 22:41:20)
Дата 06.08.2009 22:50:58

Ре: ну сравните...

>вы серьезно думаете что данный уровень аргументации может быть признанным удовлетворительным?

А вам доводилось?
От объект 925
К Harkonnen (06.08.2009 22:50:58)
Дата 07.08.2009 06:28:27

Ре: вы непонятно

>>вы серьезно думаете что данный уровень аргументации может быть признанным удовлетворительным?
>
>А вам доводилось?
+++
изясняетесь. "Доводилось" что?
Алеxей
От Harkonnen
К объект 925 (06.08.2009 21:51:55)
Дата 06.08.2009 22:04:45

Ре: ну сравните...

>про них в том числе. И будет ли ГТД перспективой России ето тоже вопрос, т.к. внятных аргуметнов кроме "дать вам телефон?" не привелись.

А вы почитайте http://alexfiles99.narod.ru/library/0001/tanks_engines_in_russia.htm

С распадом Советского Союза предприятие, выпускающее современные мощные танковые дизели 6ТД, осталось в так называемом "ближнем зарубежье" (Украина), а освоение производства новых модификаций серийного двигателя ГТД-1250 затормозилось ввиду ....

И на данном этапе ничего не сделали в плане дизелей. Так что для России по моему мнению вариант один - ГТД. Может что-то изменится за пятилетку - другую, кто знает.

От Иван Уфимцев
К Harkonnen (06.08.2009 22:04:45)
Дата 06.08.2009 23:23:05

Тоже не вариант.

Доброго времени суток.

>И на данном этапе ничего не сделали в плане дизелей. Так что для России по моему мнению вариант один - ГТД. Может что-то изменится за пятилетку - другую, кто знает.

Сабж. До тех пор пока не начнут делать тяжёлые танки.
Ну нафига там 2500 л.с. в нынешних массогабаритах? Взлетать с места? А киборгов в экипаж давно начали выпускать?

Хинт: это современный вариант всё того же ТВ-117.

--
CU, Ivan
От bstu
К Иван Уфимцев (06.08.2009 23:23:05)
Дата 07.08.2009 09:22:02

Re: Тоже не...


>Хинт: это современный вариант всё того же ТВ-117.

Я бы не рискнул ставить в один ряд вертолетный ГТД и танковый. Там очень разные конструкторские решения и ограничения.
От объект 925
К объект 925 (06.08.2009 21:29:57)
Дата 06.08.2009 21:36:58

Ре: данные по потреблению топлива из шедских сравнений

M1A2 3820km/56488l
Lecclerc 3000km/41100l
Leopard-2 3730km/26874l
Алеxей
От Harkonnen
К объект 925 (06.08.2009 21:36:58)
Дата 06.08.2009 21:49:33

Ре: данные по...

>M1A2 3820km/56488l
>Lecclerc 3000km/41100l
>Leopard-2 3730km/26874l
>Алеxей

Забавный подбор цифр.
От Gur Khan
К Harkonnen (06.08.2009 21:49:33)
Дата 06.08.2009 22:01:40

данные по расходу топлива у Лео от мемецких коллег:

модель масса машины,т мощность в л.с. расход л на 100км запас хода по шоссе объем баков, л

1А1 40 830 180 530 955
1А2 42,4 830 180 530 955
1А3 42,4 830 180 530 955
1А4 42,4 830 180 530 955
1А5 42,4 830 180 530 955
2А0 55,15 1500 218 550 1200
2А1 55,15 1500 218 550 1200
2А3 55,15 1500 218 550 1200
2А4 55,15 1500 218 550 1200
2А5 59,7 1500 218 550 1200
2А6 59,9 1500 218 550 1200
2А6М 62,5 1500 218 550 1200
От Дм. Журко
К Gur Khan (06.08.2009 22:01:40)
Дата 06.08.2009 22:05:35

Любопытно, но ещё занятнее сравнить нормативы расхода при движении строем. (-)
От объект 925
К Harkonnen (06.08.2009 21:49:33)
Дата 06.08.2009 21:52:22

Ре: данные по...

>Забавный подбор цифр.
+++
у вас другие данные? Приведите.
Алеxей
От bstu
К объект 925 (06.08.2009 21:21:12)
Дата 06.08.2009 21:24:21

Ре: Ре:прочитал.

>>Точно помню, что сравнивали с Т-64.
>+++
>дык об чем и спич. Сравните с Лео.
>Алеxей

Слушайте, ну давайте уж наши, что ли, танки сравнивать? Я про Лео ничего не знаю...
От Harkonnen
К объект 925 (06.08.2009 20:36:15)
Дата 06.08.2009 20:42:53

Re: Я о...

на современных ГТД вышли на уровень дизелей. Перспектива - меньший уровень потребления топлива ,ГТД считают некоторые перспективой.
От Gur Khan
К Harkonnen (06.08.2009 20:42:53)
Дата 06.08.2009 21:09:01

Re: Я о...

>на современных ГТД вышли на уровень дизелей. Перспектива - меньший уровень потребления топлива ,ГТД считают некоторые перспективой.
Марку и результаты тестирования в объектовых условиях, в студию плиииз!
От Дм. Журко
К Harkonnen (06.08.2009 20:42:53)
Дата 06.08.2009 21:06:45

На номинале. На малом ходу всё-равно жрёт в разы больше. (-)
От Harkonnen
К Дм. Журко (06.08.2009 21:06:45)
Дата 06.08.2009 21:10:23

Re: На номинале....

Так не зря же сделали ВСУ.
От Иван Уфимцев
К Harkonnen (06.08.2009 21:10:23)
Дата 06.08.2009 21:18:20

Re: На номинале....

Доброго времени суток.
>Так не зря же сделали ВСУ.

Вот сделают танковую электротрансмиссию ("чистую" или гибридную), можно будет и ВСУ для движения использовать. Более того, что-то мне подсказывает, что заодно решается вопрос трансмиссии (сведения ветвей) для турбокомпаундных, с которыми уже полвека с лихуем никто связываться в здравом уме не хочет по причине необходимости хитровывернутого гидротрансформатора (и исключения только подтверждают правило).

--
CU, Ivan
От Дм. Журко
К Иван Уфимцев (06.08.2009 21:18:20)
Дата 06.08.2009 21:25:16

ВСУ ход танку не обеспечит. Даже малый. Есть только танк S. (-)
От Иван Уфимцев
К Дм. Журко (06.08.2009 21:25:16)
Дата 06.08.2009 21:40:33

Обоснуй.

Доброго времени суток.

> ВСУ ход танку не обеспечит. Даже малый.

Сабж.

> Есть только танк S.

???
Можно расшифровать для непонятливых?

--
CU, Ivan
От Александр Антонов
К Иван Уфимцев (06.08.2009 21:40:33)
Дата 06.08.2009 21:50:46

Re: Обоснуй.

Здравствуйте

>> ВСУ ход танку не обеспечит. Даже малый.

>Сабж.

Далеко ли утянут 46.5 тонн на гусеницах 18 кВт?

>> Есть только танк S.

>???
>Можно расшифровать для непонятливых?

Strv-103 c "ВСУ" в 240 лошадиных сил. :-)

С уважением, Александр
От Иван Уфимцев
К Александр Антонов (06.08.2009 21:50:46)
Дата 06.08.2009 23:15:23

Re: Обоснуй.

Доброго времени суток.
>>> ВСУ ход танку не обеспечит. Даже малый.
>>Сабж.
>Далеко ли утянут 46.5 тонн на гусеницах 18 кВт?

Далеко, хоть и небыстро. Куда дальше чем разбитый основной движок. И, кстати, куда быстрее. А если у нас таки полноценная гибридка с достаточно ёмкими аккумуляторами (конструктив силовой АКБ пока опустим), то ещё и быстро: пока "сидим", заряжаемся, потом "рвём" на пару км, потом потихоньку отползаем.

К примеру пара дизелей в 3000л.с. (ЕМНИП на 850 об*мин^-1) без большого напряга примерно две килотонны таскают. Кстати, "чемоданы" в штатном положении, т.е. выпуском кверху.

>>> Есть только танк S.
>>???
>>Можно расшифровать для непонятливых?
>Strv-103 c "ВСУ" в 240 лошадиных сил. :-)

Да, есть такой совершенно безбашенный танк у не менее безбашенных шведов, не ясно только почему свои движки не ставили.
Один у него недостаток: время опередил. Соответственно трансмиссия переусложнена и турбина мелковата. Выкинуть радиста, "чемодан" или дельту (с вертикальными коленвалами) вместо штатного дизеля, нормальную 2500...3000л.с. турбину вместо того чуда, плюс каток, плюс вертикальное наведение пушке (130...152мм) или восьмидюймовой мортире и почти в самый раз. Подводные крылья только добавить. :)

А если серьёзно, то вариантов с комбинированной СУ можно накрутить много, особенно в сочленённых схемах. И, возвращаясь к нашим баранам. Если мы таки решимся "раскормить" танк до 70...100 тонн и более, то о турбинах уже можно начинать думать. До того -- лучше таки дизеля. Заодно и авиаторы с катерниками получат искомое, если дизелисты от них шифроваться не начнут (были прецеденты, но там ИМХО "исторически сложилось").

--
CU, Ivan
От Дм. Журко
К Иван Уфимцев (06.08.2009 23:15:23)
Дата 06.08.2009 23:35:21

ВСУ не приводит трансмиссию. (-)
От Иван Уфимцев
К Дм. Журко (06.08.2009 23:35:21)
Дата 07.08.2009 00:19:55

Чукча писатель? (-)
От Иван Уфимцев
К Александр Антонов (06.08.2009 21:50:46)
Дата 06.08.2009 23:08:29

Re: Обоснуй.

Доброго времени суток.
>>> ВСУ ход танку не обеспечит. Даже малый.
>>Сабж.
>Далеко ли утянут 46.5 тонн на гусеницах 18 кВт?

Далеко, хоть и небыстро. Куда дальше чем разбитый основной движок. И, кстати, куда быстрее. А если у нас таки полноценная гибридка с достаточно ёмкими аккумуляторами (конструктив силовой АКБ пока опустим), то ещё и быстро: пока "сидим", заряжаемся, потом "рвём" на пару км, потом потихоньку отползаем.

>>> Есть только танк S.
>>???
>>Можно расшифровать для непонятливых?
>Strv-103 c "ВСУ" в 240 лошадиных сил. :-)

Да, есть такой совершенно безбашенный танк у не менее безбашенных шведов, не ясно только почему свои движки не ставили.. :)
Один у него недостаток: время опередил. Соответственно трансмиссия переусложнена и турбина мелковата. Выкинуть радиста, "чемодан" или дельту (с вертикальными коленвалами) вместо штатного дизеля, нормальную 2500...3000л.с. турбину вместо того чуда, плюс каток, плюс вертикальное наведение пушке (130...152мм) или восьмидюёмовойи почти в самый раз. Подводные крылья только добавить. :)


А если серьёзно, то пара дизелей в 3000л.с. (ЕМНИП на 850 об*мин^-1) без большого напряга примерно две килотонны таскают. Кстати, "чемоданы" в штатном положении, т.е. выпуском кверху.


--
CU, Ivan
От Александр Антонов
К Иван Уфимцев (06.08.2009 23:08:29)
Дата 06.08.2009 23:47:32

Re: Обоснуй.

Здравствуйте

>>Далеко ли утянут 46.5 тонн на гусеницах 18 кВт?

> Далеко, хоть и небыстро. Куда дальше чем разбитый основной движок.

Конечно груз какой угодно массы можно сдвинуть за сколь угодно долгое время, но медленное отползание куда либо танка с разбитым основным двигателем на слабосильной вспомогательной силовой установке большого практического смысла не имеет. Если танку уже двигатель разбили, значит следующим выстрелом его вообще подожгут - экипажу спасаться надо (если конечно это не экипаж героев ведущих последний бой).

>А если у нас таки полноценная гибридка с достаточно ёмкими аккумуляторами (конструктив силовой АКБ пока опустим), то ещё и быстро: пока "сидим", заряжаемся, потом "рвём" на пару км, потом потихоньку отползаем.

Любые мощные накопители энергии в танке это лишняя возможность для взрыва и/или пожара. ИМХО не стоит смотреть на танк как на транспортную машину и к примеру акцентировать внимание на его топливной экономичности или экологической чистоте (авто с гибридными силовыми установками как раз за это и пропагандируют). В добавок эти накопители имеют изрядный вес и обьем. Пока что проще потратиться на лишнее дизельное топливо для основного двигателя (его хоть в наружных баках частично можно хранить) чем на дорогущие (и сравнительно быстро выходящие из строя) силовые АКБ в заброневом объеме. С другой стороны я одобряю АКБ способные в течение нескольких часов обеспечивать энергией прицельно-наблюдательное, связное и т.п. оборудование танка, после чего позволить тому сделать хотя бы несколько выстрелов из основного вооружения. Такие АКБ по определению производящие меньше шума и тепла чем стандартная ВСУ на время увеличивают скрытность нахождения танка на оборонительной позиции.
Пользу же от силовых АКБ и электродвижения я признаю для перспективных БРМ. Обретение возможности такой БРМ практически бесшумно проехать на аккумуляторах с десяток другой километров может быть эффективно использовано при ведении разведки.

С уважением, Александр
От Иван Уфимцев
К Александр Антонов (06.08.2009 23:47:32)
Дата 07.08.2009 00:41:18

Re: Обоснуй.

Доброго времени суток.
>>>Далеко ли утянут 46.5 тонн на гусеницах 18 кВт?
>> Далеко, хоть и небыстро. Куда дальше чем разбитый основной движок.
>
> Конечно груз какой угодно массы можно сдвинуть за сколь угодно долгое время,

Именно так.

> но медленное отползание куда либо танка с разбитым основным двигателем на слабосильной вспомогательной силовой установке большого практического смысла не имеет.

Ещё как имеет. Движок повредили, но противник тоже подавлен. Потому как пожар потушен, накоиптиели целы и т.д.

> Если танку уже двигатель разбили, значит следующим выстрелом его вообще подожгут - экипажу спасаться надо (если конечно это не экипаж героев ведущих последний бой).

Вот именно: вылазить из танка и начинать спасаться без него почти наверняка быдет опаснее и ничуть не быстрее.

>>А если у нас таки полноценная гибридка с достаточно ёмкими аккумуляторами (конструктив силовой АКБ пока опустим), то ещё и быстро: пока "сидим", заряжаемся, потом "рвём" на пару км, потом потихоньку отползаем.
> Любые мощные накопители энергии в танке это лишняя возможность для взрыва и/или пожара.

Топливо оно этаа, тоже гореть хорошо умеет.

> ИМХО не стоит смотреть на танк как на транспортную машину и к примеру акцентировать внимание на его топливной экономичности или экологической чистоте (авто с гибридными силовыми установками как раз за это и пропагандируют).

А тут мы имеем ту же пользу но с другой стороны: возможность эти самые накопители оперативно опустошить, соответственно совсем другую динамику. В том числе при неработающем основном генераторе. Да и топливная экономичность тоже совсем не лишняя. И суперэкологичность, как показывает опыт только вредит экономичности. Там упирают скорее на возможность попасть туда, куда "обычным" машинам вообще закрыт ъвезд, а эти в электрорежиме вполне могут проехать.

nb: связка "генератор+накопитель+ВСУ" очень наглядно расписана в НФ. Для полного счастья осталось только рельсу/гауссовку/лазер водрузить и какую-нибудь энергетическую броню. :)

> В добавок эти накопители имеют изрядный вес и обьем.

Вес -- да, обьём -- уже спорно.

> Пока что проще потратиться на лишнее дизельное топливо для основного двигателя (его хоть в наружных баках частично можно хранить) чем на дорогущие (и сравнительно быстро выходящие из строя) силовые АКБ в заброневом объеме.

Хе. Правильные силовые АКБ они сейчас "многоступенчатые", и от быстрого выхода хорошо помогают ионисторы, так сказать "первая очередь".

> С другой стороны я одобряю АКБ способные в течение нескольких часов обеспечивать энергией прицельно-наблюдательное, связное и т.п. оборудование танка, после чего позволить тому сделать хотя бы несколько выстрелов из основного вооружения. Такие АКБ по определению производящие меньше шума и тепла чем стандартная ВСУ на время увеличивают скрытность нахождения танка на оборонительной позиции.

Именно так. Более того, если мы БМ подсоединяем к ротному/батарейному пункту кабелем, то оттуда получаем и энергию, и информацией обмениваемся. И обнаружить такую "полупассивную" дуру весьма не просто.

> Пользу же от силовых АКБ и электродвижения я признаю для перспективных БРМ. Обретение возможности такой БРМ практически бесшумно проехать на аккумуляторах с десяток другой километров может быть эффективно использовано при ведении разведки.

Да хотя бы пару километров, и то хлеб. Плюс возможность ползти со скоростью пешехода на ВСУ. Так что это не только разведка, но и скрытные отход/выдвижение. Кстати, для БТР/БМП/ТПК/САУ этот режим ИМХО будет куда более востребован.

--
CU, Ivan
От Harkonnen
К Дм. Журко (06.08.2009 21:25:16)
Дата 06.08.2009 21:27:35

Re: ВСУ ход...

"На ходу" там показатели сравнимые с дизилем даже на ГТД-1250. Вопрос в общем потреблении топлива.
От Иван Уфимцев
К Harkonnen (06.08.2009 21:27:35)
Дата 06.08.2009 21:52:13

Re: ВСУ ход...

Доброго времени суток.
>"На ходу" там показатели сравнимые с дизилем даже на ГТД-1250. Вопрос в общем потреблении топлива.

Вот для того гибридная или "чистая" электротрансмиссия и нужна, чтобы турбина (основная и/или вспомогательная) работала в крейсерском режиме или на холостом ходу (или вообще не работала). В качестве бонуса -- рекуперация при торможении. Кстати, в приводах оружия мотор-генераторы тоже полезны, но не столько экономией, сколько меньшим нагревом.

Но... снова упираемся в массогабариты. Вся эта тряхомудия становится выгодна только на больших мощностях и пресловутый ТВ*-117 тому хороший пример: чем сильнее его форсируют, тем экономичней становится, соответственно находится на пределе и с более мелкими лучше не связываться.

Поэтому теперь вопрос. Для танка какой массы сейчас реально нужен движок в 2500л.с "крейсерской" мощности?

--
CU, Ivan
От Дм. Журко
К Иван Уфимцев (06.08.2009 21:52:13)
Дата 06.08.2009 22:03:06

Чего не придумают, лишь бы "проклятое наследие" сбросить.

Здравствуйте, уважаемый Иван.

С электротрансмиссией и рекуператором и дорогущий высокооборотный дизель не обязан справляться хуже. Что и наблюдают, вроде, у них там.

Какие выгоды? Притом что расход воздуха всё равно будет много больше. Разве что ресурс можно выгадать. Но дизель, который будет работать не прямо на привод, тоже прибавит ресурса.

То есть, американцы это всё испытывают уже лет 50. Ответов нет, попытки устроить переворот очевидно спорные.

Дмитрий Журко
От Иван Уфимцев
К Дм. Журко (06.08.2009 22:03:06)
Дата 06.08.2009 22:37:21

Re: Чего не...

Доброго времени суток.

>С электротрансмиссией и рекуператором и дорогущий высокооборотный дизель не обязан справляться хуже. Что и наблюдают, вроде, у них там.

Я в курсе как бы. :)

> Какие выгоды? Притом что расход воздуха всё равно будет много больше. Разве что ресурс можно выгадать.

Не только. Турбина таки компактнее и легче заводится.

> Но дизель, который будет работать не прямо на привод, тоже прибавит ресурса.

Мнээ, лично мои предпочтения в типоразмере "до 3МВт" таки дизели. Да, с кучей дополнительных прибамбасов, как-то: раздельный выпуск, трёхступенчатый наддув с дожиганием, "свободная" силовая турбина, внутрицилиндровое охлаждение etc.
Почти удачный пример -- наши харьковские "чемоданы".

Другое дело если у нас будет силовая установка из эдак трёх "основных" движков в 4000л.с. каждый и примерно 100-сильной ВСУ (которая обеспечит возможность крутить в нужном темпе соотв. вооружение) и потребность минимизировать обьём. Вот тогда я однозначно скажу "нафиг дизели, турбину давай". И то, возможно начну свомтреть в сторону ЯЭУ. :)

>То есть, американцы это всё испытывают уже лет 50. Ответов нет, попытки устроить переворот очевидно спорные.

Переворот уже случился. Гиибридники (не говоря о "чистых") с рекуперацией и турбокомпаундные _уже_ в серии. Но в экстазе они ещё не слились, да.

--
CU, Ivan
От Дм. Журко
К Иван Уфимцев (06.08.2009 22:37:21)
Дата 06.08.2009 23:33:11

Re: Чего не...

Добрый вечер, уважаемый Иван.

> Я в курсе как бы. :)

А я рад. Просто некоторые осведомлённые начинают писать такое, что противоречит установленным фактам. Приходится факты перечислять.

> Не только. Турбина таки компактнее

Компактнее? Смеётесь? А воздуховоды? Вы ведь "в курсе", какие теперь делают в Германии выскооборотные дизели.

> и легче заводится.

"Так не зря же сделали ВСУ." (тм)

> Мнээ, лично мои предпочтения в типоразмере "до 3МВт" таки дизели. Да, с кучей дополнительных прибамбасов, как-то: раздельный выпуск, трёхступенчатый наддув с дожиганием, "свободная" силовая турбина, внутрицилиндровое охлаждение etc.

Ага. Есть вроде такой на Leclerc. С лёгкостью заменён на немецкий "попроще", но той же мощности.

>Почти удачный пример -- наши харьковские "чемоданы".

Двухтактные? А зачем?

>Другое дело если у нас будет силовая установка из эдак трёх "основных" движков в 4000л.с. каждый и примерно 100-сильной ВСУ (которая обеспечит возможность крутить в нужном темпе соотв. вооружение) и потребность минимизировать обьём. Вот тогда я однозначно скажу "нафиг дизели, турбину давай". И то, возможно начну свомтреть в сторону ЯЭУ. :)

Вы тоже революционер. А мне хорошо наблюдать, как испытанное продолжает крыть эти "прорывы".

> Переворот уже случился. Гиибридники (не говоря о "чистых") с рекуперацией и турбокомпаундные _уже_ в серии. Но в экстазе они ещё не слились, да.

Гибридники с рекуперацией давно в серии. Как бы не до войны на флоте.

И зачем?

Дмитрий Журко
От Иван Уфимцев
К Дм. Журко (06.08.2009 23:33:11)
Дата 07.08.2009 01:08:04

Re: Чего не...

Доброго времени суток.
>> Я в курсе как бы. :)
>А я рад. Просто некоторые осведомлённые начинают писать такое, что противоречит установленным фактам. Приходится факты перечислять.

Ну, это не помешает. Тем более что в сопредельных областях весьма легко немного мнээ, отстать от жизни.

>> Не только. Турбина таки компактнее
>Компактнее? Смеётесь? А воздуховоды?

Вполне разумного обьёма.
> Вы ведь "в курсе", какие теперь делают в Германии выскооборотные дизели.

Да не только в германии.
Повторяю, на нынешнем технологическом уровне до где-то трёх магаватт номинальной мощности дизель выгоднее чем турбина. Дальше поршневые становятся всё более тихоходными, а турбины всё более оптимальными.

>> и легче заводится.
>"Так не зря же сделали ВСУ." (тм)

Угу. Вот туда даже на "дизельный" танк можно турбину поставить, т.к. никаких промежуточных режимов не предполагается.

>> Мнээ, лично мои предпочтения в типоразмере "до 3МВт" таки дизели. Да, с кучей дополнительных прибамбасов, как-то: раздельный выпуск, трёхступенчатый наддув с дожиганием, "свободная" силовая турбина, внутрицилиндровое охлаждение etc.
>Ага. Есть вроде такой на Leclerc. С лёгкостью заменён на немецкий "попроще", но той же мощности.

Нифига. Ничего действительно интересного Гиат туда не поставил.

>>Почти удачный пример -- наши харьковские "чемоданы".
>Двухтактные?

Да.

> А зачем?

Литровая мощность, в т.ч. с литра МТО. Но -- эти гири ещё пилить и пилить. В частности, для решения проблемы высокой теплонагруженности и нужно внутрицилиндровое охлаждение, хотя бы впрыском воды (в качестве бонуса получаем увеличение КПД).

Ещё интереснее дальнейшее развитие этой же темы, дельтовидные движки, но там начинаются сложности с размещением более чем двухслойных. Ну и бесшатунники, дальнейшая перспектива, пока АФАИК реализуемая только на относительно мелких движках по чисто технологическим причинам (как поперечные, так и коаксиальные).

>>Другое дело если у нас будет силовая установка из эдак трёх "основных" движков в 4000л.с. каждый и примерно 100-сильной ВСУ (которая обеспечит возможность крутить в нужном темпе соотв. вооружение) и потребность минимизировать обьём. Вот тогда я однозначно скажу "нафиг дизели, турбину давай". И то, возможно начну свомтреть в сторону ЯЭУ. :)
>Вы тоже революционер.

Дык, революция она часто только со стороны революцией выглядит. Когда все промежуточные эволюционные этапы "снаружи" не видны.

> А мне хорошо наблюдать, как испытанное продолжает крыть эти "прорывы".

В данном случае "старое доброе" уже начинает упираться в предельные параметры. В смысле, классические четырёхтактные дизелЯ. Критичный параметр -- удельная мощность на кубометр МТО. В случае родственных авиационных движков вылазит ещё и суммарная масса СУ+топливо, не говоря о цене оного.

>> Переворот уже случился. Гиибридники (не говоря о "чистых") с рекуперацией и турбокомпаундные _уже_ в серии. Но в экстазе они ещё не слились, да.
>Гибридники с рекуперацией давно в серии. Как бы не до войны на флоте.

"Но как?!"(с)
Как на флоте обеспечивают восполнение энергии при торможении?

>И зачем?

А вот тут у нас мааленькая революция. То самое количество, перешедшее в качество. Что дают турбокомпаундные движки (по сравнению с "чистыми" поршневыми и турбовальными) по-моему очевидно. А электротрансмиссия (простая, надёжная и уже весьма эффективная) даёт возможность забыть про всяческие гидрообьёмные передачи как про страшный сон.


--
CU, Ivan
От Дм. Журко
К Иван Уфимцев (07.08.2009 01:08:04)
Дата 07.08.2009 04:53:24

Re: Чего не...

Добрый вечер, уважаемы Иван.

>>Компактнее? Смеётесь? А воздуховоды?
> Вполне разумного обьёма.

Да вот нет. И расход воздуха никак не желает снижаться с течением прогресса.

>> Вы ведь "в курсе", какие теперь делают в Германии выскооборотные дизели.
> Да не только в германии.

Да хотя бы там. Этого достаточно, чтобы о двухтактниках для номиналов в тыс. л.с. забыть.

>Повторяю, на нынешнем технологическом уровне до где-то трёх магаватт номинальной мощности дизель выгоднее чем турбина. Дальше поршневые становятся всё более тихоходными, а турбины всё более оптимальными.

Мы ещё о танках или уже нет?

>>"Так не зря же сделали ВСУ." (тм)
> Угу. Вот туда даже на "дизельный" танк можно турбину поставить, т.к. никаких промежуточных режимов не предполагается.

Уже. Я не зря на двигатель Leclerc намекаю. Революционная Франция -- ваш выбор.

>>> Мнээ, лично мои предпочтения в типоразмере "до 3МВт" таки дизели. Да, с кучей дополнительных прибамбасов, как-то: раздельный выпуск, трёхступенчатый наддув с дожиганием, "свободная" силовая турбина, внутрицилиндровое охлаждение etc.
>>Ага. Есть вроде такой на Leclerc. С лёгкостью заменён на немецкий "попроще", но той же мощности.
> Нифига. Ничего действительно интересного Гиат туда не поставил.

Вы точно знаете? Начните с того, что не GIAT. И засунули чуть не всё, что вы сумели нафантазировать. Почитайте не в моём изложении.

>Литровая мощность, в т.ч. с литра МТО. Но -- эти гири ещё пилить и пилить. В частности, для решения проблемы высокой теплонагруженности и нужно внутрицилиндровое охлаждение, хотя бы впрыском воды (в качестве бонуса получаем увеличение КПД).

Вот именно, ограничивает отвод тепла, косвенно -- КПД, не число тактов или ещё что. Четырёхтактные дизели вполне добиваются лучшей удельной мощности. Так что с высокой вероятностью не там ищут, хотя уже столько потрачено на поиск. Немецкий MTU британский Perkins Condor уже закопал, как я понял.

>Ещё интереснее дальнейшее развитие этой же темы, дельтовидные движки, но там начинаются сложности с размещением более чем двухслойных. Ну и бесшатунники, дальнейшая перспектива, пока АФАИК реализуемая только на относительно мелких движках по чисто технологическим причинам (как поперечные, так и коаксиальные).

Это всё замечательно забавно, но танки пока не причём.
>>Вы тоже революционер.
> Дык, революция она часто только со стороны революцией выглядит. Когда все промежуточные эволюционные этапы "снаружи" не видны.

Имею ввиду совсем другое. Революционер -- очень знакомый тип -- он из всех решений выбирает самое далёкое, несбыточное. Ему так легче, без ответственности. «Ассимметричный подход» и всякие прочие заклинания.

Это не значит, что не революционеры внедрить ничего нового не могут. Не связано.

>> А мне хорошо наблюдать, как испытанное продолжает крыть эти "прорывы".
> В данном случае "старое доброе" уже начинает упираться в предельные параметры. В смысле, классические четырёхтактные дизелЯ. Критичный параметр -- удельная мощность на кубометр МТО. В случае родственных авиационных движков вылазит ещё и суммарная масса СУ+топливо, не говоря о цене оного.

Это всё известно довольно давно. И даже некоторые «теоретические пределы» пройдены.

>>Гибридники с рекуперацией давно в серии. Как бы не до войны на флоте.
>"Но как?!"(с)
>Как на флоте обеспечивают восполнение энергии при торможении?

Рекуператор это всего лишь энергообменник для переходных процессов. А не сверхидея профессора Гулиа.

>>И зачем?
> А вот тут у нас мааленькая революция. То самое количество, перешедшее в качество. Что дают турбокомпаундные движки (по сравнению с "чистыми" поршневыми и турбовальными) по-моему очевидно. А электротрансмиссия (простая, надёжная и уже весьма эффективная) даёт возможность забыть про всяческие гидрообьёмные передачи как про страшный сон.

Вовсе не революция. Все эти принципы использовались со времени зарождения идеи двигателей внутреннего сгорания. Все насосы и охладители использовали ещё в лабораторных опытах.

Дмитрий Журко
PS Я устал от этих «обменов по всем животрепещущим темам».
От bstu
К Иван Уфимцев (06.08.2009 21:52:13)
Дата 06.08.2009 21:58:02

Re: ВСУ ход...

>
> Вот для того гибридная или "чистая" электротрансмиссия и нужна, чтобы турбина (основная и/или вспомогательная) работала в крейсерском режиме или на холостом ходу (или вообще не работала). В качестве бонуса -- рекуперация при торможении.

Это уже делали. Назвали - гидрообъемная передача.
Действительно, она позволяла существенно экономить топливо, не переучивая мехводов на особенности управления мощностью ГТД.
От Иван Уфимцев
К bstu (06.08.2009 21:58:02)
Дата 06.08.2009 22:16:46

Re: ВСУ ход...

Доброго времени суток.
>>
>> Вот для того гибридная или "чистая" электротрансмиссия и нужна, чтобы турбина (основная и/или вспомогательная) работала в крейсерском режиме или на холостом ходу (или вообще не работала). В качестве бонуса -- рекуперация при торможении.
>
>Это уже делали.
> Назвали - гидрообъемная передача.

ет. (с)
Гидротрансмиссия даёт максмум половину возможностей обращаемой электротрансмиссии.

>Действительно, она позволяла существенно экономить топливо, не переучивая мехводов на особенности управления мощностью ГТД.

ГТД без безступенчатой (или оченьмногоступенчатой быстродействующей) трнасмиссии на колёсной/гусеничной технике вообще обсуждать нет смысла, тем более если упомянутая техника имеет "рваный" режим движения.
Но траходром с этой трансмиссией ещё тот, как следствие всеобщая нелюбовь к турбокомпаундным движкам.


--
CU, Ivan
От bstu
К Иван Уфимцев (06.08.2009 22:16:46)
Дата 07.08.2009 09:13:58

Re: ВСУ ход...

>Гидротрансмиссия даёт максмум половину возможностей обращаемой электротрансмиссии.

Ага

>Но траходром с этой (электро) трансмиссией ещё тот, как следствие всеобщая нелюбовь к турбокомпаундным движкам.

Вот и вывод... :)

На самом деле, конечно, нужно в комплесе все рассматривать. Просто решение в виде ГТД+ГОП было эффективным и воплощенным в металл.
От объект 925
К Harkonnen (06.08.2009 20:42:53)
Дата 06.08.2009 20:54:01

Ре: Я о...

>на современных ГТД вышли на уровень дизелей.
+++
На каких? Вы мне про светлое будущее не расказывайте, а если хотите то приведите пример из нашего темного сегодня. Движок должен быть в серии.
Алеxей
От bstu
К объект 925 (06.08.2009 20:54:01)
Дата 06.08.2009 20:58:42

Ре: Я о...

>>на современных ГТД вышли на уровень дизелей.
>+++
>На каких? Вы мне про светлое будущее не расказывайте, а если хотите то приведите пример из нашего темного сегодня. Движок должен быть в серии.
>Алеxей

ГТД-1500 с гидрообъемной передачей прошли испытания...
Кстати, по заверению главного конструктора по наземным ГТД с "Климова", америкосы продолжают работать над новым газотурбинным движком для танка. Но схема у них принципиальная будет такая же => он также будет подвержен пыли.
От Harkonnen
К bstu (06.08.2009 20:58:42)
Дата 06.08.2009 21:04:12

Ре: Я о...

>ГТД-1500 с гидрообъемной передачей прошли испытания...
>Кстати, по заверению главного конструктора по наземным ГТД с "Климова", америкосы продолжают работать над новым газотурбинным движком для танка. Но схема у них принципиальная будет такая же => он также будет подвержен пыли.

Сейчас есть 1000 л.с. двигтель В2. И что знаит, стране на двигатель "100-летней" давности пологаться или может потом Тагил будет уже не только трансмиссии забугром присматривать, а и двигатели? Тогда может проще танки целиком поокупать там? Тем более никакой своей концепции там нет, есть клоны Т-64, до этого клонировали Т-54. К этому и ведет их "стратегия".
От Harkonnen
К объект 925 (06.08.2009 20:54:01)
Дата 06.08.2009 20:57:51

Ре: Я о...

>На каких? Вы мне про светлое будущее не расказывайте, а если хотите то приведите пример из нашего темного сегодня. Движок должен быть в серии.

В серии движок В-2 созданный в прошлом веке в Харькове. Перспектива - ГТД.
От объект 925
К Harkonnen (06.08.2009 20:57:51)
Дата 06.08.2009 20:59:37

Ре: Я о...

>В серии движок В-2 созданный в прошлом веке в Харькове.
+++
ето к которому возили 300 литров масла на емнип Т-64 и у которого же потребление топлива было на л/с в 1,5 раза больше чем у Лео?
Алеxей
От Harkonnen
К объект 925 (06.08.2009 20:59:37)
Дата 06.08.2009 21:08:14

Ре: Я о...

>>В серии движок В-2 созданный в прошлом веке в Харькове.
>+++
>ето к которому возили 300 литров масла на емнип Т-64 и у которого же потребление топлива было на л/с в 1,5 раза больше чем у Лео?
>Алеxей

Это вы какую-то ерунду написали.
От объект 925
К Harkonnen (06.08.2009 21:08:14)
Дата 06.08.2009 21:11:03

Ре: Я о...

>Это вы какую-то ерунду написали.
++++
не пройдет. Я уже ходил спецом в библиотеку за книжкой чтобы процитировать в одной из дискуссий с вами.
Вы на цитату не отреагировали. Больше не пойду.
Про 300 литров цитирую по памяти. Танк может быть и Т-72, а не Т-64. Кто-то из них двух.
Алеxей
От Harkonnen
К объект 925 (06.08.2009 21:11:03)
Дата 06.08.2009 21:15:15

Ре: Я о...


>не пройдет. Я уже ходил спецом в библиотеку за книжкой чтобы процитировать в одной из дискуссий с вами.

Какую книжку? Напомните? Это не тогда ли когда вы с треском провалились в обсуждении?

>Вы на цитату не отреагировали. Больше не пойду.
>Про 300 литров цитирую по памяти. Танк может быть и Т-72, а не Т-64. Кто-то из них двух.

Ваши "по памяти", так что же так мало берете? Может 600?
От объект 925
К Harkonnen (06.08.2009 21:15:15)
Дата 06.08.2009 21:19:58

Ре: Я о...

>Какую книжку? Напомните? Это не тогда ли когда вы с треском провалились в обсуждении?
>Ваши "по памяти", так что же так мало берете? Может 600?
+++
я вас на горло не беру. И последнее слово за собой оставить не пытаюсь. Достаточно если вы приведете обьективные данные потребления масла. Как специалист вы знаете ето на 100-км или 100 литров топлива. Какая из них обьективней я не знаю.
Фраза звучала примерно так- в связи с очень тесной компоновкой и большой температурой двигателя, раcxод масля был повышен. И что-то там про 300 литров.
Алеxей
От Harkonnen
К объект 925 (06.08.2009 21:19:58)
Дата 06.08.2009 21:22:50

Ре: Я о...

>> в связи с очень тесной компоновкой и большой температурой двигателя, раcxод масля был повышен. И что-то там про 300 литров

Потребление масла выше чем у в-2 у 6тд для вас открытие? Кто отрицал это, но вы грозились цифры приводить, мне вот тоже по памяти можно, вам такой подход понравится?
От объект 925
К Harkonnen (06.08.2009 21:22:50)
Дата 06.08.2009 21:26:58

Ре: Я о...

>Потребление масла выше чем у в-2 у 6тд для вас открытие? Кто отрицал это, но вы грозились цифры приводить, мне вот тоже по памяти можно, вам такой подход понравится?
+++
Грозился ето вы про старую дискуссию? Так я тогда привел.
Если вы про сейчас, то можно. Хотя от специалиста, в отличии от меня, хотелось бы большего. Ну да ладно. А больше, ето скоко? Ну на глазок, примерно, оценочно.
Алеxей
От Harkonnen
К объект 925 (06.08.2009 21:26:58)
Дата 06.08.2009 21:45:36

Ре: Я о...


>Грозился ето вы про старую дискуссию? Так я тогда привел.

Напомните.


>Если вы про сейчас, то можно. Хотя от специалиста, в отличии от меня, хотелось бы большего. Ну да ладно. А больше, ето скоко? Ну на глазок, примерно, оценочно.

Емкость маслянной системы у 6тд по сравнению с гтд в примерно 3 раза больше, расход масла по сравнеию с гтд в 8 раз. Но как сказал желания что то перепроверять нет, т.к. собеседник его тоже не показывает.
Но тем не менее общий расход ГСМ у 6тд меньше. В-2 здесь вообще не поднимаю, т.к. мощностей там сравнимых нет. Не отрицаю, были опытные машины, расход гсм у ГТД был меньше, считаю такие перспективой для российских танков, другого не дано.
От объект 925
К Harkonnen (06.08.2009 21:45:36)
Дата 06.08.2009 21:49:35

Ре: Я о...

>Напомните.
++++
uffff. My sporili pro emkost' toplivnyh bakov. Vy s chem ne byli soglasny? Govorite. Shozhu za knizhkoj. Otskaniruju shemu/tablicu.


>>Если вы про сейчас, то можно. Хотя от специалиста, в отличии от меня, хотелось бы большего. Ну да ладно. А больше, ето скоко? Ну на глазок, примерно, оценочно.
>
>Емкость маслянной системы у 6тд по сравнению с гтд в примерно 3 раза больше, расход масла по сравнеию с гтд в 8 раз. Но как сказал желания что то перепроверять нет, т.к. собеседник его тоже не показывает.
>Но тем не менее общий расход ГСМ у 6тд меньше. В-2 здесь вообще не поднимаю, т.к. мощностей там сравнимых нет. Не отрицаю, были опытные машины, расход гсм у ГТД был меньше, считаю такие перспективой для российских танков, другого не дано.
Alexej
От Harkonnen
К объект 925 (06.08.2009 21:49:35)
Дата 06.08.2009 21:59:29

Ре: Я о...


>uffff. My sporili pro emkost' toplivnyh bakov. Vy s chem ne byli soglasny? Govorite. Shozhu za knizhkoj. Otskaniruju shemu/tablicu.

Припоминаю, вы в том споре полностью облажались (приношу извинения за такое четкое слово). Разве не ТАК?
От объект 925
К Harkonnen (06.08.2009 21:59:29)
Дата 06.08.2009 22:02:39

Ре: Я о...

>Припоминаю, вы в том споре полностью облажались (приношу извинения за такое четкое слово). Разве не ТАК?
+++
нет. Начинаем по новой?
Алеxей
От Harkonnen
К объект 925 (06.08.2009 22:02:39)
Дата 06.08.2009 22:06:05

Ре: Я о...

>нет. Начинаем по новой?

Я помню приводил вам сканы из ТО, не убедило, желания вспоминать нет, но если вы настаиваете - пожалуйста.
От объект 925
К Harkonnen (06.08.2009 22:06:05)
Дата 06.08.2009 22:36:23

Ре: Я о...

>Я помню приводил вам сканы из ТО, не убедило, желания вспоминать нет, но если вы настаиваете - пожалуйста.
+++
http://www.t-64.de/frame-start.htm
1640 л.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1857581.htm


Вот и сравнивайтге.

Алеxей
От Harkonnen
К объект 925 (06.08.2009 22:36:23)
Дата 06.08.2009 22:52:31

Ре: Я о...

>>Я помню приводил вам сканы из ТО, не убедило, желания вспоминать нет, но если вы настаиваете - пожалуйста.
>+++
> http://www.t-64.de/frame-start.htm
>1640 л.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1857581.htm


>Вот и сравнивайтге.

Вы тут какие-то ссылки приводите, но вот недавно вы в этой тематике очень плавали, хоть бы благодарность показали за просветительство )))