ВИФ2 NE : Ветка : Правильно замечено про спецслужбы

От	Д.И.У.
К	Blitz.
Дата	04.08.2009 18:08:59
Рубрики	Современность; Флот; Армия;

Правильно замечено про спецслужбы

>Не,куда спецслужбы то смотрят?

"Прожект", действительно, граничит с государственной изменой, при нынешних конкретных обстоятельствах.
Предлагается отдать заграницу сотни миллионов евро на покупку "белого слона", причем в несоюзную страну (осторожно выражаясь). В условиях, когда множество действительно насущных программ недофинансируется - это и "Лады", и корветы, и фрегаты, и тральщики, и "Грены" с КВП, и куча новых систем вооружения и радиоэлектронного оборудования для них, и модернизация старых кораблей вместо минимального ремонта, и береговая оборона, и перевооружение морской пехоты, и модернизация Ка-27, и доработка Бе-42 для замены патрульных самолетов, и куча чего еще.
Даже в тех случаях, когда ссылаются на неспособность отечественной промышленности, коренная причина всё в том же недостатке централизованных капиталовложений. Если оборудование не менялось 20 лет, за свой счет предприятие может менять его только по чайной ложке, коммерческие кредиты кабальные, зарплаты рабочих и ИТР нищенские, затраты на профессионально-техническое обучение мизерные - откуда взяться созвездию талантов и чудесам производительности? Даже если директор не вор и не бездарь.

Если так уж некуда девать деньги в условиях кризиса, вложили бы их в комплексное переоснащение "Янтаря" и подъем зарплат на нем хотя бы до уровня, привлекательного в соседней Польше. Чтобы он мог строить УДК сам хотя бы по лицензии.

Хотя вдвое худший и более дорогой десантный корабль, но отечественного прозводства - лучше заграничного. К примеру, даже ухудшенный упрощенный "Рогов", но построенный у себя - будет в конечном счете лучше "Мистраля". Поскольку
а) деньги останутся в стране и будут потрачены на собственное благосостояние, не на французское;
б) появится стимул для сохранения и развития собственного научно-технического и производственного потенциала, для накопления опыта; пусть нынешний проект плох, следующий может быть лучше, если же нынешний будет отдан заграницу, собственный ослабленный судопром потеряет способности в данной сфере окончательно. Т.е. если есть свои верфи и КБ, можно покупать лицензии и комплектующие, но строить надо у себя, иначе грозит деиндустриализация.

Что касается худших ТТХ, вероятность события, когда потребуется проявлять чудеса боевой эффективности в дальних десантных операциях, исчезающе мала. К высокотехнологичной войне за дальними морями наш флот не приспособлен в обозримой перспективе в любом случае. Для решения этой задачи совершенство десантных кораблей - последняя из проблем, которые надо решить.

От	U235
К	Д.И.У. (04.08.2009 18:08:59)
Дата	05.08.2009 16:46:39

Как раз постройка Рогова будет преступлением

Ибо немаленькие деньги будут потрачены совершенно устаревший и малополезный в современных условиях корабль. Его концепция даже во времена постройки уже была спорна. "Мистраль" же - современный и отлично адаптированный под реалии современных конфликтов корабль и потраченные на него деньги будут потрачены не впустую, кроме того на его опыте наши кораблестроители научатся гораздо большему, чем просто повторив проект времен начала 80ых. Мы не настолько богаты, чтобы покупать дешевые вещи

От	Д.И.У.
К	U235 (05.08.2009 16:46:39)
Дата	05.08.2009 18:17:34

Re: Как раз...

>Ибо немаленькие деньги будут потрачены совершенно устаревший и малополезный в современных условиях корабль. Его концепция даже во времена постройки уже была спорна.

Что значит "устаревший и малополезный". Достаточно, чтобы доставил урезанный батальон не дальше Йемена и высадил без спешки на необорудованное побережье.
Никаких чудес типа завоевания Австралии с преодолением укрепленной обороны не требуется.
Да и "упрощенный Рогов" не слишком нужен. "Грена" для всех реальных задач хватит за глаза в ближайшие лет десять.

>"Мистраль" же - современный и отлично адаптированный под реалии современных конфликтов корабль

Он адаптирован под реалии современных НАТОвских конфликтов, т.е. под навязывание выгодного "цивилизованного сообществу" "глобального миропорядка" в сырьевых полуколониях Третьего Мира.
У России другии реалии современных конфликтов. Она сама сырьевой экспортер.

>и потраченные на него деньги будут потрачены не впустую, кроме того на его опыте наши кораблестроители научатся гораздо большему, чем просто повторив проект времен начала 80ых. Мы не настолько богаты, чтобы покупать дешевые вещи

Корабль будут строить во Франции, в России будут разве что ставить вооружение (минимальное у корабля такого класса) в самой последней стадии. Поэтому мало чему научатся. Но определенно впадут в еще большую нищету и безнадежность, поскольку этот ненужный корабль "съест" изрядную долю скудных ассигнований на надводное кораблестроение.
При таких подходах полудохлые отечественные верфи в будущем будут способны только на ремонт "иномарок". Их надо спасать и модернизировать, а не добивать.

Вообще, удивляет готовность за счет российского бюджета обеспечивать французский уровень жизни во Франции при неготовности обеспечить хотя бы польский уровень жизни в Калининграде.

От	U235
К	Д.И.У. (05.08.2009 18:17:34)
Дата	05.08.2009 18:50:16

Re: Как раз...

>Что значит "устаревший и малополезный". Достаточно, чтобы доставил урезанный батальон не дальше Йемена и высадил без спешки на необорудованное побережье.

А высадит ли? У меня есть сомнения, что в современных условиях десант вот так запросто высадится с моря на необработанное ударными вертолетами и десанто-штурмовыми группами побережье. Именно из-за этого первоначально страны запада охладели к классическим десантным кораблям и отдали предпочтение десантным вертолетоносцам и УДК. Ну и плюс в наше время куда более востребованы не массовые десанты, а локальные спецоперации, для чего обладающий хорошим сочетанием телекоммуникационных, авианесущих и морских десантных возможностей "Мистраль" более оптимален.

>Никаких чудес типа завоевания Австралии с преодолением укрепленной обороны не требуется.

Зато регулярно требуется своих граждан из проблемных регионов эвакуировать и регулярно ходить с протянутой рукой к другим державам обладающим такими возможностями несолидно. Пора бы уже и самим такими возможностями обзаводиться, если мы на что-то серьезное в этом мире претендуем. Так же весьма востребованы возможности различных нехороших парней в других странах убирать и вообще на политические и военные процессы там воздействовать. УДК опять же весьма удобны для подобных миссий.

>Он адаптирован под реалии современных НАТОвских конфликтов, т.е. под навязывание выгодного "цивилизованного сообществу" "глобального миропорядка" в сырьевых полуколониях Третьего Мира.
>У России другии реалии современных конфликтов. Она сама сырьевой экспортер.

У нас те же самые реалии, мы, несмотря на завывания пессимистов, - страна первого мира с весьма серьезными амбициями. Хотя бы по части владения и добычи сырьевых ресурсов за пределами границ России. Такого бизнеса уже сейчас достаточно много, а хочется еще больше. Отсюда необходимость этот бизнес защищать, что и выливается в том числе и в необходимость чего-то мистралеподобного.

>Корабль будут строить во Франции, в России будут разве что ставить вооружение (минимальное у корабля такого класса) в самой последней стадии. Поэтому мало чему научатся.

Во Франции собираются купить первый корпус. Остальное по лицензии хотят строить в России.

>При таких подходах полудохлые отечественные верфи в будущем будут способны только на ремонт "иномарок". Их надо спасать и модернизировать, а не добивать.

Вот под строительство "Мистраля" и модернизируют с помощью французов.

От	Д.И.У.
К	U235 (05.08.2009 18:50:16)
Дата	05.08.2009 20:10:03

Re: Как раз...

>>Что значит "устаревший и малополезный". Достаточно, чтобы доставил урезанный батальон не дальше Йемена и высадил без спешки на необорудованное побережье.
>
>А высадит ли? У меня есть сомнения, что в современных условиях десант вот так запросто высадится с моря на необработанное ударными вертолетами и десанто-штурмовыми группами побережье.

В современное Сомали можно высадиться и с пр. 1171 1960-х гг старинным методом, обработкой из 100/130-мм пушек. Впрочем, несколько вертолетов могут действовать и с "нью-Рогова" и даже с эсминцев/БПЛК. Уж пара точно сможет, для корректировки артогня.

Для мероприятий более крупного масштаба нужно для начала модернизировать "Кузнецов" и его авиагруппу, с доведением до полного комплекта. На это денег, однако, нет. Нет денег даже на БМП-3Ф для морской пехоты (очень хороший, серийно производящийся образец). Почему-то деньги доступны только для показухи с французами.

>Именно из-за этого первоначально страны запада охладели к классическим десантным кораблям и отдали предпочтение десантным вертолетоносцам и УДК.

Эти УДК предназначались для Мурманска и Камчатки, не для Сомали.
Нам штурмовать Аляску с Норвегией и непосильно, и ненужно.

>Ну и плюс в наше время куда более востребованы не массовые десанты, а локальные спецоперации, для чего обладающий хорошим сочетанием телекоммуникационных, авианесущих и морских десантных возможностей "Мистраль" более оптимален.

Половину надводного бюджета пускать на "локальные спецоперации"? Не жирно ли? Мы не какие-нибудь блаженные Нидерланды, увы. Не та геополитическая ситуация.

>Зато регулярно требуется своих граждан из проблемных регионов эвакуировать и регулярно ходить с протянутой рукой к другим державам обладающим такими возможностями несолидно.

Для эвакуации хватит и пары "Гренов" (на которые тоже почему-то денег нет) с тройкой фрегатов (на постройку которых тоже денег не хватает).
Штурм чего-то с высадкой батальона м.п. (некоторые тут даже бригаду упоминают) и поливом всего шевелящегося с полутора десятков вертолетов - нечто иное.

>Пора бы уже и самим такими возможностями обзаводиться, если мы на что-то серьезное в этом мире претендуем.

Такие возможности дают
а) ПЛАРБ прежде всего;
б) обычные транспорты с экспортируемым вооружением (как упомянутый "Грен"), нетерпеливо ожидаемые дружественными и заинтересованными странами.

"Мистраль" - не более чем показуха, за которую придется платить превращением в папуасы (непапуас - это тот, у кого свои верфи и КБ работают, а не тот, который помогает "белым господам" давить других папуасов).

>Так же весьма востребованы возможности различных нехороших парней в других странах убирать и вообще на политические и военные процессы там воздействовать. УДК опять же весьма удобны для подобных миссий.

Серьезно думаете, что РФ может кого-то убрать за морями без выраженного одобрения США с союзниками, сателлитами и холуями (т.е. так называемого "цивилизованного сообщества")? Если "цивилизованному сообществу" это нужно - пусть само и убирает. Еще не хватало на США шестерить в Ираках и Афганистанах.
В реальности для РФ актуальна противоположная проблема - как уберечь свои немногие интересы за морями от этого самого "цивилизованного сообщества". В этом деле УДК не помощник, потопят или заблокируют еще в начале пути.

>У нас те же самые реалии, мы, несмотря на завывания пессимистов, - страна первого мира с весьма серьезными амбициями.

Россия как была, так и остается изгоем для США и ЕС (эдаким европейским Outlaw с большой буквы), которого они предпочли бы "опапуасить", а отнюдь не брать в союзники. Казалось бы, уже 18 лет прошло с "краха коммунистического режима", а всё никак не дойдет вышеуказанная многократно демонстрировавшаяся истина.
Соответственно, из десантных кораблей для нас наиболее актуальны "Зубры" и "Серны" (т.е. КВП, на которые почему-то денег не хватает) для действий в ближних морях, а не 20000-т УДК.

>Хотя бы по части владения и добычи сырьевых ресурсов за пределами границ России. Такого бизнеса уже сейчас достаточно много, а хочется еще больше. Отсюда необходимость этот бизнес защищать, что и выливается в том числе и в необходимость чего-то мистралеподобного.

Ну что за маниловщина. Действительно думаете, что кто-то в "цивилизованном сообществе" позволит России "менять режим", например, в Гвинее? Скорее сами займут место, как выкинули без церемоний российские нефтяные компании из Ирака в 2003 г.

К тому же, на практике, "наши" олигархи предпочитают вкладывать деньги в США, Канаде и Австралии.

>>Корабль будут строить во Франции, в России будут разве что ставить вооружение (минимальное у корабля такого класса) в самой последней стадии. Поэтому мало чему научатся.
>
>Во Франции собираются купить первый корпус. Остальное по лицензии хотят строить в России.

Первая стадия реальна, вторая виртуальна.

>>При таких подходах полудохлые отечественные верфи в будущем будут способны только на ремонт "иномарок". Их надо спасать и модернизировать, а не добивать.
>
>Вот под строительство "Мистраля" и модернизируют с помощью французов.

А без "Мистраля" модернизировать "Янтарь" (например) никак нельзя? Пусть даже с помощью французов? Можно даже нанять французского директора и французскую бухгалтерскую фирму для аудита расходов, если своим так уж нет веры.

Стоило бы осознать, наконец, что ничего бесплатного в мире нет. Или потратить имеющиеся скудные средства на КБ в Бресте (небелорусском) и верфь в Сен-Назере, или на КБ в Петербурге и верфь в Калининграде. Или построенный во Франции супер-корабль и умершая за очередные 10 лет нищеты и бездействия собственная научно-промышленная база - или кораблик попроще, но сохранение статуса какой-никакой, но промышленной страны. Или "Буркина-Фасо с Мистралем", или "Россия с Греном". Реалистичных третьих вариантов нет.

От	Александр Антонов
К	Д.И.У. (05.08.2009 20:10:03)
Дата	05.08.2009 22:46:26

Re: Как раз...

Здравствуйте

>>Вот под строительство "Мистраля" и модернизируют с помощью французов.

>А без "Мистраля" модернизировать "Янтарь" (например) никак нельзя? Пусть даже с помощью французов? Можно даже нанять французского директора и французскую бухгалтерскую фирму для аудита расходов, если своим так уж нет веры.

Модернизация для чего производится, ради самой модернизации, или ради конечного результата? Адмиралы (с санкции политического руководства) хотят видеть в качестве конечного результата четыре УДК. Предлагаете пригласить на "Янтарь" французов, но проект "Мистраля" не покупать, а самостоятельно сваять "первый блин комом" отечественного УДКстроения? Извините, флоту нужны не плавучие эксперименты с неизвестным исходом, а удачные корабли. Покупка и лицензионная постройка "Мистралей" эту удачность гарантирует, самостоятельные "муки творчества" по созданию корабля не имеющего аналогов в отечественном кораблестроении, нет (даже с помощью французских бухгалтеров).

>Стоило бы осознать, наконец, что ничего бесплатного в мире нет. Или потратить имеющиеся скудные средства на КБ в Бресте (небелорусском) и верфь в Сен-Назере, или на КБ в Петербурге и верфь в Калининграде.

43 миллиарда рублей - это много или мало? Для простого человека это немыслимая цифра. Однако это менее чем полпроцента от ранее озвученного почти пятитриллионного бюджета государственной программа развития вооружений рассчитаной до 2015 года. Удерживая в голове сумму в пять триллионов может хватит уже стенать о скудных средствах? (в особенности с учётом того что большая часть из этих 43 миллиардов будет ирасходована отнюдь не в Сен-Назере)

>Или построенный во Франции супер-корабль и умершая за очередные 10 лет нищеты и бездействия собственная научно-промышленная база - или кораблик попроще, но сохранение статуса какой-никакой, но промышленной страны.

Перед отечественной научно-промышленной базой во весь рост стоят задачи серийного строительства стратегических и многоцелевых АПЛ, развертывания строительства эсминцев нового поколения и первого постсоветского авианосца (с катапульным стартом и ЯЭУ) не говоря уже о прочих "мелочах"... но оказывается только самостоятельное строительство десантного "кораблика попроще" чем французский УДК поможет нам сохранить и эту базу и статус "какой никакой промышленной страны". :)

>Или "Буркина-Фасо с Мистралем", или "Россия с Греном". Реалистичных третьих вариантов нет.

Вы прямо лозунгами рубите, прямо митинг какой то.

С уважением, Александр

От	Рядовой-К
К	Александр Антонов (05.08.2009 22:46:26)
Дата	06.08.2009 02:26:23

Re: Как раз...

От	Д.И.У.
К	Александр Антонов (05.08.2009 22:46:26)
Дата	06.08.2009 02:14:11

Re: Как раз...

> Перед отечественной научно-промышленной базой во весь рост стоят задачи серийного строительства стратегических и многоцелевых АПЛ, развертывания строительства эсминцев нового поколения и первого постсоветского авианосца (с катапульным стартом и ЯЭУ) не говоря уже о прочих "мелочах"... но оказывается только самостоятельное строительство десантного "кораблика попроще" чем французский УДК поможет нам сохранить и эту базу и статус "какой никакой промышленной страны". :)

Оставив в стороне тему подводных лодок (где тоже всё далеко не шоколадно), из новых надводных кораблей к настоящему моменту осилили только 1 (один) 2000-т "Стерегущий" с упрощенным и удешевленным вооружением. И устаревший "Ярослав Мудрый" с почти немодернизированным вооружением 15-летней давности.
Все остальные программы буксуют из-за трехкратного недофинансирования:
1) собственно постройки кораблей;
2) разработки нового поколения вооружений для них;
3) модернизации судостроительных заводов и восстановления профессионально-технического обучения.
Самый важный пункт - третий, для него необходимы миллиарды, и не рублей.

Я мог бы понять привлечение "французского ресурса" для "расшивки" узких мест в существующих первоочередных программах и восстановления судостроения через покупку лицензий и технологий. Но строить за границей совершенно ненужный корабль, когда весь остальной ВМФ представляет собой тришкин кафтан, лезть в заокеанские "миротворцы", когда даже подходы к собственным ВМБ не защищены - чистое безумие.

От	Лейтенант
К	Александр Антонов (05.08.2009 22:46:26)
Дата	05.08.2009 23:51:38

Re: Как раз...

> Адмиралы (с санкции политического руководства) хотят видеть в качестве конечного результата четыре УДК.

Мало что они хотят. Хотеть они могут хоть тяжелый ударный авианесущий линкор.

> Извините, флоту нужны не плавучие эксперименты с неизвестным исходом, а удачные корабли.

Флоту в лице адмиралов они может и нужны - а стране такой флот не нужен.

>43 миллиарда рублей - это много или мало? Для простого человека это немыслимая цифра. Однако это менее чем полпроцента от ранее озвученного почти пятитриллионного бюджета государственной программа развития вооружений рассчитаной до 2015 года.

Сравним с американской программой развития вооружений до 2015 г? Да хоть с индийской?

> Перед отечественной научно-промышленной базой во весь рост стоят задачи серийного строительства стратегических и многоцелевых АПЛ, развертывания строительства эсминцев нового поколения и первого постсоветского авианосца (с катапульным стартом и ЯЭУ) не говоря уже о прочих "мелочах"...

Задачи можно ставить хоть по строительству флота стар-дестроеров и "Звезды Смерти" в придачу.
Строительство (а равно и покупка) всего перечисленного Вами одновременно, совершенно нереально по причине "все бабло уходило, уходит и будет уходить на строительство флота океанских яхт". Хватит пропагандискую лапшу на уши вешать.

От	Лейтенант
К	U235 (05.08.2009 18:50:16)
Дата	05.08.2009 20:07:38

Re: Как раз...

>Зато регулярно требуется своих граждан из проблемных регионов эвакуировать и регулярно ходить с протянутой рукой к другим державам обладающим такими возможностями несолидно.

Эвакуация обычно требуется достаточно внезапно. На ходу будет 2-3 кораблика (в идеале) из 4-х. Попасть в нужное время во-время нереально при таких условиях. Тут нужно или жить рядом как греция-франция с Ливаном и Северной Африкой или иметь флоты по всему миру как американцы. В остальных случаях приходится периодически с протянутой рукой ...

Кстати итальянцы или испанцы обратится к тем-же американцам с просьбой об эвакуации почему-то не стесняются ...

От	Лейтенант
К	U235 (05.08.2009 16:46:39)
Дата	05.08.2009 18:03:15

Мы не настолько богаты чтобы покупать ненужные вещи

> "Мистраль" же - современный и отлично адаптированный под реалии современных конфликтов корабль

Это под реалии каких таких современных конфликтов адаптирован океанский десантный вертолетоносец?
У РФ - таких нет и не предвидится. Да и остальные видимо в Афгане поуши именно потому, что уних там вертолетоносцев нет :-)

От	U235
К	Лейтенант (05.08.2009 18:03:15)
Дата	05.08.2009 18:33:57

Есть. И предвидится еще больше

Мало у нас по всяким папуасиям кораблей арестовывают и захватывают? А какая-нибудь революция в банановой республике случится и придется своих граждан из захваченных бандами городов эвакуировать - опять на поклон к французам пойдем? Один раз они нам навстречу пошли, но это не значит, что следущий раз они не пошлют нас вежливо подальше.

"Мистраль" - это все-таки половина вертолетного полка + батальон десантников в полной боевой выкладке. Уже весьма широкий спектр боевых операций можно проводить: от рейда спецназа до ограниченного вторжения. А если будет флот из четырех "Мистралей", то это уже бригада + прикрывающие ее 2 вертолетных полка. Весьма серьезная сила для стран третьего мира.

У России на самом деле полно интересов в Африке и в ряде других бедных регионов, но нет никакой возможности их отстаивать. Что, собственно, сильно ограничивает наши возможности там, ибо в этих местах часто уважают только силу, а наши возможности по проекции силы в этот регион практически нулевые. Стрельба из пушек по береговым целям - это несерьезно, ибо максимум 30км вглубь, да и то с чрезмерным риском для дорогих океанских кораблей. "Мистраль" же позволяет разместить неплохое количество ударных боевых вертолетов, хоть тех же Ка-50/52 или Ми-28, а так же проводить операции спецназа и морской пехоты.

От	doctor64
К	U235 (05.08.2009 18:33:57)
Дата	06.08.2009 00:17:22

А напомните, когда в последний раз захватили корабль под флагом РФ? (-)

От	Лейтенант
К	U235 (05.08.2009 18:33:57)
Дата	05.08.2009 18:45:31

На чтоСССР был свердержавой с флотом, а боевую операцию морпехов в Африке

Я припоминаю только одну. Не будьте наивным - не будут посылать корабли на защиту граждан. Даже США не посылают. Кроме того бригады не получится - из 4-х кораблей боеготово одновременно будет 2-3 (и это еще в общем фантастика). вот на два батальона морпехов и расчитывайте. Ничего серьезней эвакуации не предвидится. Эвакуации в общем тоже - потому что пока они до африки доплывут там уже все так или иначе закончится.

От	U235
К	Лейтенант (05.08.2009 18:45:31)
Дата	05.08.2009 19:00:12

Это как раз следствие ошибки

при строительстве флота. Возможности советского флота по высадке морских десантов и качество десантных кораблей СССР всегда оставляли желать лучшего. По большому счету строить их мы никогда не умели. Отсюда и малое число десантных операций. А вот для амеркианцев ифранцузов подбные операции - обычная рутина. Эвакуацию американчких граждан во время последней революции в Заире обеспечивал УДК. Даже греки - и те к берегам Ливана свои десантные корабли для эвакуации граждан отправляли. А мы таких вещей практически не умели и не могли делать.

От	Евгений Путилов
К	U235 (05.08.2009 19:00:12)
Дата	06.08.2009 01:16:49

Re: Это как...

Доброго здравия!

>Даже греки - и те к берегам Ливана свои десантные корабли для эвакуации граждан отправляли. А мы таких вещей практически не умели и не могли делать.

Помнится, во время войны в Абхазии в 1993 из Сухуми мирных граждан тоже эвакуировали на БДК. Так что такого уникального сделали греки в Ливане?

С уважением, Евгений Путилов.