От АМ
К Александр Антонов
Дата 04.08.2009 02:22:20
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Ре: Легко! :)

>>БМД-4 ударный автомобиль для применения при проведении разведывательных и разведывательно-диверсионных операций в тылу противника?
>
> БМД боевая машина для воздушно-десантных операций, которые в собственный тыл как правило не производятся.

так причём здесь разведивателные и разведывательно-диверсионные операции и автомобиль?

>>так какое такое предназначение у БМД-4 где 100 мм и 30 мм пушки необходимы
>>а практически противопулное бронирование достаточно?
>
> Предназначение? Определяется предназначением воздушно-десантных формирований.После десантирования форсированным маршем выйти к назначенному объекту (рубежу, району), используя неготовность к обороне и слабость сил обороняющегося противника внезапно атаковать и захватить этот обьект (рубеж, район). После чего используя тактику упорной или подвижной обороны удерживать обьект (рубеж, район) до подхода главных сил. В свете такого предназначение высокая огневая мощь и подвижность БМД превалируют над её защищенностью.

некак ваше заключение из этого неследует

>>> Установка на БМД-4 КАЗ по типу "Тропхы" мероприятие гораздо менее проблематичное чем навеска на неё же дополнительной пассивной брони обеспечивающей круговую защиту от 12.7 мм бронебойных пуль.
>
>>какая разнница, под вопрос резерв в 500 кг даже для такой лёгкой КАТ как
>>"Тропхы"
>
> Для умозрительной БМД-4М с "Тропхы" сохраняется возможность парашютного десантирования с помощью ПБС-950У, правда с неполным составом экипажа внутри машины.

зачем БМД бет десанта? Главное, плавать она с десантом сможет?

>>именно, военный бюджет в этих странах ограничен соответственно и количество личного состава и техники.
>
>>Но в российской армии похоже нашли золотые горы.
>
> Не смотря на ограниченность бюджета те же немцы не отказываясь от авиадесантных "Визель-2" сверхлёгкой весовой категории тратяться на патрульные "оккупационные броневики" "Динго 2" легкой весовой категории, относящиеся к этой же весовой категории плавающий БТР "Бохсер", относящиеся к средней весовой категории (25 тонн и выше) "оккупационные броневики" "Гризли", а так же и на перволинейные средне-тяжелые БМП "Пума".
> А в российской армии на все случаи жизни должны быть один два типа транспортно-боевых машин?

причём здесь количество типов транспортно-боевых машин?
Речь то шла про то что некто неможет себе позволить узкоспециализированые войка таких размеров как ВДВ, высказавыния про в каких условиях ВДВ приминятся НЕ будут можно смело перечеркнуть.

Немецкий Визель несравним с БМД, Визель самоходная артустановка и неболее.

Проблема в количестве типов транспортно-боевых машин а в несоотвествие БМД-4 элементарным требованиям.

>>так для чего именно БМД-4?
>
>Для "ведения высокоманевренной войны с регулярным противником в конфликтах интенсивностью выше среднего".

тоесть там где все стремятся преминять тяжело бронированные машины...

>>так и в высоко манёвренной войне с регуларным противником противопулное бронирование достаточно?
>
>Как показывает практика, достаточно. Американцы до Ирака собирались перекраивать свои ВС по концепции Рамсфельда "10-30-30" , а развернуть за 10 суток в любом регионе мира оперативную группировку войск оснащенную тяжелой бронетехникой невозможно. Вот когда война в Ираке скатилась в иррегулярную фазу выяснилось что на "Хаммерах" с партизанскими формированиями изготовителей ИЕД воевать трудно. До этого же всё было хорошо, "Хаммеры" успешно проделали свой путь до Багдада в составе наземной части вертолётных тактических групп и никто на их слабую бронезащиту не жаловался.

в практике американцы воевали в Ираке 70 т ОБТ и 35 т БМП, противопартизанская война просто показала что ДАЖЕ простив слабо вооружонного противника хорошее бронирование необходимо...

Боевая система будущего с противопулным бронированием ничего обшего неимела, наоборот американцы говорили про сравнимую выживаемость с классической БТТ.

>>> Грузинская артиллерия в прошлом году российские БМД не остановила. Технику следует правильно применять, а применённым в соответсвии с целевым назначением БМД массированные артиллерийские огневые удары не угрожают, так же как и импровизированные взрывные устройства созданные с использованием артиллерийских боеприпасов.
>
>>нуда, Грузины и Т-62 неостановили, несколько странный аргумент.
>
>Быстрота и натиск. Концепция высокоманевренных наступательных боевых действий в войнах с регулярным армиями "правит" бал с 1939-го по 2008-й г. включительно. А вот ставка на осторожное использование в боевых действиях лишь тяжелой бронетехники как ни странно может оказаться провальной (Ливан-2006).

для концепции высокоманевренных наступательных боевых действий все армии мира развивали и развивают тяжело бронированные ОБТ итд.
С противопулным бронированием както НЕ осторожно воевать сложно.

Ливан показывает как банально бронирование может компенсировать тяжолую тактическую ситуацию.
Подозреваю российскии ВДВ там потеряли бы полк БМД-4 за пару часов.

>Как видите разница в защите от тяжелых осколков 155 мм снарядов между Лабел 4 "Страйкера" и Лабел 5 более тяжелой бронетехники крайне незначительна.

разумеется ведь противоосколочное бронирование от более тяжолых снарядов чем 155 мм смысла имеет мало.
Дело то в другом, сначало такой уровень бронирования имела техника предназначеная для манёвренных сражений, "окупационная техника" бронирования часто вообеще неимела.....

Это вот на практике умылись кровью и поняли что ДАЖЕ против слабо вооружонных и плохо обученных иррекуларных формирований необходимо доволно серьёзное бронирование.

БМД-4 по этой статье вооще несоответствуе не для какого преминения, ну за исключением противника который побежит без боя.
От Александр Антонов
К АМ (04.08.2009 02:22:20)
Дата 04.08.2009 23:12:11

Ре: Легко! :)

Здравствуйте

>> БМД боевая машина для воздушно-десантных операций, которые в собственный тыл как правило не производятся.

>так причём здесь разведивателные и разведывательно-диверсионные операции и автомобиль?

Для разведывательно-диверсионных операций более подходит малошумный и высокоподвижная колесная транспортно-боевая машина. Для войсковых десантных операций - гусеничная бронированная машина. Разговор вообще то не о движителе, а о степени защищенности. Бронирование всех авиадесантных БГМ противопульное (антигравитаторов ещё не придумали).

>>>так какое такое предназначение у БМД-4 где 100 мм и 30 мм пушки необходимы
>>>а практически противопулное бронирование достаточно?
>>
>> Предназначение? Определяется предназначением воздушно-десантных формирований.После десантирования форсированным маршем выйти к назначенному объекту (рубежу, району), используя неготовность к обороне и слабость сил обороняющегося противника внезапно атаковать и захватить этот обьект (рубеж, район). После чего используя тактику упорной или подвижной обороны удерживать обьект (рубеж, район) до подхода главных сил. В свете такого предназначение высокая огневая мощь и подвижность БМД превалируют над её защищенностью.

>некак ваше заключение из этого неследует

Следует. Ошеломить и опрокинуть внезапной атакой слабого противника могут только высокоподвижные вездеходные боевые машины (изралитяне в 1973-м захватывали плацдарм на западном берегу Суэца на ПТ-76 и БТР-50), успешно сдерживать атаки опомнившегося противника на захваченном рубеже могут только машины оснащенные мощным вооружением. Как видите в рамках данной концепции защищенность на третьих ролях.

>> Для умозрительной БМД-4М с "Тропхы" сохраняется возможность парашютного десантирования с помощью ПБС-950У, правда с неполным составом экипажа внутри машины.

>зачем БМД бет десанта?

Во первых ПБС-950У не стоит считать окончательным словом в деле создания новых систем десантирования, во вторых если у каждого парашютиста десантника есть портативная радиостанция и прёмник спутниковой навигационной системы собрать десантировавшуюся отдельно от боевой машины часть её экипажа, минутное дело.

Главное, плавать она с десантом сможет?

При запасе плавучести сегодняшней БМД-4М в 41,5% от водоизмещения - легко.

>причём здесь количество типов транспортно-боевых машин?
>Речь то шла про то что некто неможет себе позволить узкоспециализированые войка таких размеров как ВДВ, высказавыния про в каких условиях ВДВ приминятся НЕ будут можно смело перечеркнуть.

СВ США имеют шесть бригад "Страйкер". Можно смело считать что бригады "Страйкер" НЕ будут использоваться для сдерживания наступления российских или китайских танковых соединений. А еще в составе ВС США имеется весьма многочисленный Корпус морской пехоты, а на вооружении этого корпуса узкоспециализированные амфибийные ББМ. Можно ли из за этих ББМ считать Корпус морской пехоты узкоспециализированным видом ВС США?

>Немецкий Визель несравним с БМД, Визель самоходная артустановка и неболее.

Визель/Визель-2 - это целое семейство авиадесантных бронированных машин.
Это тоже самоходная артустановка?
http://www.panzerbaer.de/archiv/pix/bw_watr_wiesel_2_fue-005a.jpg


А это?
http://www.panzerbaer.de/archiv/pix/bw_watr_wiesel_2_fue-005a.jpg


А это?
http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Wiesel/Wiesel_11.jpg


Или вы считаете что Бундесвер оснащен только такими Визелями?
http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Wiesel/?img=wiesel_25.jpg.html

>Проблема в количестве типов транспортно-боевых машин а в несоотвествие БМД-4 элементарным требованиям.

Извините, а каким элементарным требованиям которым соответствуют бронированные гусеничные машины семейства "Визель-2" не соответствуют бронированные гусеничные машины семейства БМД-4/БТР-МД? Германские машины лучше вооружены, обладают большей подвижностью, лучше защищены? :)

>>Для "ведения высокоманевренной войны с регулярным противником в конфликтах интенсивностью выше среднего".

>тоесть там где все стремятся преминять тяжело бронированные машины...

Не знал что использовавшиеся в наступлении на Багдад в составе передовых вертолётных тактических групп Хаммеры были тяжело бронированы.

>в практике американцы воевали в Ираке 70 т ОБТ и 35 т БМП,

И рядом с этими 70 тонными танками и 35 тонными БМП воевали вооруженные пулёметами, автоматическими гранатометами, ПТРК ТОУ и ЗРК "Авенждер" Хаммеры. Потери этих Хаммеров в ходе наступления на Багдад были высоки?

>противопартизанская война просто показала что ДАЖЕ простив слабо вооружонного противника хорошее бронирование необходимо...

Противопартизанская война заставила начать поставки в войска MRAP, машин которые никто даже представить не может куда то там наступающими вместе с Абрамсами и Бредли... а ведь казалось бы MRAP забронированны лучше чем Хаммеры.

>Боевая система будущего с противопулным бронированием ничего обшего неимела, наоборот американцы говорили про сравнимую выживаемость с классической БТТ.

Боевая система будущего почила в бозе, но роль Хаммеров образца 2003 г. в концепции FCS должны были взять на себя слабобронированные высокоподвижные безэкипажные боевые машины.

>>Быстрота и натиск. Концепция высокоманевренных наступательных боевых действий в войнах с регулярным армиями "правит" бал с 1939-го по 2008-й г. включительно. А вот ставка на осторожное использование в боевых действиях лишь тяжелой бронетехники как ни странно может оказаться провальной (Ливан-2006).

>для концепции высокоманевренных наступательных боевых действий все армии мира развивали и развивают тяжело бронированные ОБТ итд.
>С противопулным бронированием както НЕ осторожно воевать сложно.

Ну значит разнообразные семейства боевых машин сверхлегкой и легкой весовой категории в природе не существуют. :)

he Desert Patrol Vehicle (DPV), formerly called the Fast Attack Vehicle (FAV), is a high-speed, lightly-armored sandrail-like vehicle first used in combat during the Gulf War in 1991. Due to their dash speed and off-road mobility, the DPVs were used extensively during Operation Desert Storm. The first U.S. forces to enter Kuwait City were U.S. Navy SEALs in DPVs.

Кто бы мог подумать, первыми ворвались в Кувейт Сити в 1991 отнюдь не подразделения на М1 Абрамс и М2 Бредли. :)

>Ливан показывает как банально бронирование может компенсировать тяжолую тактическую ситуацию.

Право слово смешно. Где Вы увидели тяжелую тактическую ситуацию там где ВС Израиля обладали абсолютным превосходством над противником на земле, в воздухе и на море? Отмечу что решительно наступать изралитяне сподобились лишь в последние часы боевых действий... и тяжелая броня Меркав при этом
не спасла те от избиения у ручья Салуки. В то же время из транспортно-десантных вертолётов использованных тогда же для тактического десантирования в тылах формирований Хесболлы был потерян только один. Какой из всего вышесказанного можно сделать вывод? Что броня рулит и что то там компенсирует?
Ничего бездарно примененная броня не компенсирует. В то же время умело примененные практически безбронные боевые машины первыми врываются в столицы освобождаемых государств, а безбронные вертолёты несут низкие потери там где подвергаются массовому избиению тяжелобронированные танки.

>Подозреваю российскии ВДВ там потеряли бы полк БМД-4 за пару часов.

Подозреваю российские ВДВ не просто провели бы рейд в долину Бекаа (как это сделал 2 августа ираильский спецназ), а высадившись там в самом начале боевых действий оседлали бы рубеж по реке Литани, и сделали бы это лучше чем вооруженные лишь пехотным оружием израильские вертолётные тактические десанты в последние часы боевых действий. На ряду с решительным наступлением с фронта всё это привело бы к тому что и эту войны назвали бы "несколькодневой".

С уважением, Александр
От АМ
К Александр Антонов (04.08.2009 23:12:11)
Дата 05.08.2009 13:20:50

Ре: Легко! :)


>>так причём здесь разведивателные и разведывательно-диверсионные операции и автомобиль?
>
> Для разведывательно-диверсионных операций более подходит малошумный и высокоподвижная колесная транспортно-боевая машина. Для войсковых десантных операций - гусеничная бронированная машина. Разговор вообще то не о движителе, а о степени защищенности. Бронирование всех авиадесантных БГМ противопульное (антигравитаторов ещё не придумали).

ещё раз, БМД это НЕ разведивателная машина.
У разведивателной машины и у БМД просто разные тактическии задачи,
да для лёгкой разведивателной машины бронирование БМД достаточно хотя и там КАЗ в будующем будет необходим.
Но вот для БМД которая должна поддерживать десант этого бронировния совершенно недостаточно.

>>> Предназначение? Определяется предназначением воздушно-десантных формирований.После десантирования форсированным маршем выйти к назначенному объекту (рубежу, району), используя неготовность к обороне и слабость сил обороняющегося противника внезапно атаковать и захватить этот обьект (рубеж, район). После чего используя тактику упорной или подвижной обороны удерживать обьект (рубеж, район) до подхода главных сил. В свете такого предназначение высокая огневая мощь и подвижность БМД превалируют над её защищенностью.
>
>>некак ваше заключение из этого неследует
>
> Следует. Ошеломить и опрокинуть внезапной атакой слабого противника могут только высокоподвижные вездеходные боевые машины (изралитяне в 1973-м захватывали плацдарм на западном берегу Суэца на ПТ-76 и БТР-50), успешно сдерживать атаки опомнившегося противника на захваченном рубеже могут только машины оснащенные мощным вооружением. Как видите в рамках данной концепции защищенность на третьих ролях.

нет, посколькы вы полностью игнорируете техническое развитие ПТС после 73 года. Противотанковые возможности банально лёгкой пехоты сейчас атемболее следующии 20 лет многократно выше, также точность и далность артиллерии гораздо выше.
Но вы предлагаете остатся на уровне 40 летней давности...

>>> Для умозрительной БМД-4М с "Тропхы" сохраняется возможность парашютного десантирования с помощью ПБС-950У, правда с неполным составом экипажа внутри машины.
>
>>зачем БМД бет десанта?
>
>Во первых ПБС-950У не стоит считать окончательным словом в деле создания новых систем десантирования, во вторых если у каждого парашютиста десантника есть портативная радиостанция и прёмник спутниковой навигационной системы собрать десантировавшуюся отдельно от боевой машины часть её экипажа, минутное дело.

батальон и личный состав будут разбросаны на пару км, далеко не минутное дело........
А техническая возможность поднять вес БМД до 18 т есть как показывает Спрут.......

>Главное, плавать она с десантом сможет?

>При запасе плавучести сегодняшней БМД-4М в 41,5% от водоизмещения - легко.

хотелосьбы источник

>>причём здесь количество типов транспортно-боевых машин?
>>Речь то шла про то что некто неможет себе позволить узкоспециализированые войка таких размеров как ВДВ, высказавыния про в каких условиях ВДВ приминятся НЕ будут можно смело перечеркнуть.
>
>СВ США имеют шесть бригад "Страйкер". Можно смело считать что бригады "Страйкер" НЕ будут использоваться для сдерживания наступления российских или китайских танковых соединений. А еще в составе ВС США имеется весьма многочисленный Корпус морской пехоты, а на вооружении этого корпуса узкоспециализированные амфибийные ББМ. Можно ли из за этих ББМ считать Корпус морской пехоты узкоспециализированным видом ВС США?

дык, вопрос то был в каких видах БД эти силы применяют, и теже мерпехи везде.

>>Проблема в количестве типов транспортно-боевых машин а в несоотвествие БМД-4 элементарным требованиям.
>
> Извините, а каким элементарным требованиям которым соответствуют бронированные гусеничные машины семейства "Визель-2" не соответствуют бронированные гусеничные машины семейства БМД-4/БТР-МД? Германские машины лучше вооружены, обладают большей подвижностью, лучше защищены? :)

Визель-2 вообще не в тему.
Визель разрабатывался для поддержки спешанного десанта огнём исползуя неровности местности итд. И для это малозаметный и компактный Визель
подходил....
Но вот принят он на вооружение 20 лет назад, концепция разрабатывалась 30 лет назад.
Непонятно как можно сравнивать с БМД-4 для практически механизированной пехоты да ещё в 2009 году.
Вы это посмотрите какую лёгкую калёсную разведивателную машину немцы вводят сейчас и технику с каким уровнем бронирования принимают на вооружение вообщем.

>>>Для "ведения высокоманевренной войны с регулярным противником в конфликтах интенсивностью выше среднего".
>
>>тоесть там где все стремятся преминять тяжело бронированные машины...
>
> Не знал что использовавшиеся в наступлении на Багдад в составе передовых вертолётных тактических групп Хаммеры были тяжело бронированы.

штурмовые задачи, маневрирование в глубь основных сил противника решали Абрамсы и Брэдли

>>в практике американцы воевали в Ираке 70 т ОБТ и 35 т БМП,
>
>И рядом с этими 70 тонными танками и 35 тонными БМП воевали вооруженные пулёметами, автоматическими гранатометами, ПТРК ТОУ и ЗРК "Авенждер" Хаммеры. Потери этих Хаммеров в ходе наступления на Багдад были высоки?

вы издеваетесь?

>>противопартизанская война просто показала что ДАЖЕ простив слабо вооружонного противника хорошее бронирование необходимо...
>
>Противопартизанская война заставила начать поставки в войска МРАП, машин которые никто даже представить не может куда то там наступающими вместе с Абрамсами и Бредли... а ведь казалось бы МРАП забронированны лучше чем Хаммеры.

ничего непонял

>>Боевая система будущего с противопулным бронированием ничего обшего неимела, наоборот американцы говорили про сравнимую выживаемость с классической БТТ.
>
>Боевая система будущего почила в бозе, но роль Хаммеров образца 2003 г. в концепции ФЦС должны были взять на себя слабобронированные высокоподвижные безэкипажные боевые машины.

с чего это?

>>>Быстрота и натиск. Концепция высокоманевренных наступательных боевых действий в войнах с регулярным армиями "правит" бал с 1939-го по 2008-й г. включительно. А вот ставка на осторожное использование в боевых действиях лишь тяжелой бронетехники как ни странно может оказаться провальной (Ливан-2006).
>
>>для концепции высокоманевренных наступательных боевых действий все армии мира развивали и развивают тяжело бронированные ОБТ итд.
>>С противопулным бронированием както НЕ осторожно воевать сложно.
>
>Ну значит разнообразные семейства боевых машин сверхлегкой и легкой весовой категории в природе не существуют. :)

типа БМД-4 несуществует

>хе Десерт Патрол Вехицле (ДПВ), формерлы цаллед тхе Фаст Аттацк Вехицле (ФАВ), ис а хигх-спеед, лигхтлы-арморед сандраил-лике вехицле фирст усед ин цомбат дуринг тхе Гулф Вар ин 1991. Дуе то тхеир даш спеед анд офф-роад мобилиты, тхе ДПВс вере усед еxтенсивелы дуринг Оператион Десерт Сторм. Тхе фирст У.С. форцес то ентер Куваит Циты вере У.С. Навы СЕАЛс ин ДПВс.

>Кто бы мог подумать, первыми ворвались в Кувейт Сити в 1991 отнюдь не подразделения на М1 Абрамс и М2 Бредли. :)

этоже спецназ

>>Ливан показывает как банально бронирование может компенсировать тяжолую тактическую ситуацию.
>
> Право слово смешно. Где Вы увидели тяжелую тактическую ситуацию там где ВС Израиля обладали абсолютным превосходством над противником на земле, в воздухе и на море? Отмечу что решительно наступать изралитяне сподобились лишь в последние часы боевых действий... и тяжелая броня Меркав при этом
>не спасла те от избиения у ручья Салуки. В то же время из транспортно-десантных вертолётов использованных тогда же для тактического десантирования в тылах формирований Хесболлы был потерян только один. Какой из всего вышесказанного можно сделать вывод? Что броня рулит и что то там компенсирует?

компенсирует, танки попали в огневой мешок, вполне типичная тактитеская ситуация

> Ничего бездарно примененная броня не компенсирует. В то же время умело примененные практически безбронные боевые машины первыми врываются в столицы освобождаемых государств, а безбронные вертолёты несут низкие потери там где подвергаются массовому избиению тяжелобронированные танки.

а нуда, если там 70 т танки свяжут основные силы противника то безбронные могут там побегать где противника нет

>>Подозреваю российскии ВДВ там потеряли бы полк БМД-4 за пару часов.
>
> Подозреваю российские ВДВ не просто провели бы рейд в долину Бекаа (как это сделал 2 августа ираильский спецназ), а высадившись там в самом начале боевых действий оседлали бы рубеж по реке Литани, и сделали бы это лучше чем вооруженные лишь пехотным оружием израильские вертолётные тактические десанты в последние часы боевых действий. На ряду с решительным наступлением с фронта всё это привело бы к тому что и эту войны назвали бы "несколькодневой".

еслиб политики ираилетянам с самого начала дали "добро" всё "несколькодневой" и закончилосьбы.
От Zamir Sovetov
К АМ (05.08.2009 13:20:50)
Дата 05.08.2009 18:26:58

Сбор экипажа БМД

>>>> Для умозрительной БМД-4М с "Тропхы" сохраняется возможность парашютного десантирования с помощью ПБС-950У, правда с неполным составом экипажа внутри машины.
>>> зачем БМД бет десанта?
>> Во первых ПБС-950У не стоит считать окончательным словом в деле создания новых систем десантирования, во вторых если у каждого парашютиста десантника есть портативная радиостанция и прёмник спутниковой навигационной системы собрать десантировавшуюся отдельно от боевой машины часть её экипажа, минутное дело.
> батальон и личный состав будут разбросаны на пару км, далеко не минутное дело........

осуществляется с помощью индивидуальных маячков. ЕМНИП небольшая чёрная коробочка размером чуть меньше подсумка под магазины, появилась ещё в 80-ых.