От Лейтенант
К Grozny Vlad
Дата 01.08.2009 18:25:55
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Красная звезда...

>У нас почему-то с менеджерами нефтегазовой отрасли подобного не происходит. Социальные статус - это не совсем синоним уважения.

Ваше высказывание несоответсвует действительности. Ругают и ненавидят абстрактных "эффективных менеджеров". А вот оказавшись в одном помещении с конкретным Иван Ивановечем проявляют всяческое почтение (за очень редким исключением). Это и есть социальный статус.

>>Большая часть населения живет настолько плохо, что никакая помощь не может быть чисто символической.
>Это имело значение, когда взводный получал 25Ю, а сейчас(сумма зависит от провинции), но там очень мало, да и корзина фруктов или пара рыбин четыре раза в год, семью сильно не прокормят. Во всяком случае сейчас это именно традиционный знак уважения.

Если Вы даумаете что любой китаец может позволить себе рыбу хотя бы один раз в год - Вы заблуждаетесь.

>>По сравнению с крестьянской массой бывший кресьнин отслужиший в армии объективно отличается повышенной технической и политической грамотностью, а также ответственностью и дисциплиной. Когда у нас были крестьянские массы, а потомственных горожан (и уж тем более лииц с высшим или хотя бы средним образованием) было мало, то все обстояло точно также.
>Опять же, это было справедливо тогда, а сейчас выпускнику колледжа или института никто ничего не должен, а бывшему бойцу место подбирают.

Выпускнику института ничего подбирать не надо - его и так пока с руками рвут.
От nonr
К Лейтенант (01.08.2009 18:25:55)
Дата 01.08.2009 19:49:32

Re: Красная звезда...

>>У нас почему-то с менеджерами нефтегазовой отрасли подобного не происходит. Социальные статус - это не совсем синоним уважения.
>
>Ваше высказывание несоответсвует действительности. Ругают и ненавидят абстрактных "эффективных менеджеров". А вот оказавшись в одном помещении с конкретным Иван Ивановечем проявляют всяческое почтение (за очень редким исключением). Это и есть социальный статус.

Ну это кто как. Но большинство горячих ругателей действительно лижут
зад так, что аж до пупка изнутри достает. Видел неоднократно.

>Если Вы даумаете что любой китаец может позволить себе рыбу хотя бы один раз в год - Вы заблуждаетесь.

Это вы заблуждаетесь. Не фонтан, но могут. Даже с учетом деревень. А
400 мил. в центральных и приморских областях живут себе вполне.
От Лейтенант
К nonr (01.08.2009 19:49:32)
Дата 01.08.2009 20:50:05

Re: Красная звезда...

>А 400 мил. в центральных и приморских областях живут себе вполне.

Это 30% от общего населения. Да и среди них крайне бедных хватает.
От nonr
К Лейтенант (01.08.2009 20:50:05)
Дата 02.08.2009 02:03:00

Re: Красная звезда...

>>А 400 мил. в центральных и приморских областях живут себе вполне.
>
>Это 30% от общего населения. Да и среди них крайне бедных хватает.

Да, но не только процент играет роль, но и абсолютная величина.
Это утроенное население Росии, живущее по стандартам не ниже наших.
И с очень неплохой динамикой роста, в отличие от нас.
От Лейтенант
К nonr (02.08.2009 02:03:00)
Дата 02.08.2009 03:01:17

Re: Красная звезда...

>Да, но не только процент играет роль, но и абсолютная величина.
>Это утроенное население Росии, живущее по стандартам не ниже наших.
>И с очень неплохой динамикой роста, в отличие от нас.

Мы же обсуждаем не вопрос "кто кому наваляет, если что" (совершенно понятно что нам).
Мы обсуждаем вопрос "почему служба в армии пользуется популярностью у большей части населения" Китая.
От nonr
К Лейтенант (02.08.2009 03:01:17)
Дата 02.08.2009 13:12:22

Re: Красная звезда...


>Мы же обсуждаем не вопрос "кто кому наваляет, если что" (совершенно понятно что нам).

А про "наваляет" речи и нет. Валять нам рисково. Реально можно получить
только 100-200 км полосу до мерзлоты. И все. Но если получится плохо, то
сгорят наиболее развитые районы и особенно побережье. Это их не устраивает никак. Вы удивитесь, но большинство китайцев, живущих здесь
-- Китая здесь не хотят.
Плюс у китайцев другой подход и мировоззрение. Кстати, мы им в чем-то
симпатичны. Мы меннее "этически неполноценны", чем европейцы и особенно
американцы. Пытаться проглотить будут, но медленно и по "обоюдному
согласию". Впрочем, это можно назвать и "эволюцией".


>Мы обсуждаем вопрос "почему служба в армии пользуется популярностью у
большей части населения" Китая.

Прежде всего по причине исторических традиций. Во-вторых по структуре
сельской общины, тенденции к урбанизации и индустриализации (на что вы указали). В-третьих из-за разумной политики. Китай без лишнего шума
армию сделал профессиональной довольно давно. Не знаю, как на счет
конкурса в нее. Но служа(работая) в НОАК можно довольно неплохо жить.
От Лейтенант
К nonr (02.08.2009 13:12:22)
Дата 02.08.2009 13:44:04

Re: Красная звезда...

>А про "наваляет" речи и нет. Валять нам рисково. Реально можно получить
>только 100-200 км полосу до мерзлоты. И все. Но если получится плохо, то
>сгорят наиболее развитые районы и особенно побережье. Это их не устраивает никак.

Это совершенно понятно.

Вы удивитесь, но большинство китайцев, живущих здесь
>-- Китая здесь не хотят.

И это понятно (впрочем "намерения меняются, а возможности остаются" (с)).

>Кстати, мы им в чем-то
>симпатичны. Мы меннее "этически неполноценны", чем европейцы и особенно
>американцы. Пытаться проглотить будут, но медленно и по "обоюдному
>согласию". Впрочем, это можно назвать и "эволюцией".

Хотелось бы в это верить, потому что других-то перспектив нет, но как бы не оказолось что это китайская пропаганда или "уходящие взгляды".


>>Мы обсуждаем вопрос "почему служба в армии пользуется популярностью у
>большей части населения" Китая.

>Прежде всего по причине исторических традиций.

С этим у них как раз не очень. "Из хорошего железа не делают гвоздей, из хороших людей не делают солдат" - китайская поговорка такая.

> Во-вторых по структуре сельской общины, тенденции к урбанизации и индустриализации (на что вы указали).
> В-третьих из-за разумной политики. Китай без лишнего шума
>армию сделал профессиональной довольно давно. Не знаю, как на счет
>конкурса в нее. Но служа(работая) в НОАК можно довольно неплохо жить.

Мне думается что "в-третьих" обеспечено "во-вторых" и размерами страны, а "разумная политика" сводится к тому они просто не мечутся и не делают явнях глупостей (ну впрочем это разумная политика и есть конечно).
От nonr
К Лейтенант (02.08.2009 13:44:04)
Дата 02.08.2009 18:20:26

Re: Красная звезда...


>Хотелось бы в это верить, потому что других-то перспектив нет, но как бы не оказолось что это китайская пропаганда или "уходящие взгляды".

Если эти, базирующиеся на конфуцианстве, взгляды уходящие, то им
кирдык еще быстрее чем нам. Примат личной свободы (и субкультура с
эти связанная) в перенаселенной стране это пушной зверек с экспоненциальным ростом.

>С этим у них как раз не очень. "Из хорошего железа не делают гвоздей, из хороших людей не делают солдат" - китайская поговорка такая.

Спрошу у друзей, занимающихся Китаем. Может я что-то упустил. Я не
профессионал в этой области.
От Zamir Sovetov
К nonr (02.08.2009 18:20:26)
Дата 03.08.2009 10:05:56

В этой поговорке скорее всего языковые тонкости

>> С этим у них как раз не очень. "Из хорошего железа не делают гвоздей, из хороших людей не делают солдат" - китайская поговорка такая.
> Спрошу у друзей, занимающихся Китаем. Может я что-то упустил. Я не профессионал в этой области.

Не "гвоздей" - а "простых гвоздей", и не "солдат", а "рядовых". По сути смысл сводится к "каждому - своё".
От Лейтенант
К Лейтенант (02.08.2009 13:44:04)
Дата 02.08.2009 14:33:06

P.S. По поводу симпатий китайцев

В китайской культуре шаблон "жервы части ради спосения целого" распространен больше чем в нашей и в более крайних формах. Например в нашей культурно-исторической традиции во время голода варианта "сесть своих детей" - нет (я именно про культурную традицию). А вот в китайской традиции съесть сових детей во время голода (особенно девочек) это трагическое, но допустимое и даже в чем-то правильное решение. Сделавший это хороший человек хорошим человеком быть не перестает Разумеется, он должен страдать и у него не должно быть другого выхода но тем не менее.
Так что симпатии китайцев к на отнюдь не гаратируют что они нас не загеноцидят, если посчитают необходимым для высшего блага Поднебесной.
От nonr
К Лейтенант (02.08.2009 14:33:06)
Дата 02.08.2009 18:16:16

Re: P.S. По...

>В китайской культуре шаблон "жервы части ради спосения целого" распространен больше чем в нашей и в более крайних формах.
>Например в нашей культурно-исторической традиции во время голода варианта "сесть своих детей" - нет (я именно про культурную традицию).
>А вот в китайской традиции съесть сових детей во время голода (особенно девочек) это трагическое, но допустимое и даже в чем-то правильное решение.

Там это немножко не так линейно, как вы преподносите.

>Сделавший это хороший человек хорошим человеком быть не перестает
>Разумеется, он должен страдать и у него не должно быть другого выхода но тем не менее.
>Так что симпатии китайцев к на отнюдь не гаратируют что они нас не загеноцидят, если посчитают необходимым для высшего блага Поднебесной.

Любой китаист вам всегда скажет:
В Китае было так, согласно традиций, могло быть немного иначе,
а могло быть и совсем совсем по-другому. Там к традиции относятся творчески.
Манчьжуров они не загеноцидили? А те ханьцев в свое время ой как
достали. Тибетцев они тоже, прямо скажем, не слишком геноцидят.
Уйгуров тех же. Хотя давно могли бы решить воопрос кардинально.
Китай это империя. А для империи народ это не средство для выколачивания
бабла, а сама основа власти. Поэтому народ, в общем и целом, в империи
будет жить. Чего сложно сказать о либеральных "обществах", где люди
лишь средство для генерации "value".
От Zamir Sovetov
К Лейтенант (02.08.2009 03:01:17)
Дата 02.08.2009 11:46:52

Военнослужащие - кадровый резерв

> Мы обсуждаем вопрос "почему служба в армии пользуется популярностью у большей части населения" Китая.

госуправления.
От Лейтенант
К Zamir Sovetov (02.08.2009 11:46:52)
Дата 02.08.2009 12:58:52

Еще раз повторю - для в основном аграрной страны в момент индустриализации

это совершенно обычное и естественное явление
От Grozny Vlad
К Лейтенант (01.08.2009 18:25:55)
Дата 01.08.2009 18:51:45

Re: Красная звезда...

>Если Вы даумаете что любой китаец может позволить себе рыбу хотя бы один раз в год - Вы заблуждаетесь.
Я сам не думаю и другим советую не думать. Любой нигде не может себе позволить самых разных вещей.
Какую-то дешевую рыбу можно взять уже за 5-10Ю за дзинь.
В СУАР(не самый рыбный регион) 1 кг карпа - 7,5Ю. Раньше как раз карпом и угощали, да и теперь явно не золотую форель по 58Ю дарят.
>Выпускнику института ничего подбирать не надо - его и так пока с руками рвут.
Вот здесь уже Вы заблуждаетесь.

Грозный Владислав
От Лейтенант
К Grozny Vlad (01.08.2009 18:51:45)
Дата 01.08.2009 19:15:35

Re: Красная звезда...

>Какую-то дешевую рыбу можно взять уже за 5-10Ю за дзинь.

То есть 10-20 Ю за килограмм? При том, что средний доход китайского крестьянина в первой половине 2008 года составил 2 528 юаней (меньше 14 юаней в день). Так что кило дешевой рыбы = дневной заработок китайской крестьянской семьи (а это большая часть населения). О чем я собственно и говорю.
От Пехота
К Лейтенант (01.08.2009 19:15:35)
Дата 02.08.2009 00:06:15

Re: Красная звезда...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Какую-то дешевую рыбу можно взять уже за 5-10Ю за дзинь.
>
>То есть 10-20 Ю за килограмм?

Если мы говорим о дешевой рыбе, то 10 юаней за килограм это рыба уже готовая к употреблению.

> При том, что средний доход китайского крестьянина в первой половине 2008 года составил 2 528 юаней (меньше 14 юаней в день).

Это где Вы такие цифры взяли? Если из официальной статистики, то во-первых она может быть несколько заниженной, так как сокрытие доходов это национальное китайское хобби. А во-вторых включено ли в эти данные то, что китайский крестьянин выращивает для себя? Надо понимать, что на еду (и некоторые прочие вещи) крестьянин тратит намного меньше чем житель города.

> Так что кило дешевой рыбы = дневной заработок китайской крестьянской семьи (а это большая часть населения).

Одного человека, а не семьи.

> О чем я собственно и говорю.

Вы говорите о том, что китайский крестьянин не может себе позволить раз в год потратить дневной заработок. Наблюдая жизнь китайцев в сельской местности, я бы так не сказал.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Лейтенант
К Пехота (02.08.2009 00:06:15)
Дата 02.08.2009 02:30:12

Re: Красная звезда...

>> При том, что средний доход китайского крестьянина в первой половине 2008 года составил 2 528 юаней (меньше 14 юаней в день).
>
>Это где Вы такие цифры взяли? Если из официальной статистики

с сайта жэньминь жибао. Причем там она подавалась под соусом неуклонного роста доходов

> то во-первых она может быть несколько заниженной, так как сокрытие доходов это национальное китайское хобби.

А еще некотрые говорят что под тибетом китайцы пррыли тунели по которым катаются полторы тысячи МБР. Обоснование такое же как у Вас - "китайцы очень скрытные".

> А во-вторых включено ли в эти данные то, что китайский крестьянин выращивает для себя? Надо понимать, что на еду (и некоторые прочие вещи) крестьянин тратит намного меньше чем житель города.

Это так, но тем не менее денежные доходы - менее 14 юаней в день.

>Одного человека, а не семьи.

Или на хозяйство или на одного работающего, но никак не на душу населения. Скорее все-таки на хозяйство (хотя поодлежит уточнению).

>Вы говорите о том, что китайский крестьянин не может себе позволить раз в год потратить дневной заработок. Наблюдая жизнь китайцев в сельской местности, я бы так не сказал.

Иностранцы чаще бывают в более богатых областях страны (по целому ряду объективных причин).
От Пехота
К Лейтенант (02.08.2009 02:30:12)
Дата 02.08.2009 04:21:48

Re: Красная звезда...

Салам алейкум, аксакалы!

>> то во-первых она может быть несколько заниженной, так как сокрытие доходов это национальное китайское хобби.
>
>А еще некотрые говорят что под тибетом китайцы пррыли тунели по которым катаются полторы тысячи МБР. Обоснование такое же как у Вас - "китайцы очень скрытные".

Я не говорил о том, что "китайцы очень скрытные". Наоборот: достаточно открытые. Мне не раз доводилось в процессе общения получать от них информацию типа: официальная ЗП у меня такая, но кроме этого у меня есть еще вот такой источник доходов. Скрытность их, в основном, к налоговой применяется. :) Наших соотечественников тоже можно по этому параметру скрытными обозвать. Даже статья есть такая в УК: "Сокрытие налогов".

>> А во-вторых включено ли в эти данные то, что китайский крестьянин выращивает для себя? Надо понимать, что на еду (и некоторые прочие вещи) крестьянин тратит намного меньше чем житель города.
>
>Это так, но тем не менее денежные доходы - менее 14 юаней в день.

Соотношение денежных и неденежных доходов Вам известно? Структура расходов крестьянской семьи в Китае? Повторюсь, это при достаточно большом теневом обороте.


>>Одного человека, а не семьи.
>
>Или на хозяйство или на одного работающего, но никак не на душу населения. Скорее все-таки на хозяйство (хотя поодлежит уточнению).

Уточните, поскольку вариант "на душу населения", мне кажется, весьма вероятен.

>>Вы говорите о том, что китайский крестьянин не может себе позволить раз в год потратить дневной заработок. Наблюдая жизнь китайцев в сельской местности, я бы так не сказал.
>
>Иностранцы чаще бывают в более богатых областях страны (по целому ряду объективных причин).

Тем не менее, 10 юаней это небольшие деньги для Китая.
В тоже время соглашусь, что престиж армии, очевидно, более высок среди крестьянской молодежи. Горожане вполне находят себя в гражданских специальностях и бизнесе. Но, в тоже время, разница в доходах на селе и в городе, по идее, не должна быть слишком большой. Иначе неминуемы были бы какие-то социальные катаклизмы на этой почве, а этого на сегодня не наблюдается.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Лейтенант
К Пехота (02.08.2009 04:21:48)
Дата 02.08.2009 12:56:37

Re: Красная звезда...

>Я не говорил о том, что "китайцы очень скрытные". Наоборот: достаточно открытые. Мне не раз доводилось в процессе общения получать от них информацию типа: официальная ЗП у меня такая, но кроме этого у меня есть еще вот такой источник доходов.

Ваш круг общения - наверняка далеко не "средние китайцы".

>>> А во-вторых включено ли в эти данные то, что китайский крестьянин выращивает для себя?

Насколько понимаю, нет, не включено.

> Надо понимать, что на еду (и некоторые прочие вещи) крестьянин тратит намного меньше чем житель города.

Но при этом крестьянин крайне ограничин в возможности потребления того, чего не выращивает сам.

>Соотношение денежных и неденежных доходов Вам известно? Структура расходов крестьянской семьи в Китае?
С другой стороны у крестьян
1) Норма сбережений - 50% (т.е. половинуц денежных доходов они еще и откладывают (при отсутсвии беспланой медицины и пенсий оно и понятно).


> Повторюсь, это при достаточно большом теневом обороте.
До самого недавнего времени (а в некорых провинциях может и сейчас еще) крестьяне платили фиксированный сельхозналог - 300 Юаней с крестьянского хозяйства. При этом крестьяне не платили подоходный налог и налог с прибыли.


>Уточните, поскольку вариант "на душу населения", мне кажется, весьма вероятен.

Уточнить наверняка не могу, однако в контексте доходы крестьян обычно сравниваются с зарплатами рабочих и служащих (а не с подушевым доходжом) а также с сельскохозяйственным налогом (который точно с есмьи). Ремарка: Вообще говоря в традиционных обществах единица учета и налогобложения - всегда семья (а сельский китай это именно традиционное общество и в "городском" китае это прекрасно понимают).

> Но, в тоже время, разница в доходах на селе и в городе, по идее, не должна быть слишком большой.

Она там более чем в три раза по официальной статистике и быстро растет. При этом именно у горожан дополнительно есть "неучтенные доходы" и местами социалка.

> Иначе неминуемы были бы какие-то социальные катаклизмы на этой почве
Тезис нуждается в уточнении Вашего понимания понятия "катаклизм". А также обосновании. Вот например, между Москвой и большей частью регионов разница в доходах огого, а катаклизмов пока нет.

> а этого на сегодня не наблюдается.
Сельские беспорядки в Китае регулярно наблюдаются, просто их очень своеобразно освещают и хорошо локализуют (примерно вот так http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1355/1355238.htm).

От больших масштабов предохраняет "предохранительный клапан" в сотни милионов "гастробайтеров" из сельской местности.




>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Grozny Vlad
К Лейтенант (01.08.2009 19:15:35)
Дата 01.08.2009 19:37:40

Re: Красная звезда...

>То есть 10-20 Ю за килограмм? При том, что средний доход китайского крестьянина в первой половине 2008 года составил 2 528 юаней (меньше 14 юаней в день). Так что кило дешевой рыбы = дневной заработок китайской крестьянской семьи (а это большая часть населения). О чем я собственно и говорю.
Да я собственно о том же говорю. По праздникам они бы и сами могли себе это позволить. Дареная рыба не решает продовольственную проблему - это такой знак внимания. А ведь это самый минимум - в городах сейчас, наверное, меньше 500-600Ю в месяц уже никто не получает...

Грозный Владислав
От Лейтенант
К Grozny Vlad (01.08.2009 19:37:40)
Дата 01.08.2009 20:48:25

Re: Красная звезда...

>Да я собственно о том же говорю. По праздникам они бы и сами могли себе это позволить.

Видимо мы по-разному на жизнь смотрим. Лично я себе на свои деньги деликатес стоимостью в дневной доход семьи за килограмм позволить не могу, хотя зарабатываю чай побольше китайского крестьянина и излишков_ у меня больше. Кстати, китайские крестьяне, они еще и значительную часть того что зарабатывают (до половины) - откладывают. Не следует забывать что у крестьян от государства никакой социалки нет вообще.