От Captain Africa
К Alpaka
Дата 31.07.2009 23:55:35
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие; Искусство и творчество;

Неприятный сюрприз?

>будет эффективнее еще одной батареи стреляющей картечью???

Впрочем Наполеон наверняка с ним справился бы.

Вот если всю армию так вооружить... но для этого нужно преодолеть не столько технически проблемы, сколько инерцию мышления военных, а это задача из области ненаучной фантастики. Вон в недавно снесеннной в архив ветке обсуждение электронного наведения моментально вызвало горячее неприятие половины форума, а интернетом надо заметить достаточно прогрессивная часть населения пользуется.
От Azinox
К Captain Africa (31.07.2009 23:55:35)
Дата 01.08.2009 06:41:33

Re: Неприятный сюрприз?

Здравствуйте.

>ненаучной фантастики. Вон в недавно снесеннной в архив ветке обсуждение электронного наведения моментально вызвало горячее неприятие половины форума, а интернетом надо заметить достаточно прогрессивная часть населения пользуется.

Ну так вы сначала представьте "в металле" эту систему электронного наведения. Тогда будет о чем говорить. А пока что только мечты.

И потом - зачем нужен солдат, если будет электронная система наведения ? Поставить ее на БПЛА, на БМП с дистанционным наведением, на роботов (на гусеницах, как роботы-саперы) и пусть оператор сидит в теплом бункере, попивая кофе.

С уважением.
От Captain Africa
К Azinox (01.08.2009 06:41:33)
Дата 02.08.2009 16:21:00

Что значит "в металле"?

>>ненаучной фантастики. Вон в недавно снесеннной в архив ветке обсуждение электронного наведения моментально вызвало горячее неприятие половины форума, а интернетом надо заметить достаточно прогрессивная часть населения пользуется.
>Ну так вы сначала представьте "в металле" эту систему электронного наведения. Тогда будет о чем говорить. А пока что только мечты.

Типа "ну вы принесите работающий образец, а мы тут носом покрутим и скажем что не то"? Тут надо разработку финансировать, никто вам на блюдечке готовую систему не принесет. Вернее принесут, но только когда ею обзаведутся ведущие державы, как это было с казнозарядными винтовками.

А в реальности все вполне достижимо, никакой фантастики. Американцы INSTAR сделали, и рано или поздно это пойдет в массы. Даже если ограничением будет необходимость вести огонь с упора, с сошек или подоконника, это все равно будет гигантский рывок вперед.

>И потом - зачем нужен солдат, если будет электронная система наведения ? Поставить ее на БПЛА, на БМП с дистанционным наведением, на роботов (на гусеницах, как роботы-саперы) и пусть оператор сидит в теплом бункере, попивая кофе.

На каждого робота/дистанционно управляемую БМП и прочий хайтек надо кучу обслуги. Никогда не получится иметь орды роботов, ДПЛА и так далее, просто некому будет их обслуживать. А вот ручное оружие с системой наведения вполне может обойтись и одним специалистом на роту.
От Azinox
К Captain Africa (02.08.2009 16:21:00)
Дата 02.08.2009 17:12:25

Re: Что значит...

Здравствуйте.

>Типа "ну вы принесите работающий образец, а мы тут носом покрутим и скажем что не то"? Тут надо разработку финансировать, никто вам на блюдечке готовую систему не принесет. Вернее принесут, но только когда ею обзаведутся ведущие державы, как это было с казнозарядными винтовками.

А вы хотите получить бабло на попил (т.е. на "разработку перспективного образца") еще до того, как он появился в готовом виде у иностранных держав, чтобы "попилить" деньги и сказать, что "ну не шмогла я" ?

На данный момент таких систем нет ни у кого в мире. И вероятности, что они появятся в ближайшее время тоже нет.

А вот во время Крымской войны винтовки уже были разработаны, вовсю производились и продавались.

>А в реальности все вполне достижимо, никакой фантастики. Американцы INSTAR сделали, и рано или поздно это пойдет в массы. Даже если ограничением будет необходимость вести огонь с упора, с сошек или подоконника, это все равно будет гигантский рывок вперед.

Вот когда пойдет в массы, когда обкатают в Ираке или Афгане, тогда можно будет говорить о том, что какую-то систему отрицают. А на данный момент никакой готовой системы нет, так тто и отрицать нЕчего.

>На каждого робота/дистанционно управляемую БМП и прочий хайтек надо кучу обслуги. Никогда не получится иметь орды роботов, ДПЛА и так далее, просто некому будет их обслуживать. А вот ручное оружие с системой наведения вполне может обойтись и одним специалистом на роту.

В ваших словах логическая ошибка: сами пишете, что на хайтек нужно кучу обслуги, а тут же на роту с "ручным хайтеком" - один специалист. Это почему ? Типа "ручной хайтек" он менее ломающийся хайтек, чем БПЛА ?

Если даже ручное оружие будет более надежным, а солдат будет использоваться только для того, чтобы, грубо говоря, нажимать на курок (прицеливаться и выбирать цель будет автоматика). Тогда почему бы, для экономии жизни солдата (и огромных средств), не предоставить почетную обязанность доставки "хайтека" до противника механическим роботам ? А кнопку будет нажимать солдат, получая информацию по защищенному каналу (скажем, сидя в отсеке какого-нибудь "Авакса" на высоте несколько тысяч км. над горами Афганистана). А пулемет с "хайтеком" будет в кузове какого-нибудь "Хаммера" с дистанционным управлением (или на вертолете).

Мне кажется, вы не принимаете во внимание синергический эффект влияния того или иного открытия на науку в целом. Грубо говоря, прогресс в металлургии не обязательно приведет к росту прочности доспехов рыцарей и увеличению качества колюще-рубящего оружия. Он привел к развитию огнестрельного оружия.

Также и здесь. Если смогут получить систему, которая способна самостоятельно наводиться на цель в виде засевшего в скалах духа, то ее развитие будет не обязательно в виде "стелс-пИхотов" с супер хайтечным оружием на плече.

С уважением.
От Captain Africa
К Azinox (02.08.2009 17:12:25)
Дата 04.08.2009 11:37:20

Re: Что значит...

>>Типа "ну вы принесите работающий образец, а мы тут носом покрутим и скажем что не то"? Тут надо разработку финансировать, никто вам на блюдечке готовую систему не принесет. Вернее принесут, но только когда ею обзаведутся ведущие державы, как это было с казнозарядными винтовками.
>А вы хотите получить бабло на попил (т.е. на "разработку перспективного образца") еще до того, как он появился в готовом виде у иностранных держав, чтобы "попилить" деньги и сказать, что "ну не шмогла я" ?

Вот в этом и вся проблема, что вы хотите следовать за иностранными державами "в кильватере". И получится как всегда, в ту же крымскую войну.

>На данный момент таких систем нет ни у кого в мире. И вероятности, что они появятся в ближайшее время тоже нет.

В штатах работы ведутся. Откуда у вас уверенность что в случае нагнетения обстановки будет время на промышленный рывок? Скорее наоборот, в самый неподходящий момент возникнут проблемы с импортом нужного оборудования для производства.

>>А в реальности все вполне достижимо, никакой фантастики. Американцы INSTAR сделали, и рано или поздно это пойдет в массы. Даже если ограничением будет необходимость вести огонь с упора, с сошек или подоконника, это все равно будет гигантский рывок вперед.
>Вот когда пойдет в массы, когда обкатают в Ираке или Афгане, тогда можно будет говорить о том, что какую-то систему отрицают. А на данный момент никакой готовой системы нет, так тто и отрицать нЕчего.

Вы так уверены что будут обкатывать в Ираке или Афгане... как бы не оказалось что будут обкатывать на нас, скажем на Украине.

>>На каждого робота/дистанционно управляемую БМП и прочий хайтек надо кучу обслуги. Никогда не получится иметь орды роботов, ДПЛА и так далее, просто некому будет их обслуживать. А вот ручное оружие с системой наведения вполне может обойтись и одним специалистом на роту.
>В ваших словах логическая ошибка: сами пишете, что на хайтек нужно кучу обслуги, а тут же на роту с "ручным хайтеком" - один специалист. Это почему ? Типа "ручной хайтек" он менее ломающийся хайтек, чем БПЛА ?

Этот хайтек проще даже комплексов ДПЛА (не забывайте, что ДПЛА это не только самолетик, но и центр управления оным). Но дело не в этом. Вы подменяете одно (стрелковое оружие) другим (ДПЛА + артиллерия и т.п.). Это абсолютно разные виды оружия, и если тут и будет что-то общее, так это математика в алгоритмах захвата цели.

>Если даже ручное оружие будет более надежным, а солдат будет использоваться только для того, чтобы, грубо говоря, нажимать на курок (прицеливаться и выбирать цель будет автоматика). Тогда почему бы, для экономии жизни солдата (и огромных средств), не предоставить почетную обязанность доставки "хайтека" до противника механическим роботам ?

Потому что обслуживание робота требует большого количества персонала и ресурсов. Да что робот, вон тот же ГрАНТ это два автомобиля и несколько человек обслуги. Плюс рота минометов, которые надо наводить. И все это находится где-то там, а не здесь и сейчас в руках командира роты.

Вы никогда не сможете иметь орды роботов, так же, как не сможете иметь орды танков. А вот стрелковое оружие с вычислителем и пьезоактюаторами можно производить в товарных количествах на доступной сейчас COTS элементной базе, по сложности, а возможно и по цене предлагаемый девайс не будет превосходить качественную снайперскую винтовку.

> А кнопку будет нажимать солдат, получая информацию по защищенному каналу (скажем, сидя в отсеке какого-нибудь "Авакса" на высоте несколько тысяч км. над горами Афганистана). А пулемет с "хайтеком" будет в кузове какого-нибудь "Хаммера" с дистанционным управлением (или на вертолете).

А потом туда прилетит забрасываемый ДПЛА-постановщик помех и этот хаммер упрется в забор чтобы бить баклуши.

>Мне кажется, вы не принимаете во внимание синергический эффект влияния того или иного открытия на науку в целом. Грубо говоря, прогресс в металлургии не обязательно приведет к росту прочности доспехов рыцарей и увеличению качества колюще-рубящего оружия. Он привел к развитию огнестрельного оружия.

Прогресс в оружейном деле привел к системе Дрейзе, которая обеспечила известный охренительный результат, несмотря на все ее недостатки. Это типичный пример технологического рывка.

>Также и здесь. Если смогут получить систему, которая способна самостоятельно наводиться на цель в виде засевшего в скалах духа, то ее развитие будет не обязательно в виде "стелс-пИхотов" с супер хайтечным оружием на плече.

Вот не надо передергивать. Речь идет всего лишь о модернизации стрелкового оружия, без каких либо революций.
От Azinox
К Captain Africa (04.08.2009 11:37:20)
Дата 04.08.2009 14:19:28

Re: Что значит...

Здравствуйте.

>Вот в этом и вся проблема, что вы хотите следовать за иностранными державами "в кильватере". И получится как всегда, в ту же крымскую войну.

В данном случае вы говорите о вещах, которых в иностранных державах на вооружении нет. Вот БПЛА у них есть - и наши военные чины осознают проблему (при том, что у нас они тоже были десятки лет назад еще в СССР). И эта ситуация, я согласен, похожа на ситуацию в Крымскую войну. Аналогично с коллиматорами и проч.на стрелковке (если говорить толкьо про стрелковку). Аналогично и с ПНВ, тепловизорами, системами GPS/GLONASS и проч.

А "самонаводящегося" стрелкового оружия нету, так что нельзя сказать, что мы по ним отстаем.

>В штатах работы ведутся. Откуда у вас уверенность что в случае нагнетения обстановки будет время на промышленный рывок? Скорее наоборот, в самый неподходящий момент возникнут проблемы с импортом нужного оборудования для производства.

У нас времени на промышленный рывок и сейчас нет (как и денег). И проблема с производством, к сожалению, отнюдь не в запрете на импорт нужного оборудования (история с "Булавой" тому пример).

А то, что в штатах работы ведутся - так они постоянно ведутся, и не только в штатах, и не только по этому направлению. Это только в фантазиях таких людей как вы, одна страна (Россия) может, как минимум, не отставать от всех остальных индустриально развитых держав.

Вы на бюджет посмотрите - откуда средства-то у нас на всякие фантастические прожекты ?

>Вы так уверены что будут обкатывать в Ираке или Афгане... как бы не оказалось что будут обкатывать на нас, скажем на Украине.

Украина - не РФ. Как показала практика (08.08.08) американцы вмешиваться не будут. Даже не потому что не хотят - у них в Афгане и Ираке войск не хватает.

Так что не нужно пораженческих настроений. Проблемы в нашей армии отнюдь не в том, что нет супер-автомата.

>Этот хайтек проще даже комплексов ДПЛА (не забывайте, что ДПЛА это не только самолетик, но и центр управления оным). Но дело не в этом. Вы подменяете одно (стрелковое оружие) другим (ДПЛА + артиллерия и т.п.). Это абсолютно разные виды оружия, и если тут и будет что-то общее, так это математика в алгоритмах захвата цели.

Интересно, почему вы решили, что это именно вы в данной модели (модель сравнения "хайтеков") задаете параметр "сложность", причем в свою пользу.

Я вот, например, абсолютно не уверен, что "самонаводящийся автомат" - это что-то очень простое. На мой взгляд, это очень сложная вещь. А вот простейший Д(Б)ПЛА - вполне себе вещь простая, которую может собрать "на коленке" любой кружок "умелые руки", в отличие от "самонаводящегося автомата", которого вообще в мире не существует пока что.

Так что ваша аргументация, скажем так, не сильна. Вы сравниваете две вещи - реальную и воображаемую. И утверждаете, что воображаемая проще, чем реальная. Я с этим согласиться не могу, т.к. ваше воображение не транслируется в реальный мир.

>Потому что обслуживание робота требует большого количества персонала и ресурсов. Да что робот, вон тот же ГрАНТ это два автомобиля и несколько человек обслуги. Плюс рота минометов, которые надо наводить. И все это находится где-то там, а не здесь и сейчас в руках командира роты.

Причем здесь обслуживание какого-то ГрАНТа. Я говорю про простой БПЛА на базе вертолета. Он зависает в нужной точке (им управляет один человек). У него на борту "супер-автомат" (который сам наводится и точно поражает цель с одного выстрела/одной очереди). Программа - "валить все живое" (т.к. своих войск в этом квадрате нет). Цепь из таких машин прочесывает местность или патрулирует периметр.

Такая машина способна заменить взвод, а то и роту солдат (если не в лесу/джунглях, а где-нибудь в горах).

>Вы никогда не сможете иметь орды роботов, так же, как не сможете иметь орды танков.

Это почему это ? Орды танков уже были (Вторая мировая). Орды роботов - в США вроде как в каждой роте БПЛА (с рук запускается) - чем не робот ? Или вы про "огромных человекообразных роботов" (тм) ? :)

>А вот стрелковое оружие с вычислителем и пьезоактюаторами можно производить в товарных количествах на доступной сейчас COTS элементной базе, по сложности, а возможно и по цене предлагаемый девайс не будет превосходить качественную снайперскую винтовку.

Ну и где это супер-оружие ?

>А потом туда прилетит забрасываемый ДПЛА-постановщик помех и этот хаммер упрется в забор чтобы бить баклуши.

А потом прилетит на бластерном двигателе плазмолет и из светового луча уничтожит ДПЛА-постановщик помех !

Мечтать, так мечать.

Или вы где-нибудь в Афгане у талибов видели "ДПЛА-постановщик помех" ? Или американцы (будь у них такой супер-ствол) не испльзовали бы его прямо "здесь и сейчас", а закрыли на складах "на случай большой войны на Украине" ?

Короче, это все фантазии.

>Прогресс в оружейном деле привел к системе Дрейзе, которая обеспечила известный охренительный результат, несмотря на все ее недостатки. Это типичный пример технологического рывка.

Рост технологий в стрелковом оружии привел повышению дальности, точности, а затем и скорострельности оружия. А это уже привело к изменению тактики пехоты на поле боя.

Вы, грубо говоря, предполагаете, что если вооружить суворовских бойцов АК, они все равно будут строиться шеренгой и стрелять залпом.

А я считаю, что такая система (где человек - лишь средство доставки оружия) перевернет всю тактику стрелкового боя. Если раньше человек был оружием ("стреляет не оружие, стреляет человек"), то теперь он лишь стредство доставки.

>>Также и здесь. Если смогут получить систему, которая способна самостоятельно наводиться на цель в виде засевшего в скалах духа, то ее развитие будет не обязательно в виде "стелс-пИхотов" с супер хайтечным оружием на плече.
>
>Вот не надо передергивать. Речь идет всего лишь о модернизации стрелкового оружия, без каких либо революций.

Да, всего лишь легкая модернизация. Винтовка, которая наводится, прицеливается и стреляет сама. Предыдущие версии требовали "мускульных усилий" :)

С уважением.
От certero
К Captain Africa (31.07.2009 23:55:35)
Дата 01.08.2009 00:28:21

Re: Неприятный сюрприз?

>>будет эффективнее еще одной батареи стреляющей картечью???
>
>Впрочем Наполеон наверняка с ним справился бы.

>Вот если всю армию так вооружить... но для этого нужно преодолеть не столько технически проблемы, сколько инерцию мышления военных, а это задача из области ненаучной фантастики. Вон в недавно снесеннной в архив ветке обсуждение электронного наведения моментально вызвало горячее неприятие половины форума, а интернетом надо заметить достаточно прогрессивная часть населения пользуется.
Наверно, не очень хорошо свою мысль донес - я и имел в виду, что вся армия получит винтовки на вооружение.
От badger
К certero (01.08.2009 00:28:21)
Дата 01.08.2009 01:47:23

Наверное изготовление нарезов более сложная операция, чем вам представляется :)

>Наверно, не очень хорошо свою мысль донес - я и имел в виду, что вся армия получит винтовки на вооружение.

Для того времени :)
Даже "в уже готовых ружьях" :)

Да, и кроме того "расширительной пули" ещё не существовало :) Пуля Минье создана на 4 десятилетия позже примерно.

Задумайтесь, почему в Крымскую войну не смогли перевооружить армию быстро, нарезав "уже готовые ружья", при том что "на своей шкуре" уже ощущали эффективность нарезного оружия союзников...
От certero
К badger (01.08.2009 01:47:23)
Дата 01.08.2009 03:00:54

Re: Наверное изготовление...

>>Наверно, не очень хорошо свою мысль донес - я и имел в виду, что вся армия получит винтовки на вооружение.
>
>Для того времени :)
>Даже "в уже готовых ружьях" :)

>Да, и кроме того "расширительной пули" ещё не существовало :) Пуля Минье создана на 4 десятилетия позже примерно.

>Задумайтесь, почему в Крымскую войну не смогли перевооружить армию быстро, нарезав "уже готовые ружья", при том что "на своей шкуре" уже ощущали эффективность нарезного оружия союзников...
Я вроде бы об альтернативе речь веду. Предполагается, что пуля изобретена в России и называется пулей Черенцова, к примеру.
Ружья нарезали и новые изготовили.
А Крымскую войну не надо трогать, её уже столько раз обсуждали...
От badger
К certero (01.08.2009 03:00:54)
Дата 01.08.2009 16:21:48

Re: Наверное изготовление...

>А Крымскую войну не надо трогать, её уже столько раз обсуждали...

Можно и не трогать, хотя она в определенной степени демонстрирует именно интересующую вас ситуацию армия с нарезным оружием vs. армия с гладкоствольным. "Хана" армии с гладкоствольным оружием, как вы надеюсь знаете из истории, так и не ннаступила. Новое оружие само по себе не решает, решает тактика успешно адаптированная под применеие нового оружия. В случае с нарезным оружием для русской армии против армии Наполеона с гладкоствольным приницпиально ничего не изменлось бы, просто потому что под нарезное оружие надо полностью менять систему стрелковой подготовки учить не залповому огню на дистанцию 50 метров, а учить каждого солдата индивидуально целитсья и стрелять на значительно большие дистанции. Грубо говоря подготовка армии должна приблизиться к подготовке егерей, подразделения которых, кстати, имели заметное количество нарезных штуцеров(правда с круглой пулей). Без кардинальных изменений в тактике и стрелковой подготовке армии ничего похожего на "хана" бы не наступило, повторилась бы ситуация Крымской войны - потери войск Наполеона были бы естесвенно выше, особенно среди офицеров, но никаких чудес бы не наблюдалось...

Первые "винтовальные фузеи" стали поступать на вооружение армии уже в эпоху Петра I, однако это были немногочисленные экземпляры несерийного изготовления. Только в 1775 году был принят штатный "винтовальный карабин". Это оружие калибра 15,8 мм имело ствол длиной 788 мм, вес его составлял 2,5 кг. Позднее, в 1778 и 1789 годах, на вооружение егерских частей приняли штуцера калибров 16,2 и 15 мм соответственно. Вообще, на протяжении всего XVIII века наблюдается острый недостаток нарезного оружия. Например, на Тульском оружейном заводе в период с 1737 по 1778 год изготовили всего 415 штуцеров. По штатам 1785 года в армии должно было находиться 7500 нарезных ружей, фактически же в войсках их было только 2549 единиц.
Кроме того, следует учитывать, что даже в егерских частях нарезное оружие по штату полагалось только унтер-офицерам и наиболее метким стрелкам – на егерскую роту штуцеров "образца 1805 года с кортиком" приходилось всего 12 единиц. На обычный же пехотный полк (линейная пехота) в начале XIX века полагалось 16 штуцеров, в 1809 году их число было увеличено в два раза, но и это количество, конечно, не могло сыграть серьезной роли в бою.

http://www.bratishka.ru/zal/sniper/1_2.php
От soc
К certero (01.08.2009 03:00:54)
Дата 01.08.2009 13:13:52

Совершенно ламерский вопрос

Добрый день.
Видел у знакомого охотника цилиндрическиие пули с изогнутой косой нарезкой с внешней стороны. Потом их уже увидел в охотничьем магазине. Продавец сказал, что при стрельбе из гладкоствольного ружья эта пуля в полете вращается подобно пуле из нарезного.
Вот сейчас и подумал, а нельзя было наладить отливку таких пуль и использовать для них прежние гладкоствольные ружья. Ведь отлить пулю с бороздками гораздо проще, чем провести нарезку ствола.
С уважением, Александр
От FLayer
К soc (01.08.2009 13:13:52)
Дата 01.08.2009 13:23:36

Re: Совершенно ламерский...

>Добрый день.
>Видел у знакомого охотника цилиндрическиие пули с изогнутой косой нарезкой с внешней стороны.


Это могли быть пули Фостера, Бреннеке, Майера. Проблема в том, что даже сейчас, когда стреляют бездымными порохами, эти пули дают приемлемый бой на расстояниях в метров 50. Ну по человеку - не знаю, может до 100 метров. Дальше - ....
Собственно, вооружение такими пулями не даст заметного преимущества по дальности и меткости, учитывая тактику применения пехоты в то время.
От soc
К FLayer (01.08.2009 13:23:36)
Дата 01.08.2009 13:44:45

Re: Совершенно ламерский...

>Собственно, вооружение такими пулями не даст заметного преимущества по дальности и меткости, учитывая тактику применения пехоты в то время.

Большое спасибо за разъяснение.

Александр
От Mike
К badger (01.08.2009 01:47:23)
Дата 01.08.2009 02:12:52

пусть внезапно придумают пулю Нейслера и будет хорошо (-)