От certero
К All
Дата 31.07.2009 23:26:56
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие; Искусство и творчество;

пятничное - нарезные ружья с расширительной пулей у русской армии в 1812

Технология создания пуль несложная, нарезы можно уже в готовых ружьях сделать, капсульное воспламенение не обязательно. Вот и представил батальоны, вооруженные оружием с эффективной дальностью до 600 метров.
Хана Наполеону?
От Bevh Vladimir
К certero (31.07.2009 23:26:56)
Дата 02.08.2009 00:55:54

Re: пятничное -...

Hello, certero!
You wrote on Fri, 31 Jul 2009 23:26:56 +0400:

c> Технология создания пуль несложная, нарезы можно уже в готовых ружьях
c> сделать,

Делали. В смысле пытались. В Крымскую войну. Нужны стволы из стали (пусть и
плохонькой) На стволах из мягкого железа (обычного для солдатский ружей)
нарезы под расширительные пули слизывало за пару десятков выстрелов.




With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net
От Мелхиседек
К certero (31.07.2009 23:26:56)
Дата 01.08.2009 21:29:32

Re: пятничное -...

>Технология создания пуль несложная, нарезы можно уже в готовых ружьях сделать, капсульное воспламенение не обязательно. Вот и представил батальоны, вооруженные оружием с эффективной дальностью до 600 метров.
>Хана Наполеону?
практика показывает, что только технические меры редко дают преимущество
От Nachtwolf
К certero (31.07.2009 23:26:56)
Дата 01.08.2009 21:04:20

Недавно ведь обсуждали схожую прогрессорскую альтернативку

"если бы к монгольскому нашествию была изобретена артиллерия". И пришли к выводу, что особо ситуации это не бы не улучшило, а могло и ухудшить - вероятность того что встретили бы монголов пушками, изрядно ниже вероятности встретить монголов С пушками. Тут ровно такая же ситуация. Массовое производство нарезного оружия, перевооружение армии и переучивание её согласно новым требованиям, не могли бы остаться без внимания Наполеон. А финансовых, технических и организационных средств для того чтобы и собственную армию реорганизовать по этому пути у него явно больше чем у Александра.
От СанитарЖеня
К certero (31.07.2009 23:26:56)
Дата 01.08.2009 18:43:15

В счёт пятницы...

Узнав, что граф Мамонов жертвует полк, Безухов тут же объявил графу Растопчину, что он отдает тысячу человек и их содержание. В тот же день навстречу ему выбежал оборванный мещанин, сбивчиво рассказывавший про изобретённое им винтовальное ружьё, способное принести победу над Бонапартом. На Пьера больше всего впечатления произвело объяснение, что пули "летят наподобие планид", очень согласовавшееся с его сном после прочтения масонского трактата. Мещанин обещал ещё, что заряжать его ружья можно быстрее обыкновенных, и отведенные на тысячу ополченцев деньги ушли на ружья. Стрелять они должны были на тысячу саженей, и испытание это подтвердило. Доллондовых зрительных труб, без которых попадать, а не стрелять на эту дистанцию, удалось найти лишь десять; ещё полсотни ружей были с обыкновенными, немного усовершенствованными мастером, Сократом Минькиным, прицелами. Денег на это ушло много, и второй взвод, гренадерский, набранный не из отборных стрелков, а из отставных солдат, имел ружья обыкновенные. Впервые став перед строем роты, Пьер растерялся. Он не знал, что надо им сказать, и совершенно не мог понять, почему эти люди вдруг возмутся выполнять его приказания. К счастью, нашёлся субалтерн, егерский прапорщик, только что произведенный из юнкеров 30-го полка, и ищущий вакансии. Пьер решительно не понимал, отчего этот забавный низкорослый человек, пыжащийся выглядеть великаном, выкрикивающий свои команды деланным хриплым басом, путающий Вольтера с Вальтером Скоттом и полагающий фельфебеля роты, также малоросса, умнее их обоих, обладает властью не только над людьми, половина из которых вдвое старше его, а вторая побывала в тюрьме, но и над ним, Пьером. Однако порядок в роте установился, пули исправно поражали на тысяче шагов, а долетали, пусть и замедлившись, и на тысячу саженей, унтер-офицеры приноровились к зрительным трубам, а скорострельность поражала.
25-го утром Пьер выезжал из Можайска. На спуске с огромной крутой и кривой горы, ведущей из города, мимо стоящего на горе направо собора, в котором шла служба и благовестили, Пьер сошёл с лошади, на которой он сидел весьма неловко, и пошел пешком. За ним спускался на горе какой-то конный полк с песельниками впереди. Навстречу ему поднимался поезд телег с раненными во вчерашнем деле. Проехав версты четыре, он встретил первого знакомого и радостно обратился к нему. Знакомый этот был один из начальствующих докторов в армии. Он в бричке ехал навстречу Пьеру, сидя рядом с молодым доктором, и, узнав Пьера, остановил своего казака, сидевшего на козлах вместо кучера.
-- Граф! Ваше сиятельство, вы как тут? -- спросил доктор.
Пьер слез и, остановившись, разговорился с доктором, объясняя ему свое намерение участвовать в сражении. Доктор посоветовал Безухову прямо обратиться к светлейшему.
-- Что же вам бог знает где находиться во время сражения, в безызвестности?
Пьер шагах в тридцати от Кутузова остановился, разговаривая с Борисом. Пьер объяснил свое намерение участвовать в сражении.
-- Вот как сделайте, -- сказал Борис. - Je vous ferai les honneurs du camp. Лучше всего вам быть там, где будет граф Бенигсен. Я ведь при нем состою. Я ему доложу.
Роте Пьера было назначено стоять в рассыпном строю перед пехотным полком. Проходя мимо солдат вперёд, охотники Пьера зубоскалили и выслушивали в ответ шутки солдат. Однако, когда вдали зачернелось и задвигалось, все утихли. "Это французы" - подумал Пьер - "Они пришли убить меня. Отчего мы не стреляем?". Он повторил вслух - "Отчего мы не стреляем?" Прапорщик, будто очнувшись от оцепенения, хрипло, будто его душат, закричал - "Унтер-офицерам целиться в офицеров неприятеля, остальным по строю, залпом, пли!". Треск удивил Пьера, он ожидал иного шума, а не звука разодранной простыни. В надвигающейся массе были уже заметны фигурки, и некоторые упали. "Ура!" закричали в пехотном полку, а охотники Пьера стали стрелять вразнобой. Французский полк заколебался, остановился и окутался дымом. Что-то ударило Пьера по коленке. "Это пуля. Она должна была убить меня" опять проговорил про себя Пьер. Французский строй, потеряв шедших впререди со шпагами офицеров, начал откатываться, и русский пехотный полк, стоявший сзади и левее Пьера, двинулся вперёд. Пуфф! - вдруг виднелся круглый, плотный, играющий лиловым, серым имолочно-белым цветами дым, и бумм! -- раздавался через секунду звук этого дыма. "Пуф-пуф" -- поднимались два дыма, толкаясь и сливаясь; и "бум-бум" -- подтверждали звуки то, что видел глаз. пуф... (с остановкой) пуф-пуф -- зарождались еще три, еще четыре, и на каждый, с теми же расстановками, бум... бум-бум-бум -- отвечали красивые, твердые, верные звуки. Это подошла на рысях батарея конной артиллерии, и теперь уже русский полк откатывался назад, оставляя на поле маленькие, исковерканные, баспомощные фигурки. "Да что же это? Сергей Сергеич, отчего мы не стреляем?" Прапорщик растерянно оглянулся - стрелки палили так быстро, как могли, но уже и сам увидел батарею, уже перешедшую с картечи на ядра, падавшие меж стрелков, и уже не фигурки вдали, а рядом с Пьером лежал солдат, имени его Пьер не помнил, весельчак и шутник. "По батарее, залпом, пли!" прохрипел прапорщик. Ядра выбивали один за другого стрелков, ружья их подбирали "гренадеры", неловко заряжая непривычное оружие. Однако скорострельность ружей была выше, и, оставив половину стрелков на поле, батарею привели к еУже было ясно, что сражение идет не по плану Наполеона. Бертье подошел к нему и предложил проехаться по линии, чтобы убедиться, в каком положении находилось
дело.
-- Что? Что вы говорите? -- сказал Наполеон. -- Да, велите подать мне лошадь.
Отошедшие под прикрытие пехоты стрелки отхлёбывали водку из фляжек, заедая сухарями, как молоденький стрелок толкнул в плечо старого унтера. "Дяденька, чего это там?" На холм, за строившимся в колону драгунским полком, въезжала кавалькада из десятка всадников в блестящих мундирах. "Сергей Сергеич! Что это?" - и прапорщик, бросив делать внушение солдату, обронившему ружье, вновь захрипел: "Целься в грудь, залпом!..." Фигурки на холме одни упали, другие подскочили к упавшим, третьи кинулись вскачь с холма. Драгунский строй заколебался. Из-за него выскочили другие всадники, с красно-белыми флажками на флюгерах.Скакавший впереди выкрикивал, и Пьер, несмотря на плохой выговор, разобрал " vengeance par le sang l'Empereur". "Это Наполеон" - подумал Пьер. "Это величайший человек в Европе. Вот что это была за фигурка". Стрелки вразнобой палили по всадникам, но они приближались неостановимо. Кричали уже "Пся крев". "Опять кровь" - подумал Пьер. "Это моя кровь. Я умру" Огромный всадник на огромной лошади, имнно так он показался Пьеру, ударил его саблей по плечу, и Пьер рванулся в сторону и, подняв кверху руку, упал на грудь. Несколько солдат подбежало к нему. С правой стороны расходилось по траве большое пятно крови. Вызванные ополченцы с носилками остановились позади солдат. Пьер лежал на груди, опустившись лицом до травы, и, тяжело, всхрапывая, дышал. Дальнейшее течение сражения, когда новость о гибели императора расходилась по армии, и полки то кидались в безнадёдные атаки, то начинали без приказа отступать и, наконец, отступление превратилось в беспорядочное бегство. Казаки Платова не отрывались от отходящих в панике французов до самого Смоленска. Там бегущая армия хоть немного приобрела строй и порядок, и продолжила отступление почти в порядке. Прапорщик, получивший Георгия 4-й степени, в чине уже подпоручика продолжил командовать ротой, впрочем, не приписывая себе чужих заслуг и с восторгом рассказывая о храбрости его сиятельства, который совершенно был спокоен под огнём, и только подавал команды в самые важные моменты. Георгия, с майорским чином, получил и Пьер, уже в своём московском дворце, куда уехал в отпуск для лечения. В Заграничном походе, где вновь отличилась рота стрелков, прежняя Безухова, и прежний прапорщик, уже капитан, заслужил и Георгия на шею, Пьер не участвовал. Механик Сократ Минькин тоже не был обделён наградой. Ему даровали освобождение от податей и телесных наказаний. В Англию же, куда его сманивал мистер Вильсон, он ехать отказался, убедив англичан, что его дядюшка из Тулы, хоть правая рука у него сухая, мастер почише его, Минькина. Что хочешь смастерит, кого угодно подкуёт. После поезки в Англию дядюшка пил с полгода, но потом благополучно вернулся в кузницу. На "выстрел графа Безухова" была написана графом Хвостовым ода, хотя в памяти остались не пышные её строки, а сочинённая в "Арзамасе" пародия: "Святую русь спасло не мановенье Бога, а хищный глазомер стрелка и кузнеца". От австро-французской войны Россия уклонилась, не желая тратить своих солдат для возведения на престол Людовика XVIII вместо Наполеона II "Орлёнка".

http://fai.org.ru/index.php?showtopic=13376
От certero
К СанитарЖеня (01.08.2009 18:43:15)
Дата 02.08.2009 19:55:25

Re: В счёт

>Узнав,...

> http://fai.org.ru/index.php?showtopic=13376
Мне понравилось, спасибо.
От BIGMAN
К certero (31.07.2009 23:26:56)
Дата 01.08.2009 12:22:59

Систему какого года предполагается перепиливать? (-)
От Jack30
К BIGMAN (01.08.2009 12:22:59)
Дата 01.08.2009 21:16:08

Да не надо ничего перепиливать.

Саморасширяющиеся пули были и под гладкостволки. Меняются только пулелейки.
А повышение дистанции ну очень значительное.

Виталий
От BIGMAN
К Jack30 (01.08.2009 21:16:08)
Дата 02.08.2009 00:03:50

Я это знаю, но мне интересно, с чего планирает

нАчать автор идеи... Ему же непременно нарезные стволы нужны.
Представляет ли он себе хотя бы, какие калибры и образцы были на вооружении. И чем знаменательна система 1808 г.
От swiss
К BIGMAN (02.08.2009 00:03:50)
Дата 03.08.2009 13:40:00

Я не то, что поддерживаю

>нАчать автор идеи... Ему же непременно нарезные стволы нужны.
>Представляет ли он себе хотя бы, какие калибры и образцы были на вооружении. И чем знаменательна система 1808 г.

Но тоже влезу в обсуждение на правах зрителя:
обр. 1808 вроде калибром меньше был и вообще по моему впечатлению французкое ружье копировал (или просто по мотивам).

Со своей стороны спрошу: а против расширительных пуль для гладкоствола в Наполеонику какие противоречия кроме "не придумали" могут быть? Технологически нечего невозможного, а пользу дают большую.
Ваше мнение?
От BIGMAN
К swiss (03.08.2009 13:40:00)
Дата 03.08.2009 23:12:28

Re: Я не...


>Но тоже влезу в обсуждение на правах зрителя:
>обр. 1808 вроде калибром меньше был и вообще по моему впечатлению французкое ружье копировал (или просто по мотивам).

Там в принципе было множество калибров - от 5 до 8 линий.
Обр. 1808 г. - 7 линий; да, сильно под влиянием французского, но, чем примечательно - это первое масовое ружье со взаимозаменяемыми деталями (что облегчало ремонт).
До этого детали подгонялись в основном по месту.
Поэтому, если что-то и придумывать, то только с обр.1808 г., но их в строевых частях было на 1812 г. примерно половина (по памяти). Остальное - разнообразные отечественные и зарубежные системы.

>Со своей стороны спрошу: а против расширительных пуль для гладкоствола в Наполеонику какие противоречия кроме "не придумали" могут быть? Технологически нечего невозможного, а пользу дают большую.

Мое мнение: если и вводить расширительные пули, то, именно как вы и пишите - для гладкоствола, по типу позднейших Нейсслера. Увеличение дальности - до 600 шагов.
Почему нет:
- вышеназванные причины многообразия калибров,
- батарейный кремневый замок - часть пороха из стандартного выстрела на глаз расходуется для подсыпания на полку, от этого сила выстрела различная, что для расширительных пуль, IMHO, гораздо критичнее.
Либо, в качестве полумеры, вернуть всем пороховые натруски (по крайней мере, у спец. стрелковых формировний у британцев и прусскаков таковые имелись).
От Captain Africa
К BIGMAN (03.08.2009 23:12:28)
Дата 04.08.2009 11:20:22

Re: Я не...

>>Со своей стороны спрошу: а против расширительных пуль для гладкоствола в Наполеонику какие противоречия кроме "не придумали" могут быть? Технологически нечего невозможного, а пользу дают большую.
>Мое мнение: если и вводить расширительные пули, то, именно как вы и пишите - для гладкоствола, по типу позднейших Нейсслера. Увеличение дальности - до 600 шагов.
>Почему нет:
>- вышеназванные причины многообразия калибров,
>- батарейный кремневый замок - часть пороха из стандартного выстрела на глаз расходуется для подсыпания на полку, от этого сила выстрела различная, что для расширительных пуль, IMHO, гораздо критичнее.
>Либо, в качестве полумеры, вернуть всем пороховые натруски (по крайней мере, у спец. стрелковых формировний у британцев и прусскаков таковые имелись).

Можно сделать двухсекционные патроны, с меньшей секцией пороха для полки. Т.е. делаем патрон длиннее, насыпаем порох заряда, перетягиваем, в оставшуюся часть патрона насыпаем порох для полки, перетягиваем второй раз. Получаем колбаску, перевязанную в двух местах.

И еще проблема -- на 600 шагов уже прицел надо куда сложнее делать, и не факт что его армия сумеет освоить в разумные сроки.
От BIGMAN
К Captain Africa (04.08.2009 11:20:22)
Дата 04.08.2009 12:57:34

Re: Я не...


>Можно сделать двухсекционные патроны, с меньшей секцией пороха для полки. Т.е. делаем патрон длиннее, насыпаем порох заряда, перетягиваем, в оставшуюся часть патрона насыпаем порох для полки, перетягиваем второй раз. Получаем колбаску, перевязанную в двух местах.

На практике это вряд ли выполнимо.
Гораздо проще ввести обратно пороховые натруски, которые пользовали и так в XVII-нач.XVIII вв.

>И еще проблема -- на 600 шагов уже прицел надо куда сложнее делать, и не факт что его армия сумеет освоить в разумные сроки.

Это нужно, разве что, специально обученным стрелковым подразделениям с нарезными ружьями.
От swiss
К BIGMAN (04.08.2009 12:57:34)
Дата 04.08.2009 13:45:48

Re: Я не...


>>Можно сделать двухсекционные патроны, с меньшей секцией пороха для полки. Т.е. делаем патрон длиннее, насыпаем порох заряда, перетягиваем, в оставшуюся часть патрона насыпаем порох для полки, перетягиваем второй раз. Получаем колбаску, перевязанную в двух местах.
>
>На практике это вряд ли выполнимо.
>Гораздо проще ввести обратно пороховые натруски, которые пользовали и так в XVII-нач.XVIII вв.

Мое мнение, что отсыпание части пороха несущественно, но даже если я не прав - "колбаски" или натруски - на практике бы разрулили.

>>И еще проблема -- на 600 шагов уже прицел надо куда сложнее делать, и не факт что его армия сумеет освоить в разумные сроки.
>
>Это нужно, разве что, специально обученным стрелковым подразделениям с нарезными ружьями.

И круглыми пулями при стрельбе на 200-250-300 шагов-метров целились в кивер-султан-выше кивера
От BIGMAN
К swiss (04.08.2009 13:45:48)
Дата 04.08.2009 13:57:08

Re: Я не...


>Мое мнение, что отсыпание части пороха несущественно, но даже если я не прав - "колбаски" или натруски - на практике бы разрулили.

Возможны варианты. Главная беда - стандартизация. А учитывая многообразие калибров и обазцов - ее не было.
И чисто технический момент - расширяющееся пуля монолитна или составная? В смысле, со вставным "наперстком"?
Я этого сейчас просто не помню.

>И круглыми пулями при стрельбе на 200-250-300 шагов-метров целились в кивер-султан-выше кивера

Где-то так. На максимальную дальность все одно массово палить никто не будет. Просто "активную дистанцию" в случае новых пуль удалось бы сместить с 50-100 м (75 - 150 шагов) до 200 - 250 м (300 - 400 шагов), скажем.
От swiss
К BIGMAN (04.08.2009 13:57:08)
Дата 04.08.2009 18:53:03

Re: Я не...


>>Мое мнение, что отсыпание части пороха несущественно, но даже если я не прав - "колбаски" или натруски - на практике бы разрулили.
>
>Возможны варианты. Главная беда - стандартизация. А учитывая многообразие калибров и обазцов - ее не было.
>И чисто технический момент - расширяющееся пуля монолитна или составная? В смысле, со вставным "наперстком"?
>Я этого сейчас просто не помню.

пуля Нейслера была монолитная.

>>И круглыми пулями при стрельбе на 200-250-300 шагов-метров целились в кивер-султан-выше кивера
>
>Где-то так. На максимальную дальность все одно массово палить никто не будет. Просто "активную дистанцию" в случае новых пуль удалось бы сместить с 50-100 м (75 - 150 шагов) до 200 - 250 м (300 - 400 шагов), скажем.

Нормально бы палили залпами по себеподобным коробкам шагов на 600, кстати, в цепи бы раньше разворачиваться научились, может и до зачатков окапывания дошли бы.

Мое мнение, что до расширительной пули в гладкий ствол пришли от расширительной пули в нарезной (кстати, может даже и случайно - типа пулю Минье случайно или от безисходности в гладкоствол сунули и удивились результатам). А те начали усовершенствовать активно в 30-40 гг. 19 века тоже возможно не просто так, а, например, от появления новых ствольных сталей, допускавших массовый товарный нарезной ствол. Винтовки и штуцер - это все же не совсем одно и то же. И не просто так.
От BIGMAN
К swiss (04.08.2009 18:53:03)
Дата 04.08.2009 20:50:57

Re: Я не...


>>Я этого сейчас просто не помню.
>
>пуля Нейслера была монолитная.

понятно. Спасибо.


>Нормально бы палили залпами по себеподобным коробкам шагов на 600, кстати, в цепи бы раньше разворачиваться научились, может и до зачатков окапывания дошли бы.


Как говорится, все могло быть...

> начали усовершенствовать активно в 30-40 гг. 19 века тоже возможно не просто так, а, например, от появления новых ствольных сталей, допускавших массовый товарный нарезной ствол. Винтовки и штуцер - это все же не совсем одно и то же. И не просто так.

От появления до внедрения проходило много времени. Винтовка Дрейзе использовалась (не поголовно, разумеется) еще в 1-ю Датскую войну в 1848/49 гг. , а ее триумф пришелся на 2-ю Датскую и Шестинедельную войны (1864 и 1866 гг., соответсвенно). И "окружающих", от появления ее на поле боя до триумфа ничего особо "не напргало", так сказать. Пока австрийцев не "поклали" в соотношении 4-5-6 : 1.
В принципе, и в конце XVIII-начале XIX вв. у нас, например, были на вооружении (гренадерски унтер-офицеров) винтовальные ружья (именно ружья, не штуцера). Казалось бы, доработать пулю и....
Не все так просто. Собственно, это мы с вами и пишем.
От swiss
К BIGMAN (04.08.2009 20:50:57)
Дата 05.08.2009 15:14:35

Re: Я не...


>В принципе, и в конце XVIII-начале XIX вв. у нас, например, были на вооружении (гренадерски унтер-офицеров) винтовальные ружья (именно ружья, не штуцера). Казалось бы, доработать пулю и....
>Не все так просто. Собственно, это мы с вами и пишем.

Мы с Вами вроде быуже это обсуждали, но я честно говоря так и оформил до конца своего понимания, чем именно штуцер отличается от винтовального ружья и чем кто лучше или хуже и почему все это не особо прижилось.
От mes
К certero (31.07.2009 23:26:56)
Дата 01.08.2009 09:26:19

А по-моему и так неплохо получилось =))) (-)
От badger
К mes (01.08.2009 09:26:19)
Дата 01.08.2009 16:25:22

Ну Москву можно было бы не отдавать :)

Хотя конечно, грех жаловаться, нормально было...
От Alpaka
К certero (31.07.2009 23:26:56)
Дата 31.07.2009 23:46:01

а чем этот батальон

будет эффективнее еще одной батареи стреляющей картечью???
***

Алпака
От Captain Africa
К Alpaka (31.07.2009 23:46:01)
Дата 31.07.2009 23:55:35

Неприятный сюрприз?

>будет эффективнее еще одной батареи стреляющей картечью???

Впрочем Наполеон наверняка с ним справился бы.

Вот если всю армию так вооружить... но для этого нужно преодолеть не столько технически проблемы, сколько инерцию мышления военных, а это задача из области ненаучной фантастики. Вон в недавно снесеннной в архив ветке обсуждение электронного наведения моментально вызвало горячее неприятие половины форума, а интернетом надо заметить достаточно прогрессивная часть населения пользуется.
От Azinox
К Captain Africa (31.07.2009 23:55:35)
Дата 01.08.2009 06:41:33

Re: Неприятный сюрприз?

Здравствуйте.

>ненаучной фантастики. Вон в недавно снесеннной в архив ветке обсуждение электронного наведения моментально вызвало горячее неприятие половины форума, а интернетом надо заметить достаточно прогрессивная часть населения пользуется.

Ну так вы сначала представьте "в металле" эту систему электронного наведения. Тогда будет о чем говорить. А пока что только мечты.

И потом - зачем нужен солдат, если будет электронная система наведения ? Поставить ее на БПЛА, на БМП с дистанционным наведением, на роботов (на гусеницах, как роботы-саперы) и пусть оператор сидит в теплом бункере, попивая кофе.

С уважением.
От Captain Africa
К Azinox (01.08.2009 06:41:33)
Дата 02.08.2009 16:21:00

Что значит "в металле"?

>>ненаучной фантастики. Вон в недавно снесеннной в архив ветке обсуждение электронного наведения моментально вызвало горячее неприятие половины форума, а интернетом надо заметить достаточно прогрессивная часть населения пользуется.
>Ну так вы сначала представьте "в металле" эту систему электронного наведения. Тогда будет о чем говорить. А пока что только мечты.

Типа "ну вы принесите работающий образец, а мы тут носом покрутим и скажем что не то"? Тут надо разработку финансировать, никто вам на блюдечке готовую систему не принесет. Вернее принесут, но только когда ею обзаведутся ведущие державы, как это было с казнозарядными винтовками.

А в реальности все вполне достижимо, никакой фантастики. Американцы INSTAR сделали, и рано или поздно это пойдет в массы. Даже если ограничением будет необходимость вести огонь с упора, с сошек или подоконника, это все равно будет гигантский рывок вперед.

>И потом - зачем нужен солдат, если будет электронная система наведения ? Поставить ее на БПЛА, на БМП с дистанционным наведением, на роботов (на гусеницах, как роботы-саперы) и пусть оператор сидит в теплом бункере, попивая кофе.

На каждого робота/дистанционно управляемую БМП и прочий хайтек надо кучу обслуги. Никогда не получится иметь орды роботов, ДПЛА и так далее, просто некому будет их обслуживать. А вот ручное оружие с системой наведения вполне может обойтись и одним специалистом на роту.
От Azinox
К Captain Africa (02.08.2009 16:21:00)
Дата 02.08.2009 17:12:25

Re: Что значит...

Здравствуйте.

>Типа "ну вы принесите работающий образец, а мы тут носом покрутим и скажем что не то"? Тут надо разработку финансировать, никто вам на блюдечке готовую систему не принесет. Вернее принесут, но только когда ею обзаведутся ведущие державы, как это было с казнозарядными винтовками.

А вы хотите получить бабло на попил (т.е. на "разработку перспективного образца") еще до того, как он появился в готовом виде у иностранных держав, чтобы "попилить" деньги и сказать, что "ну не шмогла я" ?

На данный момент таких систем нет ни у кого в мире. И вероятности, что они появятся в ближайшее время тоже нет.

А вот во время Крымской войны винтовки уже были разработаны, вовсю производились и продавались.

>А в реальности все вполне достижимо, никакой фантастики. Американцы INSTAR сделали, и рано или поздно это пойдет в массы. Даже если ограничением будет необходимость вести огонь с упора, с сошек или подоконника, это все равно будет гигантский рывок вперед.

Вот когда пойдет в массы, когда обкатают в Ираке или Афгане, тогда можно будет говорить о том, что какую-то систему отрицают. А на данный момент никакой готовой системы нет, так тто и отрицать нЕчего.

>На каждого робота/дистанционно управляемую БМП и прочий хайтек надо кучу обслуги. Никогда не получится иметь орды роботов, ДПЛА и так далее, просто некому будет их обслуживать. А вот ручное оружие с системой наведения вполне может обойтись и одним специалистом на роту.

В ваших словах логическая ошибка: сами пишете, что на хайтек нужно кучу обслуги, а тут же на роту с "ручным хайтеком" - один специалист. Это почему ? Типа "ручной хайтек" он менее ломающийся хайтек, чем БПЛА ?

Если даже ручное оружие будет более надежным, а солдат будет использоваться только для того, чтобы, грубо говоря, нажимать на курок (прицеливаться и выбирать цель будет автоматика). Тогда почему бы, для экономии жизни солдата (и огромных средств), не предоставить почетную обязанность доставки "хайтека" до противника механическим роботам ? А кнопку будет нажимать солдат, получая информацию по защищенному каналу (скажем, сидя в отсеке какого-нибудь "Авакса" на высоте несколько тысяч км. над горами Афганистана). А пулемет с "хайтеком" будет в кузове какого-нибудь "Хаммера" с дистанционным управлением (или на вертолете).

Мне кажется, вы не принимаете во внимание синергический эффект влияния того или иного открытия на науку в целом. Грубо говоря, прогресс в металлургии не обязательно приведет к росту прочности доспехов рыцарей и увеличению качества колюще-рубящего оружия. Он привел к развитию огнестрельного оружия.

Также и здесь. Если смогут получить систему, которая способна самостоятельно наводиться на цель в виде засевшего в скалах духа, то ее развитие будет не обязательно в виде "стелс-пИхотов" с супер хайтечным оружием на плече.

С уважением.
От Captain Africa
К Azinox (02.08.2009 17:12:25)
Дата 04.08.2009 11:37:20

Re: Что значит...

>>Типа "ну вы принесите работающий образец, а мы тут носом покрутим и скажем что не то"? Тут надо разработку финансировать, никто вам на блюдечке готовую систему не принесет. Вернее принесут, но только когда ею обзаведутся ведущие державы, как это было с казнозарядными винтовками.
>А вы хотите получить бабло на попил (т.е. на "разработку перспективного образца") еще до того, как он появился в готовом виде у иностранных держав, чтобы "попилить" деньги и сказать, что "ну не шмогла я" ?

Вот в этом и вся проблема, что вы хотите следовать за иностранными державами "в кильватере". И получится как всегда, в ту же крымскую войну.

>На данный момент таких систем нет ни у кого в мире. И вероятности, что они появятся в ближайшее время тоже нет.

В штатах работы ведутся. Откуда у вас уверенность что в случае нагнетения обстановки будет время на промышленный рывок? Скорее наоборот, в самый неподходящий момент возникнут проблемы с импортом нужного оборудования для производства.

>>А в реальности все вполне достижимо, никакой фантастики. Американцы INSTAR сделали, и рано или поздно это пойдет в массы. Даже если ограничением будет необходимость вести огонь с упора, с сошек или подоконника, это все равно будет гигантский рывок вперед.
>Вот когда пойдет в массы, когда обкатают в Ираке или Афгане, тогда можно будет говорить о том, что какую-то систему отрицают. А на данный момент никакой готовой системы нет, так тто и отрицать нЕчего.

Вы так уверены что будут обкатывать в Ираке или Афгане... как бы не оказалось что будут обкатывать на нас, скажем на Украине.

>>На каждого робота/дистанционно управляемую БМП и прочий хайтек надо кучу обслуги. Никогда не получится иметь орды роботов, ДПЛА и так далее, просто некому будет их обслуживать. А вот ручное оружие с системой наведения вполне может обойтись и одним специалистом на роту.
>В ваших словах логическая ошибка: сами пишете, что на хайтек нужно кучу обслуги, а тут же на роту с "ручным хайтеком" - один специалист. Это почему ? Типа "ручной хайтек" он менее ломающийся хайтек, чем БПЛА ?

Этот хайтек проще даже комплексов ДПЛА (не забывайте, что ДПЛА это не только самолетик, но и центр управления оным). Но дело не в этом. Вы подменяете одно (стрелковое оружие) другим (ДПЛА + артиллерия и т.п.). Это абсолютно разные виды оружия, и если тут и будет что-то общее, так это математика в алгоритмах захвата цели.

>Если даже ручное оружие будет более надежным, а солдат будет использоваться только для того, чтобы, грубо говоря, нажимать на курок (прицеливаться и выбирать цель будет автоматика). Тогда почему бы, для экономии жизни солдата (и огромных средств), не предоставить почетную обязанность доставки "хайтека" до противника механическим роботам ?

Потому что обслуживание робота требует большого количества персонала и ресурсов. Да что робот, вон тот же ГрАНТ это два автомобиля и несколько человек обслуги. Плюс рота минометов, которые надо наводить. И все это находится где-то там, а не здесь и сейчас в руках командира роты.

Вы никогда не сможете иметь орды роботов, так же, как не сможете иметь орды танков. А вот стрелковое оружие с вычислителем и пьезоактюаторами можно производить в товарных количествах на доступной сейчас COTS элементной базе, по сложности, а возможно и по цене предлагаемый девайс не будет превосходить качественную снайперскую винтовку.

> А кнопку будет нажимать солдат, получая информацию по защищенному каналу (скажем, сидя в отсеке какого-нибудь "Авакса" на высоте несколько тысяч км. над горами Афганистана). А пулемет с "хайтеком" будет в кузове какого-нибудь "Хаммера" с дистанционным управлением (или на вертолете).

А потом туда прилетит забрасываемый ДПЛА-постановщик помех и этот хаммер упрется в забор чтобы бить баклуши.

>Мне кажется, вы не принимаете во внимание синергический эффект влияния того или иного открытия на науку в целом. Грубо говоря, прогресс в металлургии не обязательно приведет к росту прочности доспехов рыцарей и увеличению качества колюще-рубящего оружия. Он привел к развитию огнестрельного оружия.

Прогресс в оружейном деле привел к системе Дрейзе, которая обеспечила известный охренительный результат, несмотря на все ее недостатки. Это типичный пример технологического рывка.

>Также и здесь. Если смогут получить систему, которая способна самостоятельно наводиться на цель в виде засевшего в скалах духа, то ее развитие будет не обязательно в виде "стелс-пИхотов" с супер хайтечным оружием на плече.

Вот не надо передергивать. Речь идет всего лишь о модернизации стрелкового оружия, без каких либо революций.
От Azinox
К Captain Africa (04.08.2009 11:37:20)
Дата 04.08.2009 14:19:28

Re: Что значит...

Здравствуйте.

>Вот в этом и вся проблема, что вы хотите следовать за иностранными державами "в кильватере". И получится как всегда, в ту же крымскую войну.

В данном случае вы говорите о вещах, которых в иностранных державах на вооружении нет. Вот БПЛА у них есть - и наши военные чины осознают проблему (при том, что у нас они тоже были десятки лет назад еще в СССР). И эта ситуация, я согласен, похожа на ситуацию в Крымскую войну. Аналогично с коллиматорами и проч.на стрелковке (если говорить толкьо про стрелковку). Аналогично и с ПНВ, тепловизорами, системами GPS/GLONASS и проч.

А "самонаводящегося" стрелкового оружия нету, так что нельзя сказать, что мы по ним отстаем.

>В штатах работы ведутся. Откуда у вас уверенность что в случае нагнетения обстановки будет время на промышленный рывок? Скорее наоборот, в самый неподходящий момент возникнут проблемы с импортом нужного оборудования для производства.

У нас времени на промышленный рывок и сейчас нет (как и денег). И проблема с производством, к сожалению, отнюдь не в запрете на импорт нужного оборудования (история с "Булавой" тому пример).

А то, что в штатах работы ведутся - так они постоянно ведутся, и не только в штатах, и не только по этому направлению. Это только в фантазиях таких людей как вы, одна страна (Россия) может, как минимум, не отставать от всех остальных индустриально развитых держав.

Вы на бюджет посмотрите - откуда средства-то у нас на всякие фантастические прожекты ?

>Вы так уверены что будут обкатывать в Ираке или Афгане... как бы не оказалось что будут обкатывать на нас, скажем на Украине.

Украина - не РФ. Как показала практика (08.08.08) американцы вмешиваться не будут. Даже не потому что не хотят - у них в Афгане и Ираке войск не хватает.

Так что не нужно пораженческих настроений. Проблемы в нашей армии отнюдь не в том, что нет супер-автомата.

>Этот хайтек проще даже комплексов ДПЛА (не забывайте, что ДПЛА это не только самолетик, но и центр управления оным). Но дело не в этом. Вы подменяете одно (стрелковое оружие) другим (ДПЛА + артиллерия и т.п.). Это абсолютно разные виды оружия, и если тут и будет что-то общее, так это математика в алгоритмах захвата цели.

Интересно, почему вы решили, что это именно вы в данной модели (модель сравнения "хайтеков") задаете параметр "сложность", причем в свою пользу.

Я вот, например, абсолютно не уверен, что "самонаводящийся автомат" - это что-то очень простое. На мой взгляд, это очень сложная вещь. А вот простейший Д(Б)ПЛА - вполне себе вещь простая, которую может собрать "на коленке" любой кружок "умелые руки", в отличие от "самонаводящегося автомата", которого вообще в мире не существует пока что.

Так что ваша аргументация, скажем так, не сильна. Вы сравниваете две вещи - реальную и воображаемую. И утверждаете, что воображаемая проще, чем реальная. Я с этим согласиться не могу, т.к. ваше воображение не транслируется в реальный мир.

>Потому что обслуживание робота требует большого количества персонала и ресурсов. Да что робот, вон тот же ГрАНТ это два автомобиля и несколько человек обслуги. Плюс рота минометов, которые надо наводить. И все это находится где-то там, а не здесь и сейчас в руках командира роты.

Причем здесь обслуживание какого-то ГрАНТа. Я говорю про простой БПЛА на базе вертолета. Он зависает в нужной точке (им управляет один человек). У него на борту "супер-автомат" (который сам наводится и точно поражает цель с одного выстрела/одной очереди). Программа - "валить все живое" (т.к. своих войск в этом квадрате нет). Цепь из таких машин прочесывает местность или патрулирует периметр.

Такая машина способна заменить взвод, а то и роту солдат (если не в лесу/джунглях, а где-нибудь в горах).

>Вы никогда не сможете иметь орды роботов, так же, как не сможете иметь орды танков.

Это почему это ? Орды танков уже были (Вторая мировая). Орды роботов - в США вроде как в каждой роте БПЛА (с рук запускается) - чем не робот ? Или вы про "огромных человекообразных роботов" (тм) ? :)

>А вот стрелковое оружие с вычислителем и пьезоактюаторами можно производить в товарных количествах на доступной сейчас COTS элементной базе, по сложности, а возможно и по цене предлагаемый девайс не будет превосходить качественную снайперскую винтовку.

Ну и где это супер-оружие ?

>А потом туда прилетит забрасываемый ДПЛА-постановщик помех и этот хаммер упрется в забор чтобы бить баклуши.

А потом прилетит на бластерном двигателе плазмолет и из светового луча уничтожит ДПЛА-постановщик помех !

Мечтать, так мечать.

Или вы где-нибудь в Афгане у талибов видели "ДПЛА-постановщик помех" ? Или американцы (будь у них такой супер-ствол) не испльзовали бы его прямо "здесь и сейчас", а закрыли на складах "на случай большой войны на Украине" ?

Короче, это все фантазии.

>Прогресс в оружейном деле привел к системе Дрейзе, которая обеспечила известный охренительный результат, несмотря на все ее недостатки. Это типичный пример технологического рывка.

Рост технологий в стрелковом оружии привел повышению дальности, точности, а затем и скорострельности оружия. А это уже привело к изменению тактики пехоты на поле боя.

Вы, грубо говоря, предполагаете, что если вооружить суворовских бойцов АК, они все равно будут строиться шеренгой и стрелять залпом.

А я считаю, что такая система (где человек - лишь средство доставки оружия) перевернет всю тактику стрелкового боя. Если раньше человек был оружием ("стреляет не оружие, стреляет человек"), то теперь он лишь стредство доставки.

>>Также и здесь. Если смогут получить систему, которая способна самостоятельно наводиться на цель в виде засевшего в скалах духа, то ее развитие будет не обязательно в виде "стелс-пИхотов" с супер хайтечным оружием на плече.
>
>Вот не надо передергивать. Речь идет всего лишь о модернизации стрелкового оружия, без каких либо революций.

Да, всего лишь легкая модернизация. Винтовка, которая наводится, прицеливается и стреляет сама. Предыдущие версии требовали "мускульных усилий" :)

С уважением.
От certero
К Captain Africa (31.07.2009 23:55:35)
Дата 01.08.2009 00:28:21

Re: Неприятный сюрприз?

>>будет эффективнее еще одной батареи стреляющей картечью???
>
>Впрочем Наполеон наверняка с ним справился бы.

>Вот если всю армию так вооружить... но для этого нужно преодолеть не столько технически проблемы, сколько инерцию мышления военных, а это задача из области ненаучной фантастики. Вон в недавно снесеннной в архив ветке обсуждение электронного наведения моментально вызвало горячее неприятие половины форума, а интернетом надо заметить достаточно прогрессивная часть населения пользуется.
Наверно, не очень хорошо свою мысль донес - я и имел в виду, что вся армия получит винтовки на вооружение.
От badger
К certero (01.08.2009 00:28:21)
Дата 01.08.2009 01:47:23

Наверное изготовление нарезов более сложная операция, чем вам представляется :)

>Наверно, не очень хорошо свою мысль донес - я и имел в виду, что вся армия получит винтовки на вооружение.

Для того времени :)
Даже "в уже готовых ружьях" :)

Да, и кроме того "расширительной пули" ещё не существовало :) Пуля Минье создана на 4 десятилетия позже примерно.

Задумайтесь, почему в Крымскую войну не смогли перевооружить армию быстро, нарезав "уже готовые ружья", при том что "на своей шкуре" уже ощущали эффективность нарезного оружия союзников...
От certero
К badger (01.08.2009 01:47:23)
Дата 01.08.2009 03:00:54

Re: Наверное изготовление...

>>Наверно, не очень хорошо свою мысль донес - я и имел в виду, что вся армия получит винтовки на вооружение.
>
>Для того времени :)
>Даже "в уже готовых ружьях" :)

>Да, и кроме того "расширительной пули" ещё не существовало :) Пуля Минье создана на 4 десятилетия позже примерно.

>Задумайтесь, почему в Крымскую войну не смогли перевооружить армию быстро, нарезав "уже готовые ружья", при том что "на своей шкуре" уже ощущали эффективность нарезного оружия союзников...
Я вроде бы об альтернативе речь веду. Предполагается, что пуля изобретена в России и называется пулей Черенцова, к примеру.
Ружья нарезали и новые изготовили.
А Крымскую войну не надо трогать, её уже столько раз обсуждали...
От badger
К certero (01.08.2009 03:00:54)
Дата 01.08.2009 16:21:48

Re: Наверное изготовление...

>А Крымскую войну не надо трогать, её уже столько раз обсуждали...

Можно и не трогать, хотя она в определенной степени демонстрирует именно интересующую вас ситуацию армия с нарезным оружием vs. армия с гладкоствольным. "Хана" армии с гладкоствольным оружием, как вы надеюсь знаете из истории, так и не ннаступила. Новое оружие само по себе не решает, решает тактика успешно адаптированная под применеие нового оружия. В случае с нарезным оружием для русской армии против армии Наполеона с гладкоствольным приницпиально ничего не изменлось бы, просто потому что под нарезное оружие надо полностью менять систему стрелковой подготовки учить не залповому огню на дистанцию 50 метров, а учить каждого солдата индивидуально целитсья и стрелять на значительно большие дистанции. Грубо говоря подготовка армии должна приблизиться к подготовке егерей, подразделения которых, кстати, имели заметное количество нарезных штуцеров(правда с круглой пулей). Без кардинальных изменений в тактике и стрелковой подготовке армии ничего похожего на "хана" бы не наступило, повторилась бы ситуация Крымской войны - потери войск Наполеона были бы естесвенно выше, особенно среди офицеров, но никаких чудес бы не наблюдалось...

Первые "винтовальные фузеи" стали поступать на вооружение армии уже в эпоху Петра I, однако это были немногочисленные экземпляры несерийного изготовления. Только в 1775 году был принят штатный "винтовальный карабин". Это оружие калибра 15,8 мм имело ствол длиной 788 мм, вес его составлял 2,5 кг. Позднее, в 1778 и 1789 годах, на вооружение егерских частей приняли штуцера калибров 16,2 и 15 мм соответственно. Вообще, на протяжении всего XVIII века наблюдается острый недостаток нарезного оружия. Например, на Тульском оружейном заводе в период с 1737 по 1778 год изготовили всего 415 штуцеров. По штатам 1785 года в армии должно было находиться 7500 нарезных ружей, фактически же в войсках их было только 2549 единиц.
Кроме того, следует учитывать, что даже в егерских частях нарезное оружие по штату полагалось только унтер-офицерам и наиболее метким стрелкам – на егерскую роту штуцеров "образца 1805 года с кортиком" приходилось всего 12 единиц. На обычный же пехотный полк (линейная пехота) в начале XIX века полагалось 16 штуцеров, в 1809 году их число было увеличено в два раза, но и это количество, конечно, не могло сыграть серьезной роли в бою.

http://www.bratishka.ru/zal/sniper/1_2.php
От soc
К certero (01.08.2009 03:00:54)
Дата 01.08.2009 13:13:52

Совершенно ламерский вопрос

Добрый день.
Видел у знакомого охотника цилиндрическиие пули с изогнутой косой нарезкой с внешней стороны. Потом их уже увидел в охотничьем магазине. Продавец сказал, что при стрельбе из гладкоствольного ружья эта пуля в полете вращается подобно пуле из нарезного.
Вот сейчас и подумал, а нельзя было наладить отливку таких пуль и использовать для них прежние гладкоствольные ружья. Ведь отлить пулю с бороздками гораздо проще, чем провести нарезку ствола.
С уважением, Александр
От FLayer
К soc (01.08.2009 13:13:52)
Дата 01.08.2009 13:23:36

Re: Совершенно ламерский...

>Добрый день.
>Видел у знакомого охотника цилиндрическиие пули с изогнутой косой нарезкой с внешней стороны.


Это могли быть пули Фостера, Бреннеке, Майера. Проблема в том, что даже сейчас, когда стреляют бездымными порохами, эти пули дают приемлемый бой на расстояниях в метров 50. Ну по человеку - не знаю, может до 100 метров. Дальше - ....
Собственно, вооружение такими пулями не даст заметного преимущества по дальности и меткости, учитывая тактику применения пехоты в то время.
От soc
К FLayer (01.08.2009 13:23:36)
Дата 01.08.2009 13:44:45

Re: Совершенно ламерский...

>Собственно, вооружение такими пулями не даст заметного преимущества по дальности и меткости, учитывая тактику применения пехоты в то время.

Большое спасибо за разъяснение.

Александр
От Mike
К badger (01.08.2009 01:47:23)
Дата 01.08.2009 02:12:52

пусть внезапно придумают пулю Нейслера и будет хорошо (-)