От Константин Федченко
К All
Дата 30.07.2009 16:24:43
Рубрики Танки; Армия; 1941;

?штатная структура 6 Pz.Div

по штатам февраля 1941 года, танковая дивизия, имевшая 3 танковых батальона по 3 роты, должна была иметь 65 Pz.II, 106 Pz.III, 30 Pz.IV, 17 командирских танка - итого 218 танков. Фактически по такому штату жили 3,17,18 дивизии на германской матчасти (хотя 3 и 18 после череды переформирований оставили "излишние" Pz.IV), 8,12,19,20 дивизии на 38(t), и 6 дивизия на 35(t).
Во всех дивизиях к началу "Барбароссы" этот штат худо-бедно выполнялся, с учетом некоторой пересортицы (скажем линейные 38(t) использовались частично вместо недостающих командирских или Pz.II). Хотя даже после этого в 19 и 20 тд оставался излишек в 10 38(t) - он вполне может считаться своего рода внештатным резервом.
Но вот в 6 тд картинка отличалась более серьезно - в ней было 47 Pz.II, 155 Pz.35(t), 30 Pz.IV, 13 командирских Pz.35(t). То есть даже если восполнить излишними Pz.35(t) недостающие по штату Pz.II и командирские, остается излишек в 27 танков, количественно - целая рота! Может быть, есть какие-то данные или хотя бы намеки на то, как они были организованы и использовались?

С уважением
От Skvortsov
К Константин Федченко (30.07.2009 16:24:43)
Дата 01.08.2009 00:27:48

Re: ?штатная структура...


>Но вот в 6 тд картинка отличалась более серьезно - в ней было 47 Pz.II, 155 Pz.35(t), 30 Pz.IV, 13 командирских Pz.35(t).

Точнее - 13 командирских танков - 5 на базе Pz.35(t) и 8 на базе Pz.III.

С уважением
От Константин Федченко
К Skvortsov (01.08.2009 00:27:48)
Дата 01.08.2009 02:36:28

Re: ?штатная структура...


>>Но вот в 6 тд картинка отличалась более серьезно - в ней было 47 Pz.II, 155 Pz.35(t), 30 Pz.IV, 13 командирских Pz.35(t).
>
>Точнее - 13 командирских танков - 5 на базе Pz.35(t) и 8 на базе Pz.III.

Вы уверены, что Pz.III а не Pz.I?

С уважением
От Skvortsov
К Константин Федченко (01.08.2009 02:36:28)
Дата 01.08.2009 12:55:25

Re: ?штатная структура...


>>>Но вот в 6 тд картинка отличалась более серьезно - в ней было 47 Pz.II, 155 Pz.35(t), 30 Pz.IV, 13 командирских Pz.35(t).
>>
>>Точнее - 13 командирских танков - 5 на базе Pz.35(t) и 8 на базе Pz.III.
>
>Вы уверены, что Pz.III а не Pz.I?


1) klPzBefWg уже нет в K.St.N.1194,K.St.N.1150, K.St.N.1171, K.St.N.1175 от 1.2.41.
Танковые полки передали их артиллеристам, медикам и т.д.

2) легкие роты 6тд еще летом 1939 формировались по штату K.St.N.1171 от 1.9.39. Уже тогда вместо klPzBefWg командиры легких рот в 11 тп и 65 тб получили командирские танки на базе Pz.35(t).

С уважением
От Константин Федченко
К Skvortsov (01.08.2009 12:55:25)
Дата 02.08.2009 23:45:17

Re: ?штатная структура...


>>>>Но вот в 6 тд картинка отличалась более серьезно - в ней было 47 Pz.II, 155 Pz.35(t), 30 Pz.IV, 13 командирских Pz.35(t).
>>>
>>>Точнее - 13 командирских танков - 5 на базе Pz.35(t) и 8 на базе Pz.III.
>>
>>Вы уверены, что Pz.III а не Pz.I?
>

>1) klPzBefWg уже нет в K.St.N.1194,K.St.N.1150, K.St.N.1171, K.St.N.1175 от 1.2.41.

Во-первых, определитесь - вы о штате или о факте говорите?))

>Танковые полки передали их артиллеристам, медикам и т.д.

Во-вторых, не все. Даааалеко не все.

>2) легкие роты 6тд еще летом 1939 формировались по штату K.St.N.1171 от 1.9.39. Уже тогда вместо klPzBefWg командиры легких рот в 11 тп и 65 тб получили командирские танки на базе Pz.35(t).

Опять-таки это по штату. Фактически же командирских танков на этой базе недоставало. Все-таки прошу более внятно обосновать Ваш тезис о наличии grPzBewWg (командирских танков на шасси Pz III) в 6 тд.

С уважением
От Skvortsov
К Константин Федченко (02.08.2009 23:45:17)
Дата 03.08.2009 11:18:58

Re: ?штатная структура...


>>>>>Но вот в 6 тд картинка отличалась более серьезно - в ней было 47 Pz.II, 155 Pz.35(t), 30 Pz.IV, 13 командирских Pz.35(t).
>>>>
>>>>Точнее - 13 командирских танков - 5 на базе Pz.35(t) и 8 на базе Pz.III.
>>>
>>>Вы уверены, что Pz.III а не Pz.I?
>>
>
>>1) klPzBefWg уже нет в K.St.N.1194,K.St.N.1150, K.St.N.1171, K.St.N.1175 от 1.2.41.
>
>Во-первых, определитесь - вы о штате или о факте говорите?))


>>Танковые полки передали их артиллеристам, медикам и т.д.
>
>Во-вторых, не все. Даааалеко не все.

Можно ли привести примеры танковых полков в составе танковых дивизий, выделенных для Восточной компании, имевших klPzBefWg? В какой роли они использовались?

>>2) легкие роты 6тд еще летом 1939 формировались по штату K.St.N.1171 от 1.9.39. Уже тогда вместо klPzBefWg командиры легких рот в 11 тп и 65 тб получили командирские танки на базе Pz.35(t).
>
>Опять-таки это по штату. Фактически же командирских танков на этой базе недоставало. Все-таки прошу более внятно обосновать Ваш тезис о наличии grPzBewWg (командирских танков на шасси Pz III) в 6 тд.

Попробую более внятно.
klPzBefWg - это Sd.Kfz.265.
Все линейные танки Pz.35(t) имели крепление для установки одновременно Fug5 и Fug2.
Таким образом, после перевооружения на Pz.35(t), в роли Sd.Kfz.265 мог служить любой линейный танк после установки Fug5 (дополнительно к Fug2). В этом случае klPzBefWg дивизии вообще не требовались и в специальном штате легкой роты K.St.N.1171(Sd) от 1.9.39 их нет. Не было их и по факту.

Девять Pz.35(t) были специально переделаны в Sd.Kfz.267 и Sd.Kfz.268 с установкой Fug7 и Fug8. На 22 июня 1941 в 6тд было 5 таких танков. Остальные восемь Sd.Kfz.267 и Sd.Kfz.268 могли быть только на базе Pz.III.

С уважением
От Константин Федченко
К Skvortsov (03.08.2009 11:18:58)
Дата 03.08.2009 13:30:33

Re: ?штатная структура...

>>>Танковые полки передали их артиллеристам, медикам и т.д.
>>Во-вторых, не все. Даааалеко не все.
>Можно ли привести примеры танковых полков в составе танковых дивизий, выделенных для Восточной компании, имевших klPzBefWg? В какой роли они использовались?

Нет, таких примеров у меня нет. Хм, задумался: на 1.6.41 имелось 330 командирских танков. Подсчет фактического наличия в танковых полках танковых дивизий и отдельных танковых батальонах дает 176, плюс 5 PzBef35 плюс 35 PzBef38. (по Йентц, Панцертруппен, том 1). При этом командирских PzIII произведено: модель D1 - 30, модель E - 45, модель H с ноября 1940 по май 1941 включительно - 125, итого - 200. С учетом списания потерянных и изношенных - получается, вполне могли полностью перевооружить командирскими танками на шасси PzIII. Вынужден отказаться от своего "даалеко не все". Однако все же - есть ли прямые свидетельства того, что все klPzBefWg были выведены из танковых полков?

>>Опять-таки это по штату. Фактически же командирских танков на этой базе недоставало. Все-таки прошу более внятно обосновать Ваш тезис о наличии grPzBewWg (командирских танков на шасси Pz III) в 6 тд.

>Попробую более внятно.
>klPzBefWg - это Sd.Kfz.265.
>Все линейные танки Pz.35(t) имели крепление для установки одновременно Fug5 и Fug2.
>Таким образом, после перевооружения на Pz.35(t), в роли Sd.Kfz.265 мог служить любой линейный танк после установки Fug5 (дополнительно к Fug2).

Я понимаю так, что Sd.Kfz.265 - это стандарт радиотанка (неважно на каком шасси), оснащенного Fug6 и Fug2, соответственно более мощный 20-ваттный передатчик позволяет командиру роты поддерживать надежную связь с управление батальона на значительном удалении. А Fug5 и Fug2 - это стандартное оснащение танка командира взвода. Так?

С уважением
От Skvortsov
К Константин Федченко (03.08.2009 13:30:33)
Дата 03.08.2009 16:28:38

Re: ?штатная структура...


> Однако все же - есть ли прямые свидетельства того, что все klPzBefWg были выведены из танковых полков?

(Йентц, Панцертруппен, том 1):
http://s60.radikal.ru/i167/0908/14/69165d6978fd.jpg




С уважением


>>>Опять-таки это по штату. Фактически же командирских танков на этой базе недоставало. Все-таки прошу более внятно обосновать Ваш тезис о наличии grPzBewWg (командирских танков на шасси Pz III) в 6 тд.
>
>>Попробую более внятно.
>>klPzBefWg - это Sd.Kfz.265.
>>Все линейные танки Pz.35(t) имели крепление для установки одновременно Fug5 и Fug2.
>>Таким образом, после перевооружения на Pz.35(t), в роли Sd.Kfz.265 мог служить любой линейный танк после установки Fug5 (дополнительно к Fug2).
>
>Я понимаю так, что Sd.Kfz.265 - это стандарт радиотанка (неважно на каком шасси), оснащенного Fug6 и Fug2, соответственно более мощный 20-ваттный передатчик позволяет командиру роты поддерживать надежную связь с управление батальона на значительном удалении. А Fug5 и Fug2 - это стандартное оснащение танка командира взвода. Так?

>С уважением
От Константин Федченко
К Skvortsov (03.08.2009 16:28:38)
Дата 03.08.2009 16:34:54

это не доказательство.

это всё равно, что я Вам буду говорить, что в советских мехкорпусах в 1941 году практически не было Т-26 и БТ, и показывать их оргштатные структуры.


С уважением
От Skvortsov
К Константин Федченко (03.08.2009 16:34:54)
Дата 03.08.2009 17:05:28

Re: это не...

>это всё равно, что я Вам буду говорить, что в советских мехкорпусах в 1941 году практически не было Т-26 и БТ, и показывать их оргштатные структуры.


Не так. Это всё равно, что Вы будете говорить, что в советских мехкорпусах в 1945 году практически не было Т-26 и БТ, и показывать их оргштатные структуры.
С уважением
От Константин Федченко
К Skvortsov (03.08.2009 17:05:28)
Дата 03.08.2009 17:28:35

и всё-таки?

почему Вы считаете, что в танковых полках не осталось фактически klPzBefWg?


С уважением
От Skvortsov
К Константин Федченко (03.08.2009 17:28:35)
Дата 03.08.2009 23:19:40

Re: и всё-таки?

>почему Вы считаете, что в танковых полках не осталось фактически klPzBefWg?

Уточним. Я считаю, что в 11 тп на 22.06.41 не осталось фактически klPzBefWg.
В остальных тп в тд, выделенных для участия в Восточной компании, их не было по штату.
Я не могу себе представить командира танковой роты, на Восточном фронте летом 1941 ведущего роту в бой на klPzBefWg. Если Вы слышали о подобном, поделитесь информацией.
Возможно, в каких-то полках они остались сверх штата. Но их не использовали как машины командира роты, батальона или полка. Если у Вас есть другие сведения, поделитесь. Возможно, я что-то упустил.

С уважением
От Skvortsov
К Константин Федченко (03.08.2009 13:30:33)
Дата 03.08.2009 16:24:29

Re: ?штатная структура...


>Я понимаю так, что Sd.Kfz.265 - это стандарт радиотанка (неважно на каком шасси), оснащенного Fug6 и Fug2, соответственно более мощный 20-ваттный передатчик позволяет командиру роты поддерживать надежную связь с управление батальона на значительном удалении. А Fug5 и Fug2 - это стандартное оснащение танка командира взвода. Так?

Насколько я знаю, Sd.Kfz.265 - это только Pz.I с неподвижной рубкой, оснащенный Fu6 и Fu2.
Fu5 и Fu6 имеют сходные характеристики и работают на одной частоте.
(Йентц, Панцертруппен, том 1,стр.273):
http://i005.radikal.ru/0908/23/832cba6bfee7.jpg



С появлением Pz.III,Pz.35(t) и Pz.38(t), на которые стало возможным установить одновременно Fu5 и Fu2, командиры рот, батальонов и полков получили эти танки вместо Sd.Kfz.265. Также их получили и командиры взводов.
Кроме этого, штабные взводы связи батальона и полка получили Pz.III c рамочной антенной.
взвод связи батальона - Pz.III с Fug6 и Fug2 (Sd.Kfz.266).
взвод связи полка - Pz.III с Fug6 и Fug8 (Sd.Kfz.267).

С уважением
От Vitold
К Константин Федченко (30.07.2009 16:24:43)
Дата 30.07.2009 22:21:23

Re: ?штатная структура...

взял книгу Рауса. 48 стр.
11-й танковй полк состоял из 3 батальонов по 4 роты в каждом.
Может здесь решение того вопроса?

Решил посмотреть в "Начальный период войны на Восточном фронте" Гланца и... здесь ждала неожиданность. Константин дал общеизвестные цифры состава дивизии из труда Енца "Пазертруппен". Но у Ганца цифры танков совсем другие. Итак 109 стракица. там указывается 3 батальона пр три роты в каждом. И общее количество танков. 73 Pz/II, 105 Скода и 42 Pz.IV. сего 220.
Как это можно обяснить?
От tevolga
К Константин Федченко (30.07.2009 16:24:43)
Дата 30.07.2009 18:49:44

Re: ?штатная структура...

>по штатам февраля 1941 года, танковая дивизия, имевшая 3 танковых батальона по 3 роты, должна была иметь 65 Pz.II, 106 Pz.III, 30 Pz.IV, 17 командирских танка - итого 218 танков. Фактически по такому штату жили 3,17,18 дивизии на германской матчасти (хотя 3 и 18 после череды переформирований оставили "излишние" Pz.IV), 8,12,19,20 дивизии на 38(t), и 6 дивизия на 35(t).
>Во всех дивизиях к началу "Барбароссы" этот штат худо-бедно выполнялся, с учетом некоторой пересортицы (скажем линейные 38(t) использовались частично вместо недостающих командирских или Pz.II). Хотя даже после этого в 19 и 20 тд оставался излишек в 10 38(t) - он вполне может считаться своего рода внештатным резервом.
>Но вот в 6 тд картинка отличалась более серьезно - в ней было 47 Pz.II, 155 Pz.35(t), 30 Pz.IV, 13 командирских Pz.35(t). То есть даже если восполнить излишними Pz.35(t) недостающие по штату Pz.II и командирские, остается излишек в 27 танков, количественно - целая рота! Может быть, есть какие-то данные или хотя бы намеки на то, как они были организованы и использовались?

В каждом немецком танковом батальоне по штату была резервная рота (преревод не совсем верный но смысл понятен) в ней было до 6 машин.

С уважением к сообществу.
От Константин Федченко
К tevolga (30.07.2009 18:49:44)
Дата 30.07.2009 20:14:20

Re: ?штатная структура...

>>по штатам февраля 1941 года, танковая дивизия, имевшая 3 танковых батальона по 3 роты, должна была иметь 65 Pz.II, 106 Pz.III, 30 Pz.IV, 17 командирских танка - итого 218 танков. Фактически по такому штату жили 3,17,18 дивизии на германской матчасти (хотя 3 и 18 после череды переформирований оставили "излишние" Pz.IV), 8,12,19,20 дивизии на 38(t), и 6 дивизия на 35(t).
>>Во всех дивизиях к началу "Барбароссы" этот штат худо-бедно выполнялся, с учетом некоторой пересортицы (скажем линейные 38(t) использовались частично вместо недостающих командирских или Pz.II). Хотя даже после этого в 19 и 20 тд оставался излишек в 10 38(t) - он вполне может считаться своего рода внештатным резервом.
>>Но вот в 6 тд картинка отличалась более серьезно - в ней было 47 Pz.II, 155 Pz.35(t), 30 Pz.IV, 13 командирских Pz.35(t). То есть даже если восполнить излишними Pz.35(t) недостающие по штату Pz.II и командирские, остается излишек в 27 танков, количественно - целая рота! Может быть, есть какие-то данные или хотя бы намеки на то, как они были организованы и использовались?
>
>В каждом немецком танковом батальоне по штату была резервная рота (преревод не совсем верный но смысл понятен) в ней было до 6 машин.

Спасибо, это имеется в виду Staffel eines PzAbt (KStN 1178 1.2.1941)? Получается, эта рота играла роль запасного подразделения, и в бой обычно не вводилась, а являлась лишь источником пополнения потерь линейных подразделений?

С уважением
От tevolga
К Константин Федченко (30.07.2009 20:14:20)
Дата 30.07.2009 21:44:39

Re: ?штатная структура...


>Спасибо, это имеется в виду Staffel eines PzAbt (KStN 1178 1.2.1941)? Получается, эта рота играла роль запасного подразделения, и в бой обычно не вводилась, а являлась лишь источником пополнения потерь линейных подразделений?

Да штат именно этот. Но роль мне ее непонятна. По численности танков она равна взводу, а по тактическому знаку всегда уровня роты. В 6 дивизии (11 полк) все танки в этом подразделении были Т35.
Я больше склонен считать что это была батальонная учебка.
С уважением к сообществу.
От Konsnantin175
К tevolga (30.07.2009 21:44:39)
Дата 04.08.2009 06:16:12

Пытался вот Шиберта читать...

Да пустое дело бильбады читать (листать). Там Глидерунги лишь Групп армий. Шиберт больше про Дон и Сталинград пишет. Видать ему там шибчее врезали....
Надо загадку искать в истории 6-й тд. Он была ротами в бригаде, а потом 6 рот этой бригады полком перешли в 1-ю лёгкую танковую дивизию, имеющую с тех пор танковый полк - 11-й и Panzer-Abteilung 65-й. Потом, кажется, после Польши, образовалась 6-я пд, куда перешли танковый 11-й полк и 65-й батальон. (Некоторые интернет-ресурсы называют этот бтл. противотанковым, хотя в 1-лтд, да и в самой 6-й тд, он считался танковым).

>Я больше склонен считать что это была батальонная учебка.
И вот я тоже думаю, что 6-я пд в ферале 1941 была учебкой. К июню, конечно, изменилась. Но не сильно. По Лексикону в ней: "В начале похода в Россию... болеее 32 танков II, 103 танка 35t, 20 танков IV, 3 командирских танка 35t и 6 других командирских танков... При последующем русском контрнаступлении (под Москвой) полк потерял последний танк"...
Правда, я не понял - Т-35t или все.
Учебкой, видимо, был именно 65-й батальон. Эго судьба такова: в дививзии он был до лета или апреля 42 года. Потом его приписали к ротам 11-й тд. А потом переименовали, как и положено, в Panzer-Ersatz-Abteilung 11.
Думаю, что в 6-й тд на базе 65-го батальона была увебка. Возможно, командирская. Т.е. "гудерианов" обучали не в Казани.
Да и лётную учебку можно со временем найти... Не в СССР конеячно...
От Константин Федченко
К Konsnantin175 (04.08.2009 06:16:12)
Дата 04.08.2009 10:47:34

Простите, у Вас сплошная путаница и поспешные выводы. Зачем Вы это написали? (-)
От Константин Федченко
К tevolga (30.07.2009 21:44:39)
Дата 30.07.2009 21:48:50

Re: ?штатная структура...

>В 6 дивизии (11 полк) все танки в этом подразделении были Т35.

Вы иметее в виду, что есть какой-то документ, расписывающий фактическую принадлежность каждого танка по подразделениям? Было бы любопытно взглянуть. И какова численность этой резервной роты в 11 полку?

С уважением
От Skvortsov
К Константин Федченко (30.07.2009 21:48:50)
Дата 01.08.2009 00:19:31

Re: ?штатная структура...


>Вы иметее в виду, что есть какой-то документ, расписывающий фактическую принадлежность каждого танка по подразделениям? Было бы любопытно взглянуть. И какова численность этой резервной роты в 11 полку?

Такая рота восполнения потерь положена каждому батальону. Итого по штату 6х3=18 танков.
Кроме того, из 155 Pz.35(t) 6 штук были танками командиров рот. Они сохранили пушку и поэтому числились в составе линейных.

С уважением
От tevolga
К Константин Федченко (30.07.2009 21:48:50)
Дата 31.07.2009 19:25:10

Re: ?штатная структура...

>>В 6 дивизии (11 полк) все танки в этом подразделении были Т35.
>
>Вы иметее в виду, что есть какой-то документ, расписывающий фактическую принадлежность каждого танка по подразделениям? Было бы любопытно взглянуть. И какова численность этой резервной роты в 11 полку?

У меня такого документа нет. Это заметка Нейхорстера про 11 полк - 6 штук Т35.

С уважением к сообществу.