ВИФ2 NE : Ветка : Зачем Хрущёву понадобилось развенечивать культ личности?

От	Kalash
К	All
Дата	26.07.2009 01:34:58
Рубрики	Современность;

Зачем Хрущёву понадобилось развенечивать культ личности?

Не проще было бы обьявить, что в связи выходом на новую ступень развития социализма, можно дать послабление, выпустить репрессированных и т.д. Спасибо, дескать, товарищу Сталину за его решительные действия, подготовившие страну к суровому испытанию в годы войны, а теперь время другое, начинаем новый виток развитого социализма...
Зачем нужно было мрать грязью предыдущие 20 лет?

От	Konsnantin175
К	Kalash (26.07.2009 01:34:58)
Дата	26.07.2009 21:24:53

Ещё одна версия

В 30-х репрессировали прадеда одного моего друга за украинский национализм. Якобы была группа и т.д.

А при Хрущёве этого прадеда реабилитировали. То есть, оказалось, что в 30-х никаких украинских националистов не было. А были ложные доносы, пытки, люди сами себя оговаривали и т.д.

Прошли годы. Появилась самостийность. А вместе с ней и тезис о массовой борьбе украиского народа за самостийнисть. Но как доказать? Ведь почти все реабилитированы, ведь большинство дел сфабриковано, ведь не было никаких нац.групп!

Вот вам и новая версия: Хрущёв пошёл против Сталина (мёртвого), чтобы всех скопом реабилитировать, объявить божьими одуванчиками и представить советское общество 30-х годов как монолит руководимый КПСС. Но вот только "Сталин нашкодил".

Думаю, что в нацреспубликах произойдёт процесс дереабилитации. Дела пересмотрят и скажут: доносы были не ложными, люди себя не оговаривали, "группы бороцов" были массовым явлением.

От	vladvitkam
К	Konsnantin175 (26.07.2009 21:24:53)
Дата	26.07.2009 21:39:04

а в перспективе - дереабилитация Тухачевского? (-)

От	Konsnantin175
К	vladvitkam (26.07.2009 21:39:04)
Дата	26.07.2009 22:55:19

А в перспективе - дереабилитация Тухачевского

Ну да. Логики здесь таковы:

№1."Ну вот Сталин был плохим, много зла причинил людям и делу Ленина. Но неужели наши люди были дураками и безропотно, как бараны, шли на смерть? Да ещё и кричали при этом: Да здравствует..! Ну, быть такого не может, чтоб наши люди не хотели свергуть Сталина! Наверняка честные коммунисты хотели его свергнуть. А Ежов их раскусил. А глупый Хрущ, не разобравшись, взял да и реабилитировал".

№2. "Всем известно, что большевизм это плохо. Те, кто не понимал этого в 1917-м, наверняка поняли в 30-х. Наш народ не глуп и не безропотен. Наверняка были люди, честные демократы, которые действительно хотели уничтожить советский строй и превратить СССР в демократическую страну. Но Ежов их раскусил. А глупый Хрущ, не разобравшись, взял да и реабилитировал"...

Так что возможно мы станем свидетелями супер-исторической каши. Все всех будут реабилитировать, дереабилитировать, опять реабилитировать и опять дереабилитировать.

Я думаю, что нужно выпустить Указ о запрете официального пересмотра дел времён Сталина. Что до историков - то пускай эти дела читают и публикуют свои версии.

А в Указе честно сказать: "Народ! Мы хороним все эти дела потому, что никто в них уже не разберётся. Потому что все эти дела ещё со времён Хрущёва и Горбачёва стали предметом политических спекуляций. Читайте версии историков, имейте своё мнение. Государству на это мнение начхать. Никаких юридических следствий и последствий по тем делам уже не будет. Страница истории перевёрнута".

А на закуску - смешное (или горькое). Говорят буд-то во времена Брежнева преследовали инакомыслящих, сажали их в тюрьму и в психушки.

И вот сегодняшний Указ по этому поводу:
"Народ! Дела эти были сфабрикованы КГБ по ложным доносам. На самом деле инакомыслящих у нас не было. Кое-кто захотел вселитья в московскую квартиру уважаемого академика Сахарова и написал на него ложный донос. Кое-кто донёс на честных граждан будто они на Красной площади протестовали против ввода войск в ЧССР. Недобросовестные и бездарные писатели обвинили товарища Солженицына в антисоветизме.... И вот мы проверили эти дела, допросили следователей. И оказалось, что названные лица никогда не были инакомыслящими, никогда не боролись за т.н. демократию... Их подло оклеветали... Иностранные спецслужбы подбросили лживые документы с целью показать, что якобы общество в СССР не монолитно... И мы вот реабилитировали этих честных советских людей" и т.п.

От	Одессит
К	Konsnantin175 (26.07.2009 22:55:19)
Дата	27.07.2009 02:24:31

Вы зря ерничаете.

Добрый день

Теоретически реабилитация должна быть не политической, а чисто юридической процедурой. Необходимо исследовать архивные дела на предмет нарушения процессуальных норм, подтасовки или фабрикации доказательств и т. п. При обнаружении - реабилитировать по этим основаниям.
Либо же реабилитировать на основании того, что хотя следствие по нормам тогдашнего УК и УПК велось правильно, данная юридическая норма из УК исключена, а потому эти люди подлежат реабилитации. Но не на основании того, что они не совершали инкриминируемых деяний, а на основании того, что такие деяния более не являются преступными. Как не являлось после 1917 года участие в марксистских кружках и пр. И при реабилитации четко и вразумительно указать: какой из двух видов имеет место быть. И все станет на свои места.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	vladvitkam
К	Konsnantin175 (26.07.2009 22:55:19)
Дата	26.07.2009 23:19:56

похоже (-)

От	hunter019
К	Kalash (26.07.2009 01:34:58)
Дата	26.07.2009 19:03:44

Потому что сам был замазан не менее Берии.

Привет всем!
Одно только его руководство предвоенной Украиной чего стоит. Я уж не говорю о "талантливой" деятельности в годы ВОВ.
Вот и надо было ему свою вину спихнуть на других.
И ущербность маленького человечка во всю силу в нем проглядывала, зависть к предыдущему руководителю.

От	ДС
К	hunter019 (26.07.2009 19:03:44)
Дата	26.07.2009 20:58:19

Re: Потому что...

>Одно только его руководство предвоенной Украиной чего стоит. Я уж не говорю о "талантливой" деятельности в годы ВОВ.
>Вот и надо было ему свою вину спихнуть на других.
>И ущербность маленького человечка во всю силу в нем проглядывала, зависть к предыдущему руководителю.
Теплее..теплее.. Как то я об этом спросил родственника. Его ответ-ИМЕЯ ПРЕДШЕСТВЕНИКА ТАКОГО МАСШТАБА КАК ИВС, Хрущёв решил одним махом показать ИВС как кровавого диктатора, принёсшего неисчислимые страдания стране и народу.
Хотя, если смотреть с точки зрения простого человека, жизнь при Хрущёве стала как то прощк и немного лучше.
С уважением.

От	Zamir Sovetov
К	Kalash (26.07.2009 01:34:58)
Дата	26.07.2009 17:53:20

Потому что при Сталине в элиту попадали те, кто был достоин

От	В. Кашин
К	Zamir Sovetov (26.07.2009 17:53:20)
Дата	27.07.2009 02:39:02

Особенно достойный выдвиженец - Михаил Андреевич Суслов:))

Добрый день!
человек, который внес вклад в гибель СССР больше чем ЦРУ и МИ6 вместе взятые. Вообще же Брежнев и брежневское политбюро - это все и есть типичные сталинские кадры, занимавшие к моменту его смерти уже вполне высокие посты. Итог их правления - известен.
С уважением, Василий Кашин

От	АМ
К	В. Кашин (27.07.2009 02:39:02)
Дата	27.07.2009 02:46:56

Ре: Особенно достойный...

>Добрый день!
> человек, который внес вклад в гибель СССР больше чем ЦРУ и МИ6 вместе взятые. Вообще же Брежнев и брежневское политбюро - это все и есть типичные сталинские кадры, занимавшие к моменту его смерти уже вполне высокие посты. Итог их правления - известен.

а что вы хотели, диктатура и борьба за власть, всех харизматичных, талантливых темболее с политическим весом и влиянием, людей самостоятелных, эти ряды были пре жизни Сталина хорошо почищены.

Всё правление Сталина к появлению других элит превисти немогло.

От	В. Кашин
К	АМ (27.07.2009 02:46:56)
Дата	27.07.2009 02:55:41

Ре: Особенно достойный...

Добрый день!
>>Добрый день!
>> человек, который внес вклад в гибель СССР больше чем ЦРУ и МИ6 вместе взятые. Вообще же Брежнев и брежневское политбюро - это все и есть типичные сталинские кадры, занимавшие к моменту его смерти уже вполне высокие посты. Итог их правления - известен.
>
>а что вы хотели, диктатура и борьба за власть, всех харизматичных, талантливых темболее с политическим весом и влиянием, людей самостоятелных, эти ряды были пре жизни Сталина хорошо почищены.

О том и речь: никакой системы подготовки руководящих кадров создано не было. Была система с отрицательным отбором, когда в партийно-государственном аппарате рос не тот у кого были достижения, а тот, у кого не было проколов.
С уважением, Василий Кашин

От	Pout
К	Zamir Sovetov (26.07.2009 17:53:20)
Дата	26.07.2009 19:14:13

никакой "элиты" как и "оценки в долларах " атомпрома в СССР не было

и быть не могло. Все мозги задолбали этими долларами и элитами задним числом. Повесили вас бы ваши сталино берии на первом столбе за одно это слово

К богу в рай . Со всеми хохло-, хруще- и сталино-срачами.

Поколение победителей говорит
1967
http://www.situation.ru/app/j_art_87.htm

http://www.situation.ru/app/j_art_88.htm

тоже сюда же в тему

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1851355.htm
>
>Без Иосифа Виссарионовича история страны кончилась бы в начале 30-ых

http://situation.ru/

От	vladvitkam
К	Zamir Sovetov (26.07.2009 17:53:20)
Дата	26.07.2009 18:38:31

Re: Потому что...

>а при Хрущёве - кто пристроен. СССР История СССР с 1925 года по 1955 заслуга исключительно Сталина: коллективизация, индустриализация, Победа, собственное ядерное оружие и Космос.Без Иосифа Виссарионовича история страны кончилась бы в начале 30-ых, потому что управление страной было бы как с 1991 года. Но тогда у нас СЯС не было...

может, оговорку сделать?
"в основном" или "главным образом"?

а то ведь Хрущев - он же тоже из сталинской элиты

да и Рыков в 20-е года был вполне ничего себе премьер. Все ж таки экономику стабилизировал - с чего бы это истории СССР кончится в начале 30-х?

От	СОР
К	Zamir Sovetov (26.07.2009 17:53:20)
Дата	26.07.2009 18:34:40

Например Хрущев. (-)

От	Артем
К	СОР (26.07.2009 18:34:40)
Дата	26.07.2009 19:47:27

Хрущев как раз из недобитых партаппаратчиков, (+)

и никакой он не сталинский выдвиженец

От	o.tishkov
К	Kalash (26.07.2009 01:34:58)
Дата	26.07.2009 14:14:36

Re: Зачем Хрущёву...

одна из главных задач борьбы с культом - уменьшить количество страха перед неумолимым роком репрессий, что составляло принцип политики при Сталине
она была достигнута, но за счет чего!

От	nnn
К	o.tishkov (26.07.2009 14:14:36)
Дата	26.07.2009 16:21:52

не стройте иллюзий, плевали они на быдло (-)

От	В. Кашин
К	Kalash (26.07.2009 01:34:58)
Дата	26.07.2009 12:52:12

Re: Зачем Хрущёву...

Добрый день!
Потому что Хрущев искренне считал, что в его силах обновить мировое коммустическое движение, вывести его на новый уровень и привести к победе. Издержки сталинской модели и невозможность ее дальнейшего существования были уже к тому времени вполне очевидны.
С уважением, Василий Кашин

От	Dervish
К	В. Кашин (26.07.2009 12:52:12)
Дата	26.07.2009 22:49:57

как раз-таки после ХХ съезда авторитет СССР за рубежом резко пошел на убыль (-)

От	Vitaly Bogomolov
К	В. Кашин (26.07.2009 12:52:12)
Дата	26.07.2009 16:52:55

Re: Зачем Хрущёву...

>Издержки сталинской модели и невозможность ее дальнейшего существования были уже к тому времени вполне очевидны.

Кому были очевидны?

От	DVK
К	Kalash (26.07.2009 01:34:58)
Дата	26.07.2009 12:28:21

Re: Зачем Хрущёву...

Здравствуйте!

>Зачем нужно было мрать грязью предыдущие 20 лет?
Возможно, что Хрущев полагал/верил, что если развеначать культ личности, то все само по себе пойдет по-другому, люди вдруг проснуться и начнут жить по-новому.
Постфактум мы знаем, что Х. был не очень умным человеком, не исключено, что иначе он действовать просто не умел и не мог. Он видел "проблемы", но решал их в силу своих способностей - т.е. действовал больше языком и "мудрыми" указаниями, нежели планомерными действиями.

С уважением, Дмитрий

От	ЖУР
К	Kalash (26.07.2009 01:34:58)
Дата	26.07.2009 12:09:37

ИМХО он представлял интересы партийной номенклатры которая боялась

повторения сталинского правления. Ситуация при которой руководителя любого ранга невзирая на его выслугу и заслуги могли поставить "враскорячку" их абсолютно не устраивала.
+личные счеты Хрущева к ИВС.

ЖУР

От	Konsnantin175
К	Kalash (26.07.2009 01:34:58)
Дата	26.07.2009 11:59:18

Re: Зачем Хрущёву...

Вопрос очень интересен ещё и потому, что аналогов много. Например, отречение Николая. Зачем?
Да ещё и во время войны.

От	Bren-new
К	Kalash (26.07.2009 01:34:58)
Дата	26.07.2009 10:52:29

А зачем вообще говорить правду? (-)

От	Rwester
К	Bren-new (26.07.2009 10:52:29)
Дата	26.07.2009 19:49:25

а зачем говорить правду бесплатно?(-)

От	fenix~mou
К	Bren-new (26.07.2009 10:52:29)
Дата	26.07.2009 12:23:53

Кроме правды есть полуправда

И то что Хрущёв говорил было именно полуправдой.
Сталин наверху пирамиды был и для "культа личности" вряд ли много делал, этим окружение занималось в много большей степени.
Репресси взять, так Хрущёв сам в них участвовал в той же степени что и Сталин, если не в большей.
Не говоря уже о том что оценка всей истории СССР и КПСС в результате "разоблачений культа" свелась к заурядной тирании.
Американская компартия после 20го съезда уменьшилась с 2х миллионов до 40 тысяч человек и не только американская.

От	Гриша
К	fenix~mou (26.07.2009 12:23:53)
Дата	27.07.2009 06:23:13

Американская компаритя

>И то что Хрущёв говорил было именно полуправдой.
>Сталин наверху пирамиды был и для "культа личности" вряд ли много делал, этим окружение занималось в много большей степени.
>Репресси взять, так Хрущёв сам в них участвовал в той же степени что и Сталин, если не в большей.
>Не говоря уже о том что оценка всей истории СССР и КПСС в результате "разоблачений культа" свелась к заурядной тирании.
>Американская компартия после 20го съезда уменьшилась с 2х миллионов до 40 тысяч человек и не только американская.

Вопрос меня заинтересовал тоже...вот что пишут:
"Во время пика, партия насчитывала около 90,000 членов и имела гораздо более значительное количество "попутчиков", но к 1934 году ее влияния резко уменьшилось и она насчитывала менее 30,000 активных членов. Когда Сталин организовал показные суды над "Старыми Большевиками" в 1935 году, приговоря большинство их к смерти, партия потеряла большое количество членов." - 'Onto a good land', David Harrel

От	tarasv
К	fenix~mou (26.07.2009 12:23:53)
Дата	27.07.2009 03:16:15

Re: Кроме правды...

>Американская компартия после 20го съезда уменьшилась с 2х миллионов до 40 тысяч человек и не только американская.

Можно ссылку на источник цифры в 2млн. членов компартии США?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	В. Кашин
К	fenix~mou (26.07.2009 12:23:53)
Дата	27.07.2009 02:50:15

Вы путаете что-то

Добрый день!
>Американская компартия после 20го съезда уменьшилась с 2х миллионов до 40 тысяч человек и не только американская.
На численный состав американской компартии (которая даже в лучшие времена была маргинальной и бесперспективной политической силой) в 1950-е гг куда сильнее повлиял некто Джозеф Маккарти. Обвальное сокращение численности партии объяснялось в основном серьезными политическими репрессиями в США и произошло еще до смерти ИВС.
С уважением, Василий Кашин

От	Одессит
К	fenix~mou (26.07.2009 12:23:53)
Дата	26.07.2009 15:44:18

Re: Кроме правды...

Добрый день
>И то что Хрущёв говорил было именно полуправдой.
>Сталин наверху пирамиды был и для "культа личности" вряд ли много делал, этим окружение занималось в много большей степени.

Конечно, лично Сталин не рисовал картины с собой и не снимал фильмы. Более того, я даже рискну предположить, что он не приказывал октябрятам скандировать его имя в стихах и ваять по всей стране монументы. Но он все эт о видел, знал (не идиот же и не слепой-глухой!) т гн распорядился прекратить этот позор. Так что он одобрял и благословлял все.

>Репресси взять, так Хрущёв сам в них участвовал в той же степени что и Сталин, если не в большей.

Ну, у Никитысергеича на это кишка тонка была. Он, может быть, накровавил бы и больше Хозяина, да калибр не позволял.

>Американская компартия после 20го съезда уменьшилась с 2х миллионов до 40 тысяч человек и не только американская.

Если честно, то их роль в США так мала, а наши вливания в эту дыру были настолько велики, что игра не стоила свеч. В разведке к началу 50-х американских коммунистов не использовали уже давно, в пропаганде их значение стремилось к нулю. Это не Италия и не Франция. Так что это даже было хорошо.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Bren-new
К	fenix~mou (26.07.2009 12:23:53)
Дата	26.07.2009 12:29:40

Re: Кроме правды...

>И то что Хрущёв говорил было именно полуправдой.
>Сталин наверху пирамиды был и для "культа личности" вряд ли много делал, этим окружение занималось в много большей степени.
С этим согласен, только он построил эту систему, добился абсолютной власти и потому за всё отвечает.
>Репресси взять, так Хрущёв сам в них участвовал в той же степени что и Сталин, если не в большей.
>Не говоря уже о том что оценка всей истории СССР и КПСС в результате "разоблачений культа" свелась к заурядной тирании.
А это была конечно же незаурядная тирания.
>Американская компартия после 20го съезда уменьшилась с 2х миллионов до 40 тысяч человек и не только американская.
Если бы сказали всю правду компартии в США вообще бы не было.

От	fenix~mou
К	Bren-new (26.07.2009 12:29:40)
Дата	26.07.2009 13:22:34

Re: Кроме правды...

>С этим согласен, только он построил эту систему, добился абсолютной власти и потому за всё отвечает.
Систему такую один человек никогда не построит, нужно огромное количество исполнителей, идеологических соратников. Сталин на мой взгляд был выдающимся манипулятором людми и массами.
И в той ситуации с вождём сильно повезло, если можно так выразится.

>А это была конечно же незаурядная тирания.
Важно то что воспринимают как тиранию.

>Если бы сказали всю правду компартии в США вообще бы не было.
Если бы массам говорили всю правду человечество до сих пор ходило бы в набедренных повязках из шкур.

От	Bren-new
К	fenix~mou (26.07.2009 13:22:34)
Дата	26.07.2009 13:35:16

Re: Кроме правды...

>>С этим согласен, только он построил эту систему, добился абсолютной власти и потому за всё отвечает.
>Систему такую один человек никогда не построит, нужно огромное количество исполнителей, идеологических соратников. Сталин на мой взгляд был выдающимся манипулятором людми и массами.
>И в той ситуации с вождём сильно повезло, если можно так выразится.
Если бы он в цирке выступал и дрессировал собачек я бы его оценил. А так как речь идет о миллионах людей я вашего восторга не разделяю...
>>А это была конечно же незаурядная тирания.
>Важно то что воспринимают как тиранию.
Это был обыкновенный феодализм. Другого строя Россия начала века построить не могла.
>>Если бы сказали всю правду компартии в США вообще бы не было.
>Если бы массам говорили всю правду человечество до сих пор ходило бы в набедренных повязках из шкур.
С чего вы взяли что вы или ещё кто то имеете право решать что людям знать а чего нет?

От	Лейтенант
К	Bren-new (26.07.2009 13:35:16)
Дата	26.07.2009 13:45:32

Re: Кроме правды...

>Если бы он в цирке выступал и дрессировал собачек я бы его оценил. А так как речь идет о миллионах людей я вашего восторга не разделяю...

То есть Вам ни один политический (и не только политический) лидер не симпатичен. Они же все манипулируют и дресируют?

>Это был обыкновенный феодализм. Другого строя Россия начала века построить не могла.

«Все сейфовые ячейки в банках и финансовых учреждениях опечатаны… и их разрешается открывать только в присутствии представителя налоговой службы». Президент Ф.Д. Рузвельт, 1933
Капитализм в США 30-х тоже какой-то странный, ага? Другого построить видимо не моги :-)

> С чего вы взяли что вы или ещё кто то имеете право решать что людям знать а чего нет?

Добро пожаловать в реальный мир. Назовите мне любую страну (по крайней мере из крупных) и любое правительство, а я вам раскажу как оно лгало своим гражданам. Крупную предлагаю не потому, что мелкие не врут, а потому что моя осведомленность имеет свои пределы :-)

От	Bren-new
К	Лейтенант (26.07.2009 13:45:32)
Дата	26.07.2009 16:24:42

Вы себя убеждаете или меня?

>>Если бы он в цирке выступал и дрессировал собачек я бы его оценил. А так как речь идет о миллионах людей я вашего восторга не разделяю...
>
>То есть Вам ни один политический (и не только политический) лидер не симпатичен. Они же все манипулируют и дресируют?
Притягивать зачем?
>>Это был обыкновенный феодализм. Другого строя Россия начала века построить не могла.
>
>«Все сейфовые ячейки в банках и финансовых учреждениях опечатаны… и их разрешается открывать только в присутствии представителя налоговой службы». Президент Ф.Д. Рузвельт, 1933
>Капитализм в США 30-х тоже какой-то странный, ага? Другого построить видимо не моги :-)
Нам бы их проблемы в 30е годы.
>> С чего вы взяли что вы или ещё кто то имеете право решать что людям знать а чего нет?
>
>Добро пожаловать в реальный мир. Назовите мне любую страну (по крайней мере из крупных) и любое правительство, а я вам раскажу как оно лгало своим гражданам. Крупную предлагаю не потому, что мелкие не врут, а потому что моя осведомленность имеет свои пределы :-)
Всё дело в масштабе вранья - он везде разный. Сравните Германию и КНДР.

Вот интересно - вы добрасовестно заблуждаетесь или сознательно тень на плетень наводите?

От	Олег...
К	Bren-new (26.07.2009 16:24:42)
Дата	26.07.2009 17:12:13

Re: Вы себя...

>Притягивать зачем?

В смысле? А Вы разве не все правительства Мира имели ввиду?

>Нам бы их проблемы в 30е годы.

Вот не хватало нам еще и их проблем до кучи! Спасибо!

>Всё дело в масштабе вранья - он везде разный. Сравните Германию и КНДР.

Ну давайте поремим масщштабы. В каких измерениях будете мерить?

От	PQ
К	Bren-new (26.07.2009 10:52:29)
Дата	26.07.2009 11:08:42

Хрущ говорил правду?))) (-)

От	Bren-new
К	PQ (26.07.2009 11:08:42)
Дата	26.07.2009 11:09:50

Re: Хрущ говорил...

Конечно

От	Booker
К	Bren-new (26.07.2009 11:09:50)
Дата	26.07.2009 11:39:21

В каком месте? (-)

От	Bren-new
К	Booker (26.07.2009 11:39:21)
Дата	26.07.2009 11:49:20

Re: В каком...

в этом например http://lib.ru/MEMUARY/HRUSHEW/kult.txt

От	Vitaly Bogomolov
К	Bren-new (26.07.2009 11:49:20)
Дата	26.07.2009 16:48:35

Нагромождение вранья.

>в этом например http://lib.ru/MEMUARY/HRUSHEW/kult.txt

Там где не врет - перекладывает с больной головы на здоровую.

От	Booker
К	Bren-new (26.07.2009 11:49:20)
Дата	26.07.2009 12:35:46

Там, например, сказано:

>в этом например http://lib.ru/MEMUARY/HRUSHEW/kult.txt

Он (Сталин - Booker) страну и сельское хозяйство изучал только по кинофильмам.

Вы не могли бы сказать, по каким именно?

С уважением.

От	Bren-new
К	Booker (26.07.2009 12:35:46)
Дата	26.07.2009 13:28:22

Re: Там, например,...

>>в этом например http://lib.ru/MEMUARY/HRUSHEW/kult.txt
>
>Он (Сталин - Booker) страну и сельское хозяйство изучал только по кинофильмам.

>Вы не могли бы сказать, по каким именно?

>С уважением.
Это всё что вы там прочитали?

От	Booker
К	Bren-new (26.07.2009 13:28:22)
Дата	26.07.2009 13:40:45

Нет, не всё.

>Это всё что вы там прочитали?

Но как источник это - дерьмо.

От	Дмитрий Ховратович
К	Booker (26.07.2009 13:40:45)
Дата	26.07.2009 23:23:26

Нормальный мемуарный источник

Надо просто уметь с ним работать

От	В. Кашин
К	Booker (26.07.2009 12:35:46)
Дата	26.07.2009 12:49:11

Re: Там, например,...

Добрый день!
>>в этом например http://lib.ru/MEMUARY/HRUSHEW/kult.txt
>
>Он (Сталин - Booker) страну и сельское хозяйство изучал только по кинофильмам.

>Вы не могли бы сказать, по каким именно?
Я конечно понимаю, что это главная мысль всего хрущевского выступления и ее опровержение, так сказать, рушит всю конструкцию:)) Но все же, как насчет других пунктов, например этого:
>Комиссия ознакомилась с большим количеством материалов в архивах НКВД,
с другими документами и установила многочисленные факты фальсифицированных
дел против коммунистов, ложных обвинений, вопиющих нарушений
социалистической законности, в результате чего погибли невинные люди.
Выясняется, что многие партийные, советские, хозяйственные работники,
которых объявили в 1937-1938 годах "врагами", в действительности никогда
врагами, шпионами, вредителями и т. п. не являлись, что они, по существу,
всегда оставались честными коммунистами, но были оклеветаны, а иногда, не
выдержав зверских истязаний, сами на себя наговаривали (под диктовку
следователей-фальсификаторов) всевозможные тяжкие и невероятные обвинения.
Комиссия представила в Президиум ЦК большой документальный материал о
массовых репрессиях против делегатов XVII партийного съезда и членов
Центрального Комитета, избранного этим съездом. Этот материал был рассмотрен
Президиумом Центрального Комитета.

С уважением, Василий Кашин

От	Booker
К	В. Кашин (26.07.2009 12:49:11)
Дата	26.07.2009 13:35:54

Это просто иллюстрация качества источника.

> Но все же, как насчет других пунктов, например этого:

>>Комиссия ознакомилась с большим количеством материалов в архивах НКВД,
>с другими документами и установила многочисленные факты фальсифицированных
>дел против коммунистов, ложных обвинений, вопиющих нарушений
>социалистической законности, в результате чего погибли невинные люди.
>Выясняется, что многие партийные, советские, хозяйственные работники,
>которых объявили в 1937-1938 годах "врагами", в действительности никогда
>врагами, шпионами, вредителями и т. п. не являлись, что они, по существу,
>всегда оставались честными коммунистами, но были оклеветаны, а иногда, не
>выдержав зверских истязаний, сами на себя наговаривали (под диктовку
>следователей-фальсификаторов) всевозможные тяжкие и невероятные обвинения.
>Комиссия представила в Президиум ЦК большой документальный материал о
>массовых репрессиях против делегатов XVII партийного съезда и членов
>Центрального Комитета, избранного этим съездом. Этот материал был рассмотрен
>Президиумом Центрального Комитета.

Тут хотелось бы цифр и документов, а то ведь "много" у некоторых народностей - "больше четырёх". Абсолютно не сомневаясь в наличии сфабрикованных дел, хочу только напомнить, что Хрущёв запросил рекордные лимиты на подлежащих ВМН. Если верить Жукову, конечно.

С уважением.

От	Дмитрий Ховратович
К	Booker (26.07.2009 13:35:54)
Дата	27.07.2009 08:10:24

Незачем цитировать Жукова

>Тут хотелось бы цифр и документов, а то ведь "много" у некоторых народностей - "больше четырёх". Абсолютно не сомневаясь в наличии сфабрикованных дел, хочу только напомнить, что Хрущёв запросил рекордные лимиты на подлежащих ВМН. Если верить Жукову, конечно.

Лимит по первой категории по приказу 00447 в Москве и области составил 13000, осуждено 11 845 ("Вертикаль большого террора", с.584). Это меньше, скажем, чем в Ленинградском регионе (14500), а уж в процентах к численности населения - еще чем в куче мест.

От	В. Кашин
К	Booker (26.07.2009 13:35:54)
Дата	27.07.2009 02:42:09

Re: Это просто...

Добрый день!

>
>Тут хотелось бы цифр и документов, а то ведь "много" у некоторых народностей - "больше четырёх".
Вы просто перепутали. Это генсек ЦК КПСС на съезде выступает, а не исторег Пупкин на симпозиуме.
>Абсолютно не сомневаясь в наличии сфабрикованных дел, хочу только напомнить, что Хрущёв запросил рекордные лимиты на подлежащих ВМН. Если верить Жукову, конечно.

Какое-то совсем неприличное передергивание. Да, Хрущев негодяй. Но как это опровергает его слова?
С уважением, Василий Кашин

От	Артем
К	В. Кашин (26.07.2009 12:49:11)
Дата	26.07.2009 13:18:06

Что характерно (+)

Список кандидатов на репрессии у МГК был одним из самых больших (наряду со Свердловским и... не помню еще каким), а кто был первым секретарем?

От	Grozny Vlad
К	В. Кашин (26.07.2009 12:49:11)
Дата	26.07.2009 13:00:09

Re: Там, например,...

>>Комиссия ознакомилась с большим количеством материалов в архивах НКВД,
>с другими документами и установила многочисленные факты фальсифицированных
>дел против коммунистов, ложных обвинений, вопиющих нарушений
>социалистической законности, в результате чего погибли невинные люди.
С этим не поспоришь, Никита точно знал где искать;-)

Грозный Владислав

От	СанитарЖеня
К	Kalash (26.07.2009 01:34:58)
Дата	26.07.2009 08:48:18

Чтобы дискредитировать возможных конкурентов.

>Не проще было бы обьявить, что в связи выходом на новую ступень развития социализма, можно дать послабление, выпустить репрессированных и т.д. Спасибо, дескать, товарищу Сталину за его решительные действия, подготовившие страну к суровому испытанию в годы войны, а теперь время другое, начинаем новый виток развитого социализма...
>Зачем нужно было мрать грязью предыдущие 20 лет?

Которые поднялись при Сталине, доказав свою компетентность и работоспособность, а в плане идеологическом были безупречны. Поэтому он дискредитировал не отдельных людей - их было слишком много, а всю эпоху, так что любой конкурент представлялся заранее замазанным.
Другой мерой "замазывания" была демонстрация того, что Сталин был "недостаточный коммунист" - не назначил точных сроков наступления коммунизма, не боролся с Церковью, а разумно сотрудничал, ограничивая её, но не уничтожая. А Хрущёв, соответственно, построил виртуальный коммунизм в 1980 и организовал антирелигиозную кампанию. Это "выстрелило" несколько позже: "Вместо ранее объявленного коммунизма будет представлена Олимпиада. Билеты действительны" (анекдот конца 70-х), дискредитируя власть и партию в целом.
Сюда же - действия в соцстранах, с дискредитацией тамошних просталинских режимов, в надежде на приход лидеров, лояльных к Хрущёву лично (передача материалов по Катыни, безотносительно к их достоверности, отсюда же), что выстрелило сразу же в Венгрии, а в Польше позже.
Наконец, само название "культа личности" (а не "диктатуры", "тирании", "преувеличения роли" и пр.) выбрано оттого что одной из главных заслуг Сталина, так теоретика партии, была "борьба с культом личности в истории" в смысле теорий народников.

От	Артем
К	СанитарЖеня (26.07.2009 08:48:18)
Дата	26.07.2009 15:28:03

Именно так (+)

>Которые поднялись при Сталине, доказав свою компетентность и работоспособность, а в плане идеологическом были безупречны. Поэтому он дискредитировал не отдельных людей - их было слишком много, а всю эпоху, так что любой конкурент представлялся заранее замазанным.
=========================================
Для того, чтобы оттереть конкурентов всех скопом

От	DVK
К	Артем (26.07.2009 15:28:03)
Дата	27.07.2009 08:39:17

Re: Именно так

Здравствуйте!

>Для того, чтобы оттереть конкурентов всех скопом
Кого он оттирал, если он уже первый?
Какие сложные тут построения все рисуют. Истина обычно проще.
В самом банальном варианте должна быть трехходовка:
1. декларация,
2. действие,
3. фиксация результатов.
После речи Х. (если это было плановое действие) должна была последовать охота на ведьм и чистка рядов, после чего на освободившиеся места должны были сесть свои люди и начать действовать в соответствии с определенной концепцией. Что-то я этого не припомню... была, конечно, бодяга с совнархозами, но это несерьезно, ИМХО.
По мне так действия Х. больше напоминают бессистемную болтовню Горбачева.
Просто кто-то вовремя не смог сказать "уймись дурак", но и жить как при Сталине люди уже больше не могли. Надо было что-то менять.

С уважением, Дмитрий

От	Dervish
К	DVK (27.07.2009 08:39:17)
Дата	27.07.2009 09:05:47

Жуков, антипартийная группировка... И это только верх (-)

От	СанитарЖеня
К	DVK (27.07.2009 08:39:17)
Дата	27.07.2009 09:01:01

Re: Именно так

>>Для того, чтобы оттереть конкурентов всех скопом
>Кого он оттирал, если он уже первый?

Тех, кто едва не сковырнул его в 1957. "Молотов, Каганович, Маленков и примкнувший к ним Шепилов" (последнее уточнение - потому, что Шепилов был не из сталинских кадров, а "молодой")

От	DVK
К	СанитарЖеня (27.07.2009 09:01:01)
Дата	27.07.2009 09:25:22

Re: Именно так

Здравствуйте!

>Тех, кто едва не сковырнул его в 1957. "Молотов, Каганович, Маленков и примкнувший к ним Шепилов" (последнее уточнение - потому, что Шепилов был не из сталинских кадров, а "молодой")
Ну так съезд был в 1956 году, а эта группа действовала в 1957, т.е. это всего лишь реакция на действия Хрущева.
Пытался ли Хрущев явно задвинуть конкурентов сразу после ХХ съезда?

С уважением, Дмитрий

От	Rustam Muginov
К	СанитарЖеня (26.07.2009 08:48:18)
Дата	26.07.2009 09:30:12

Re: Чтобы дискредитировать...

Здравствуйте, уважаемые.

> в надежде на приход лидеров, лояльных к Хрущёву лично (передача материалов по Катыни, безотносительно к их достоверности, отсюда же)

Можно ли подробнее, кого именно Хрущёв пытался "свалить" в Польше, и как на это могла повлиять информация о Катыни?
Спасибо.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	СанитарЖеня
К	Rustam Muginov (26.07.2009 09:30:12)
Дата	26.07.2009 16:12:40

Re: Чтобы дискредитировать...

>Здравствуйте, уважаемые.

>> в надежде на приход лидеров, лояльных к Хрущёву лично (передача материалов по Катыни, безотносительно к их достоверности, отсюда же)
>
>Можно ли подробнее, кого именно Хрущёв пытался "свалить" в Польше, и как на это могла повлиять информация о Катыни?
>Спасибо.

Берута, полагаю.

От	Dervish
К	Kalash (26.07.2009 01:34:58)
Дата	26.07.2009 04:36:42

Потому как он троцкист был и остался. И по взглядам, и по методам. (-)

От	Konsnantin175
К	Kalash (26.07.2009 01:34:58)
Дата	26.07.2009 03:18:25

Re: Зачем Хрущёву...

Он был просто не очень умным. Он стал "спасать" партию, а нужно было СПАСАТЬ государство. Партию в 1956-м он спас. А государство в 1991-м потерял. Он был одурманен партийностью и социализмом в примитивном понимании социализма. А что такое государство он не понимал, а Сталин понимал. В словах "Социалистическое государство" второе слово намного важнее первого. Хрущевцы считали по другому. Берия тоже был умным. Как и Сталин.
Аналогом Хрущева ныне является Ющенко. Для него в словах "националистическое государство" главным является первое слово. Он "спасает" национализм, но, одновременно ГУБИТ украинскую государственность.
Выступления Ющенко - аналоги доклада Хрущева на ХХ съезде: вся история Украины выставляется как сполошной тысячелетний голодомор. Как и с "лёгкой" руки Хрущёва вся истории СССР превратилась в ГУЛАГ. Но поскольку он и царя не реабилитировал, то вся история и России и СССР превратилась в ГУЛАГ.
Горбачёва родил ведь Хрущёв. Это деятели надстройки, но не базиса (в марксистском понимании этих терминов). А Горбачёв родил Ющенко - тоже "надстроечника", а не "базисника".
Я не говорил, что Сталин и Берия - хорошие, а остальные фигуранты поста - плохие. Я говорил, что первые два - умные государственники, а вторые три - тупые "идеологи".

От	anat
К	Konsnantin175 (26.07.2009 03:18:25)
Дата	26.07.2009 13:50:21

Re: Зачем Хрущёву...

Приветствую!
>Он был просто не очень умным. Он стал "спасать" партию, а нужно было СПАСАТЬ государство. Партию в 1956-м он спас. А государство в 1991-м потерял. Он был одурманен партийностью и социализмом в примитивном понимании социализма.

Как можно оцевать ум, а не тепмерамент? Критерии?
А как вам версия такая, что хрущ этим шагом спасал себя любимого, за грехи в голодные и суровые года. И не думал он так далеко - про 1991. Одурманен был - верно, но это дурман ВЛАСТИ!

А что такое государство он не понимал, а Сталин понимал. В словах "Социалистическое государство" второе слово намного важнее первого. Хрущевцы считали по другому. Берия тоже был умным. Как и Сталин.
>Аналогом Хрущева ныне является Ющенко. Для него в словах "националистическое государство" главным является первое слово. Он "спасает" национализм, но, одновременно ГУБИТ украинскую государственность.

Лишь одна аналогия проглядывает между Х и Ю и вы ее верно подметили - приверженность украинскому национализму. И скорее всего хрущ не знал про секретный на тот момент проект «War & Peace Studies» финансировавшегося Фондом Рокфеллера с 1939 г.
Один пишущий г-н на другом сайте время назад ратовал, что мол не смогли в РФ сделать ставку на национальном вопросе в период ПУ, теперь плоды пожинаем.

>Выступления Ющенко - аналоги доклада Хрущева на ХХ съезде: вся история Украины выставляется как сполошной тысячелетний голодомор. Как и с "лёгкой" руки Хрущёва вся истории СССР превратилась в ГУЛАГ. Но поскольку он и царя не реабилитировал, то вся история и России и СССР превратилась в ГУЛАГ.
>Горбачёва родил ведь Хрущёв. Это деятели надстройки, но не базиса (в марксистском понимании этих терминов). А Горбачёв родил Ющенко - тоже "надстроечника", а не "базисника".

Не рожал Хр горби, вы ошибаетесь. Горби вылепил андропов. Ну а родителей юща искать нужно в US и КПСС. В 1977 году Ющ вступил в ряды КПСС, что "обеспечило молодому счетоводу возможность в апреле этого же года получить должность главы Ульяновского отделения Госбанка СССР" Не стоит забывать и о В. Гетьман и о "клане банкиров".
>Я не говорил, что Сталин и Берия - хорошие, а остальные фигуранты поста - плохие. Я говорил, что первые два - умные государственники, а вторые три - тупые "идеологи".

Вывод из обзаца: умные не есть хорошие
Успехов!

От	Konsnantin175
К	anat (26.07.2009 13:50:21)
Дата	26.07.2009 21:00:24

Re: Зачем Хрущёву...

>Как можно оцевать ум, а не тепмерамент? Критерии?
Да это всё субъективно. Особенно для политических деятелей. Последствия их действий будут влиять на мир и в 2050 и в 2099 году. И оценки могут быть разные, и будут меняться.
Я поступаю проще (примитивнее, если хотите): мне этот нравится, а этот не нравится.
Ягода и Ежов не нравятся. А к Берии я более лоялен. Горбачёв не убивал, но мне он не нравится. При Сталине репрессии были, но я к нему лоялен, типа...

>А как вам версия такая, что хрущ этим шагом спасал себя любимого, за грехи в голодные и суровые года. И не думал он так далеко - про 1991. Одурманен был - верно, но это дурман ВЛАСТИ!
Версия имеет право на жизнь, но я ввижу два типа власти. Мелкая власть, которая выгодна и материально и для повышения своего авторитета, социального статуса; и очень крупная власть, когда человеку плевать на материальность, а он искренне думает, что именно он способен сделать большое благо для народа. Я думаю, что Хрущев был искренним. Но интеллекта у него не хватило.

>Лишь одна аналогия проглядывает между Х и Ю и вы ее верно подметили - приверженность украинскому национализму. И скорее всего хрущ не знал про секретный на тот момент проект «War & Peace Studies» финансировавшегося Фондом Рокфеллера с 1939 г.

Хр. был советско-украинским националистом. А Ющ - американо-украинский.
Я удивился, что Хр. удивился, что его секретный доклад попал на Запад. Потрясающая наивность! По «War & Peace Studies» я ничего не знаю, посмотрю сейчас в инете.

>Не рожал Хр горби, вы ошибаетесь. Горби вылепил андропов.
Андропов взял его уже "привитого", готового, т.е. ударенного в юности 20-м съездом по голове. Поколение шестидесятников.

>Ну а родителей юща искать нужно в US и КПСС. В 1977 году Ющ вступил в ряды КПСС, что "обеспечило молодому счетоводу возможность в апреле этого же года получить должность главы Ульяновского отделения Госбанка СССР"

Я имел ввиду отцовство, что если бы не Горби, то Ющ так и сидел бы сейчас счетоводом. А может и мелким клерком в Госбанке СССР. US - приёмная мать

>Вывод из обзаца: умные не есть хорошие
Ну так и Гитлер был не дурак. Смотря на что нацелены силы и энергия духа.

От	anat
К	Konsnantin175 (26.07.2009 21:00:24)
Дата	27.07.2009 00:04:48

Re: Зачем Хрущёву...

Приветствую!

>Я удивился, что Хр. удивился, что его секретный доклад попал на Запад. Потрясающая наивность! По «War & Peace Studies» я ничего не знаю, посмотрю сейчас в инете.

http://www.cfr.org/about/history/cfr/war_peace.html

Успехов!

От	Konsnantin175
К	Kalash (26.07.2009 01:34:58)
Дата	26.07.2009 02:53:17

Это Прудникова знает

http://lib.rus.ec/b/111578/read#t77

"...И вот мы подошли к тому вопросу, который был задан в самом начале книги: зачем Хрущеву и его команде понадобилось это самоубийственное разоблачение на съезде? Разоблачение, которое, по сути, ставило под угрозу существование самого коммунистического движения, коммунистической системы, которое грозило СССР одиночеством перед лицом всего мира. Они были не дебилы и не дети, и уж коль скоро так поступили, то должны были иметь очень серьезные основания. Самое простое из объяснений - это личная воля и личное желание Хрущева, который к тому времени стал первым человеком в государстве и сумел всюду насадить своих людей. Именно у него был самый мощный интерес, он был как раз таким человеком, который ради поставленной цели не остановился бы ни перед чем, и он совершенно не умел просчитывать отдаленные последствия.

Молотов утверждал, что все дело в личной ненависти - Хрущев, мол, ненавидел Сталина за то, что тот не хотел помиловать его осужденного сына. Однако это тоже не причина. Ненависть ненавистью, но старый политический волк в своих действиях меньше всего руководствуется чувствами. Нет, здесь должно быть что-то иное, должен быть мощный интерес. Надо только его найти...

И найти оказалось на удивление нетрудно..."

Ну там много. Короче, Сталин ещё до войны хотел уменьшить роль партии, свести её к пропаганде и не более. А после войны Сталин увлекся товарной экономикой и законом стоимости. Типа "социализм их не отменял".
Ну, что ему "шили"? Роль партии уменьшал. Ну так и правильно. Органы над партией. Ну так тоже правильно. Чего ж это органам подчиняться партии? И пишет Прудникова типа что Сталин перестройку задумал, да поумнее чем Горбачёв. Без развала. От ленинских норм отступал. Тоже правильно. Марксизм не догма. В общем дурню Хрущев сморозил. Потом сам это понял, да поздно.

От	Михаил-71
К	Konsnantin175 (26.07.2009 02:53:17)
Дата	26.07.2009 15:30:06

Re: Это Прудникова...

>Молотов утверждал, что все дело в личной ненависти - Хрущев, мол, ненавидел Сталина за то, что тот не хотел помиловать его осужденного сына. Однако это тоже не причина.

Что, опять? Можно прояснить - о каком все-таки осужденном сыне Хрущева речь? Это который погиб в боевом вылете?

От	Konsnantin175
К	Михаил-71 (26.07.2009 15:30:06)
Дата	26.07.2009 21:02:32

Re: Это Прудникова...

>Что, опять? Можно прояснить - о каком все-таки осужденном сыне Хрущева речь? Это который погиб в боевом вылете?

Да я не знаю. Надо Прудникову перечитать...
Не знаю, но я не верю в эту версию.

От	Варяг
К	Kalash (26.07.2009 01:34:58)
Дата	26.07.2009 01:53:08

у Горбачева вообще в этом никакой необходимости не было, а тоже (-)

От	Dervish
К	Варяг (26.07.2009 01:53:08)
Дата	26.07.2009 05:19:44

Кукле-горби это нужно было как начало компании по ликвидации СССР и КПСС (-)

От	vladvitkam
К	Dervish (26.07.2009 05:19:44)
Дата	26.07.2009 10:59:41

Re: Кукле-горби это...

пмсм, конечно, но указанное К-Г вообще слабо себе понимало, что оно делает. Это потом уже представило себя сознательным борцом. Это, кстати, и к Яковлеву относится
хотя кто знает - может и правда завербованные

От	Toobeekomi
К	Kalash (26.07.2009 01:34:58)
Дата	26.07.2009 01:40:35

Хрущёв ихмо вообще много глупостей сделал (+)

Здравия желаю!
>Не проще было бы обьявить, что в связи выходом на новую ступень развития социализма, можно дать послабление, выпустить репрессированных и т.д. Спасибо, дескать, товарищу Сталину за его решительные действия, подготовившие страну к суровому испытанию в годы войны, а теперь время другое, начинаем новый виток развитого социализма...
>Зачем нужно было мрать грязью предыдущие 20 лет?

Затем же зачем надо быловсех заставлять сажать кукурузу вбухать кучу средств и сил в освоение целины и так далее.

С уважением

От	Pav.Riga
К	Toobeekomi (26.07.2009 01:40:35)
Дата	26.07.2009 02:20:43

Re: Хрущёв ихмо вообще много кому угодить хотел ...

>>Зачем нужно было марать грязью предыдущие 20 лет?

Затем же зачем надо было всех заставлять сажать кукурузу вбухать кучу средств и сил в освоение целины и так далее.

Беда была в окружении и каше в их головах .

Эта деятельность илюстрация к "закону Паркинсона" -
партийная Верхушка устраивала
себя,своих ближних и т.д.
изображая следование перемене курса на прогресс.
Плюс устаивались родственно мыслящие "таланты" в областях искуств с распространением на них номенклатурных привелегий ограниченных в эпоху "культа".
Ну а набор камланий не придумывали а заимствовалии у
"прогрессивной общественности" в "передовых странах".
Обычное: "Короля играет свита".
Разумным был только курс на ассиметричный ответ в виде
"ракетного щита" - это экономило не мало денег,и было разумней попыток состязания в строительстве авианосцев
или флота дальних бомбардировщиков .

С уважением к Вашему мнению.