ВИФ2 NE : Ветка : Re: Это так.

От	Student
К	Estel
Дата	16.07.2009 16:02:35
Рубрики	ВВС;

Re: Это так.

>Ну.... Вообще говоря, вести навигационные расчеты в милях - удобнее.

А не могли бы Вы пояснить это утверждение?

С уважением,
Student

От	Estel
К	Student (16.07.2009 16:02:35)
Дата	16.07.2009 16:43:09

Как уже правильно

сказали, 1 м.миля примерно равна одной минуте. Для прикидочных расчетов очень удобно. Особенно если скорость в узлах мерять. У французов кстати были метры в ходу. Но только до того момента, когда они включились в Евроконтроль. В принципе, футомер удобнее. Если большая стрела наверху, значит высота ровная. По нему опять таки можно точнее высоту выдерживать. Кстати пересчет высот от дюймов рт.ст. для превышения КТА удобнее в футах считать.

От	Secator
К	Estel (16.07.2009 16:43:09)
Дата	16.07.2009 17:16:47

Re: Как уже...

>сказали, 1 м.миля примерно равна одной минуте. Для прикидочных расчетов очень удобно. Особенно если скорость в узлах мерять.

>В принципе, футомер удобнее. Если большая стрела наверху, значит высота ровная.
Что значит ровная высота?

>По нему опять таки можно точнее высоту выдерживать.
Какая разница летим 10000 м или 10000м и 20 см?

>Кстати пересчет высот от дюймов рт.ст. для превышения КТА удобнее в футах считать.
Что такое КТА и почему и почему его превышение удобнее в дюймах?
И потом, при наличии калькулятора не все ли равно?

От	Estel
К	Secator (16.07.2009 17:16:47)
Дата	16.07.2009 19:11:17

по пунктам.

>>В принципе, футомер удобнее. Если большая стрела наверху, значит высота ровная.
>Что значит ровная высота?

Что она кратна тысяче футов. Все высоты и эшелоны футовые, всегда кратны тысяче футов. За исключением VFR в штатах, где высоты ниже эшелона перехода иногда идут с шагом в 500 футов.

>>По нему опять таки можно точнее высоту выдерживать.
>Какая разница летим 10000 м или 10000м и 20 см?

Есть разница, точность в один метр или в тридцать сантиметров? На эшелоне 10600, пофигу по-большому счету. Можно и 10650 и 10700. Никто тебе слова не скажет. А вот на подходах к аэродромам и при полете по схеме - чем точнее тем лучше. Интервалы по высоте в зоне аэродрома могут быть значительно меньше чем на трассе.

>>Кстати пересчет высот от дюймов рт.ст. для превышения КТА удобнее в футах считать.
>Что такое КТА и почему и почему его превышение удобнее в дюймах?
>И потом, при наличии калькулятора не все ли равно?

Контрольная Точка Аэродрома. В дюймах удобно считать если высота в футах. Это когда пересчитываешь приведенную высоту - делаешь меньше математических действий.

Если он (калькулятор) есть, и есть время его использовать, то конечно да. А если его нет? Если времени в обрез и надо все в уме рассчитать?

От	FED-2
К	Estel (16.07.2009 19:11:17)
Дата	16.07.2009 21:20:42

Re: по пунктам.

Здравствуйте!

Всё, что Вы рассказываете очень интересно. Но (может в силу моей тупости) порождает новые вопросы.

>>>В принципе, футомер удобнее. Если большая стрела наверху, значит высота ровная.
>>Что значит ровная высота?
>
Вот для того, чтобы легче было понять Ваши ответы, я приведу пару картинок утянутых из сетевых источников.

Имперский альтиметр:

[31K]

( http://www.aircraftspruce.com/menus/in/altimeters.html )

***

Метрический альтиметр

[9K]

( http://www.wlacrussianeng.co.uk/main.asp?ID=6&Product=372 ).

Если я правильно понимаю, то "если большая стрела наверху, значит высота ровная" надо понимать как то, что стрелка имперского альтиметра указывает на цифру "0" в самой верхней точке циферблата. А если стрелка метрического альтиметра указывает на цифру "0" - это не будет обозначать, что "высота ровная"? Скажем 500, 600 или 700 метров? Или я неправильно понимаю определение "ровной высоты"?

>Что она кратна тысяче футов. Все высоты и эшелоны футовые, всегда кратны тысяче футов. За исключением VFR в штатах, где высоты ниже эшелона перехода иногда идут с шагом в 500 футов.

А вот здесь - "все высоты и эшелоны футовые" - это от бога, или по договорённости?

>>>По нему опять таки можно точнее высоту выдерживать.
>>Какая разница летим 10000 м или 10000м и 20 см?
>
>Есть разница, точность в один метр или в тридцать сантиметров? На эшелоне 10600, пофигу по-большому счету. Можно и 10650 и 10700. Никто тебе слова не скажет. А вот на подходах к аэродромам и при полете по схеме - чем точнее тем лучше. Интервалы по высоте в зоне аэродрома могут быть значительно меньше чем на трассе.

Здесь опять немного непонятно. Т.е. можно лететь на высоте 10600 метров (или футов) или 10700. А в зоне аэродрома самолёты эшелонируются с разницей 30 см друг от друга? Диспетчер может Вам сказать перейти с 4213 футов на 4214? С 1257 метров на 1258 будет не достаточно точно?

>>>Кстати пересчет высот от дюймов рт.ст. для превышения КТА удобнее в футах считать.
>>Что такое КТА и почему и почему его превышение удобнее в дюймах?
>>И потом, при наличии калькулятора не все ли равно?
>
>Контрольная Точка Аэродрома. В дюймах удобно считать если высота в футах. Это когда пересчитываешь приведенную высоту - делаешь меньше математических действий.

>Если он (калькулятор) есть, и есть время его использовать, то конечно да. А если его нет? Если времени в обрез и надо все в уме рассчитать?

Знаете, я большинство жизни прожил в стране, которая ещё в довольно большой степени применяет имперскую систему мер, так-что знаком я с ними не по наслышке. Если мне скажут, что калькулятора нету и время в обрез, но надо пересчитать 1257 метров в километры, или сантиметры (или даже миллиметры) я это сделаю мгновенно. Доказать правда через форум этого не могу, но мамой клянусь :-).

А если Вам скажут, что калькулятора нету и время в обрез, но надо пересчитать 4213 футов на дюймы или мили (или даже 1/32-е дюйма) как быстро (и удобно) Вы сумеете это сделать?

С уважением,
Алик

От	Estel
К	FED-2 (16.07.2009 21:20:42)
Дата	16.07.2009 21:57:24

Re: по пунктам.

>Если я правильно понимаю, то "если большая стрела наверху, значит высота ровная" надо понимать как то, что стрелка имперского альтиметра указывает на цифру "0" в самой верхней точке циферблата. А если стрелка метрического альтиметра указывает на цифру "0" - это не будет обозначать, что "высота ровная"? Скажем 500, 600 или 700 метров? Или я неправильно понимаю определение "ровной высоты"?

Это будет означать высоту кратную тысяче метров. А у нас таких эшелонов немного. На 600 метрах, большая стрела указывает на 6, а малая соответственно между нулем и 1.

>А вот здесь - "все высоты и эшелоны футовые" - это от бога, или по договорённости?

Что именно? Про футы или про кратность тысяче?

>Здесь опять немного непонятно. Т.е. можно лететь на высоте 10600 метров (или футов) или 10700. А в зоне аэродрома самолёты эшелонируются с разницей 30 см друг от друга? Диспетчер может Вам сказать перейти с 4213 футов на 4214? С 1257 метров на 1258 будет не достаточно точно?

Нет конечно не 30 см. Но обычно на схемах даются высоты с точностью до 50 футов. Это для выдерживания заданной высоты по обычному альтиметру. При заходе, точность радиовысотомера - 1 фут. И это лучше чем один метр.

>А если Вам скажут, что калькулятора нету и время в обрез, но надо пересчитать 4213 футов на дюймы или мили (или даже 1/32-е дюйма) как быстро (и удобно) Вы сумеете это сделать?

А зачем? Фут минимальная единица в данном случае. А исчисление обычно идет в сотнях и тысячах футов.

И фишка в том, что ничего пересчитывать не надо. Все в пределах одной системы. Но вообще есть общеупотребительные таблицы для пересчетов. Например из наших эшелонов полета в метрах, в эшелоны в футах. Т.к. они везде стандартные, то со временем запоминаешь. М106=Ф348 или М101=Ф315, т.е. метровый 10600 = футовый 34800. Ну и так далее. И есть упрощенные формулы пересчета чтобы быстро пересчитать. Но там до 2% ошибки. Например дают эшелон 350, т.е. 35000 футов. По калькулятору это будет 10668 метров. Ясно что по альтиметру метровому, даже по ВБЭ, так не удержишь. Значит примерно будет 10660 или 10670 метров. Ну и считаешь примерно. 350/3,3=106(00). Или еще более упрощенно 350*3=1050(0). В общем методов много. Но обычно с высотами проблем нет. Вот с пересчетом давления - да. Сложнее. Используются миллибары, миллиметры и дюймы. Превышение на картах пишется как барометрическое в миллибарах, так и высоте в метрах. Просто когда мозг трескается, можно всегда спросить диспетчера о нужной цифре и тебе всегда скажут. Ну или почти всегда.

От	FED-2
К	Estel (16.07.2009 21:57:24)
Дата	16.07.2009 23:37:43

Re: по пунктам.

>> ...
>
>Это будет означать высоту кратную тысяче метров. А у нас таких эшелонов немного. На 600 метрах, большая стрела указывает на 6, а малая соответственно между нулем и 1.

Т.е. альтиметры действуют по схожему принципу, только в разных единицах измерения. А где у Вас "таких эшелонов немного"? В России? У Вас они в большинстве в футах?

>>А вот здесь - "все высоты и эшелоны футовые" - это от бога, или по договорённости?
>
>Что именно? Про футы или про кратность тысяче?

Про футы. Но в принципе это безразлично. Мой вопрос был о том, можно ли "все высоты и эшелоны" поменять на метрические.

>> ...

>>А если Вам скажут, что калькулятора нету и время в обрез, но надо пересчитать 4213 футов на дюймы или мили (или даже 1/32-е дюйма) как быстро (и удобно) Вы сумеете это сделать?
>
>А зачем? Фут минимальная единица в данном случае. А исчисление обычно идет в сотнях и тысячах футов.

>И фишка в том, что ничего пересчитывать не надо. Все в пределах одной системы. Но вообще есть общеупотребительные таблицы для пересчетов. Например из наших эшелонов полета в метрах, в эшелоны в футах. Т.к. они везде стандартные, то со временем запоминаешь. М106=Ф348 или М101=Ф315, т.е. метровый 10600 = футовый 34800. Ну и так далее. И есть упрощенные формулы пересчета чтобы быстро пересчитать. Но там до 2% ошибки. Например дают эшелон 350, т.е. 35000 футов. По калькулятору это будет 10668 метров. Ясно что по альтиметру метровому, даже по ВБЭ, так не удержишь. Значит примерно будет 10660 или 10670 метров. Ну и считаешь примерно. 350/3,3=106(00). Или еще более упрощенно 350*3=1050(0). В общем методов много. Но обычно с высотами проблем нет. Вот с пересчетом давления - да. Сложнее. Используются миллибары, миллиметры и дюймы. Превышение на картах пишется как барометрическое в миллибарах, так и высоте в метрах. Просто когда мозг трескается, можно всегда спросить диспетчера о нужной цифре и тебе всегда скажут. Ну или почти всегда.

Извините, но это Ваши слова:

>"В дюймах удобно считать если высота в футах. Это когда пересчитываешь приведенную высоту - делаешь меньше математических действий.

>Если он (калькулятор) есть, и есть время его использовать, то конечно да. А если его нет? Если времени в обрез и надо все в уме рассчитать?"

А сейчас Вы утверждаете, что фут - минимальная единица.

Ну а во вторых, я преклоняюсь перед Вашими умственно-математическими способностями (хотя никак не могу отогнать мысль о причастности здесь некоего мазохизма). Но если-бы мне довелось пробовать вести на посадку самолёт с несколькими десятками человек на борту, я всё-же предпочитал-бы проделывать расчёты вроде 10 000 / 1000 = 10, а не 350/3,3=106(00), или запоминать что-то вроде М106=Ф348. Может здесь где-то лежит причина того, что самолёты бьются :-)

От	Estel
К	FED-2 (16.07.2009 23:37:43)
Дата	16.07.2009 23:57:56

Re: по пунктам.

>Т.е. альтиметры действуют по схожему принципу, только в разных единицах измерения. А где у Вас "таких эшелонов немного"? В России? У Вас они в большинстве в футах?

Да. В России и странах бывшего СССР. У нас все эшелоны и высоты только в метрах.

>Про футы. Но в принципе это безразлично. Мой вопрос был о том, можно ли "все высоты и эшелоны" поменять на метрические.

Это изначально так исторически сложилось. Потом, после создания ИКАО уже было узаконено.

>Извините, но это Ваши слова:

>>"В дюймах удобно считать если высота в футах. Это когда пересчитываешь приведенную высоту - делаешь меньше математических действий.

При пересчете приведенной высоты участвует барометрическая составляющая. Если высота в футах, а барометрическая составляющая и градиент давления в дюймах, то считать гораздо удобнее.

>А сейчас Вы утверждаете, что фут - минимальная единица.

Для высоты - да. А дюйм ртутного столба используется для отсчета давления.

>или запоминать что-то вроде М106=Ф348. Может здесь где-то лежит причина того, что самолёты бьются :-)

:) На самом деле таблицы запоминаются очень быстро. Да и висят постоянно перед глазами. Я думаю, что не открою великой тайны, сказав что практическое самолетовождение использует весьма примитивные расчеты :)

От	Secator
К	Estel (16.07.2009 23:57:56)
Дата	17.07.2009 11:39:34

Re: по пунктам.

>:) На самом деле таблицы запоминаются очень быстро. Да и висят постоянно перед глазами. Я думаю, что не открою великой тайны, сказав что практическое самолетовождение использует весьма примитивные расчеты :)

Таким образом ничего реально удобного в футах и дюймах при измерении высоты - нет, назначении эшелонов и т.д - нет. Все дело в сложившейся традиции. Т.е. если весь мир перейдет на метры и мм, то ничего реально не ухудщится..

От	Estel
К	Secator (17.07.2009 11:39:34)
Дата	17.07.2009 13:23:31

Re: по пунктам.

>Таким образом ничего реально удобного в футах и дюймах при измерении высоты - нет, назначении эшелонов и т.д - нет. Все дело в сложившейся традиции. Т.е. если весь мир перейдет на метры и мм, то ничего реально не ухудщится..

В принципе - да. Останется только вопрос со скоростью в узлах и дистанцией в милях. Мне если честно, мили и узлы проще считать.

От	Jack30
К	Student (16.07.2009 16:02:35)
Дата	16.07.2009 16:22:10

По всей видимости.

>>Ну.... Вообще говоря, вести навигационные расчеты в милях - удобнее.
>
>А не могли бы Вы пояснить это утверждение?

>С уважением,
>Student

коллега имеет в виду, что одна МОРСКАЯ миля - это 1 минута мередиана. Только вот сильно сомневаюсь, что в авиации используют именно морские мили. А американская миля - она 1600-с-чем-то метров.

От	zahar
К	Jack30 (16.07.2009 16:22:10)
Дата	16.07.2009 16:30:23

Re: По всей...

>коллега имеет в виду, что одна МОРСКАЯ миля - это 1 минута мередиана. Только вот сильно сомневаюсь, что в авиации используют именно морские мили. А американская миля - она 1600-с-чем-то метров.

На какой широте?

От	Koshak
К	zahar (16.07.2009 16:30:23)
Дата	16.07.2009 16:32:18

Хм...

>>коллега имеет в виду, что одна МОРСКАЯ миля - это 1 минута мередиана. Только вот сильно сомневаюсь, что в авиации используют именно морские мили. А американская миля - она 1600-с-чем-то метров.
>
>На какой широте?

Вы бы глянули что-ли на глобус на досуге....
Минута меридиана, а не минута широты, однако...

От	zahar
К	Koshak (16.07.2009 16:32:18)
Дата	16.07.2009 16:39:18

Спасибо, обязательно посмотрю

>>>коллега имеет в виду, что одна МОРСКАЯ миля - это 1 минута мередиана. Только вот сильно сомневаюсь, что в авиации используют именно морские мили. А американская миля - она 1600-с-чем-то метров.
>>
>>На какой широте?
>
>Вы бы глянули что-ли на глобус на досуге....
>Минута меридиана, а не минута широты, однако...

Морская: 1 миля = 1 минута широты = 1852 м

От	Koshak
К	zahar (16.07.2009 16:39:18)
Дата	16.07.2009 16:44:49

Вы знаете, я пожалуй, тоже взгляну, освежу память)

>>Вы бы глянули что-ли на глобус на досуге....
>>Минута меридиана, а не минута широты, однако...
>
>Морская: 1 миля = 1 минута широты = 1852 м

консенсус)
минута широты как изменение координаты по вертикальным полоскам арбуза

именно по полоске по гринвичу, т.к. по другим полоскам намеряли на метр больше ЕМНИП

С уважением,

От	zahar
К	Koshak (16.07.2009 16:44:49)
Дата	16.07.2009 17:02:00

Re: Вы знаете,...

>именно по полоске по гринвичу, т.к. по другим полоскам намеряли на метр больше ЕМНИП

НЕ знаю про гринвич и про милю.
А вот метр меряли в привязки к Парижскому меридиану (метр 1/40миллион длинны меридиана, если по бытовому, если "по -умному", то 1/10мил половины парижского меридиана о как!:)).
Замеряли расстояние более чем в 9 градусов от Дюнкерка до барселоны.
Причем замеры на территори испании выпали на время Наполоновских войн.

От	zahar
К	zahar (16.07.2009 17:02:00)
Дата	16.07.2009 17:10:30

А вот очень интересно про римскую милю

http://www.outdoors.ru/orient/orient20a.php

Римская миля. Солдаты Древнего Рима, шагая по дорогам империи, мерили расстояние двойными шагами. Само слово "миля" происходит от латинского mille passus (тысяча шагов), что являлось в Риме мерой расстояния. Исходная римская миля равнялась 1475 м - именно такое расстояние в среднем покрывали легионы после тысячи двойных шагов, длина которых составляла около полутора метров. Это несколько меньше, чем двойной шаг сегодняшнего взрослого мужчины.

А вот интересно это следствие того, что они двигались в строю или вследствии физических данных?

От	sss
К	zahar (16.07.2009 17:10:30)
Дата	16.07.2009 21:17:33

Непонятно, почему меньше-то. Нормальный шаг.

>Исходная римская миля равнялась 1475 м - именно такое расстояние в среднем покрывали легионы после тысячи двойных шагов, длина которых составляла около полутора метров. Это несколько меньше, чем двойной шаг сегодняшнего взрослого мужчины.

Двойной шаг - 147,5 см, шаг - 74см. примерно.

Если попробовать пройтись и проверить маршрут по гугл-мапу - как раз тыща шагов и получается где-то 700м. с копейками, идя нормальным скорым шагом.

Суворовское - "военный шаг - аршин..." (с.) (аршин ~71,1см.)

От	Дм. Журко
К	zahar (16.07.2009 17:10:30)
Дата	16.07.2009 17:15:46

Вероятно, шагали не налегке, строем и не одну милю. (-)

От	Student
К	zahar (16.07.2009 16:30:23)
Дата	16.07.2009 16:32:15

Re: По всей...

>На какой широте?

По экватору.

С уважением,
Student

От	zahar
К	Student (16.07.2009 16:32:15)
Дата	16.07.2009 16:40:44

Re: По всей...

На самом деле на любой.
Это перемещение не поперкек меридиана, а вдоль

От	Student
К	Student (16.07.2009 16:32:15)
Дата	16.07.2009 16:33:16

От тормоз...

По Гринвичу, само собой...

С уважением,
Student

От	Student
К	Jack30 (16.07.2009 16:22:10)
Дата	16.07.2009 16:30:07

Re: По всей...

>коллега имеет в виду, что одна МОРСКАЯ миля - это 1 минута мередиана.

Хе... Надо же. Совсем забыл об этом. Стыд, позор и голову пеплом... Ж;-)

>Только вот сильно сомневаюсь, что в авиации используют именно морские мили. А американская миля - она 1600-с-чем-то метров.

1609. Однако в "ихней" авиации мили именно морские - и скорость в узлах. Вот только высота почему-то не в фатомах... Ж;-)

С уважением,
Student

От	erno
К	Jack30 (16.07.2009 16:22:10)
Дата	16.07.2009 16:29:12