От Гегемон
К tevolga
Дата 15.07.2009 10:13:55
Рубрики 11-19 век; Армия; Фортификация; Артиллерия;

Re: Заслуги имератора...

Скажу как гуманитарий

>>Сохранение рекрутской армии видится как значительное достижение николаевской военной системы, поскольку совершенно очевидно, что позднейшие милютинские военные реформы и переход ко всеобщей воинской обязанности в русских условиях привели к ухудшению качества личного состава на всех уровнях и к общей значительной деградации боеспособности русских вооруженных сил, что наглядно показали все войны с 1877 по 1917 гг. (я уклоняюсь от вопроса можно ли было ли этого избежать вообще).
>Правильно ли понял, что сохранение рекрутского принципа комплектования армии привело бы к лучшим результатам во всех войнах с 1877 по 1917?
До РЯВ - безусловно. Уже РТВ 1877-1878 гг. вытянули на остававшихся после реформы 1874 г. кадровых унтерах.
Потом эта закваска исчезла, на роту оставляли помимо фельдфебеля не более одного сверхсрочнослужащего унтер-офицера

>Этот тезис не требуется доказать????
>Постоянное отвлечение из экономики постоянновозрастающего(границы рассширяются - задачи усложняются) самого производительного контингента - это благо для государства?
Был возможен компромиссный вариант - выделение в армии кадрового ядра в виде унтер-офицеров

>С уваженинем к сообществу.
С уважением
От Мертник С.
К Гегемон (15.07.2009 10:13:55)
Дата 15.07.2009 12:00:19

Т.е. армия у вас исключительно на предмет папуасов погонять?

САС!!!

Франкопрусская война вам ничего не показала? Ах да. для деррсуру солдат на пруский манир треба иметь ученых унтеров? Так это опыть же к системе образования, каковая отсутствовала как класс.

Мы вернемся
От Гегемон
К Мертник С. (15.07.2009 12:00:19)
Дата 15.07.2009 12:10:46

Армия - для обеспечения безопасности государства

Скажу как гуманитарий

>Франкопрусская война вам ничего не показала?
Она показала превосходство германской организации, германского оперативного искусства и германской тактики.
А папуасы во франко-прусской войне не участвовали

>Ах да. для деррсуру солдат на пруский манир треба иметь ученых унтеров?
Нет. На роту приходилось 3 офицера. Взводами командовали унтер-офицеры.

>Так это опыть же к системе образования, каковая отсутствовала как класс.
Армии нужна была не абстрактная система образования, а профессиональные унтера, способные здесь и сейчас командовать взводом и взять на себя часть нагрузки офицера.

С уважением
От Мертник С.
К Гегемон (15.07.2009 12:10:46)
Дата 15.07.2009 12:54:14

Re: Армия -...

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>>Франкопрусская война вам ничего не показала?
>Она показала превосходство германской организации, германского оперативного искусства и германской тактики.
А так же действенность старого правила "бог на стороне больших батальенов", ага.

>А папуасы во франко-прусской войне не участвовали
Участвовали. На стороне Франции. Не помогло.

>>Ах да. для деррсуру солдат на пруский манир треба иметь ученых унтеров?
>Нет. На роту приходилось 3 офицера. Взводами командовали унтер-офицеры.

>>Так это опыть же к системе образования, каковая отсутствовала как класс.
>Армии нужна была не абстрактная система образования, а профессиональные унтера, способные здесь и сейчас командовать взводом и взять на себя часть нагрузки офицера.
Для того, чтобы командовать взводом, надо снвачала этот взвод обучить (без этого будет просто толпа). А для того, чтобы учить учитель должен знать га-а-а-араздо больше обучаемого.

>С уважением
Мы вернемся
От АМ
К Мертник С. (15.07.2009 12:54:14)
Дата 15.07.2009 13:25:29

Ре: Армия -...

><б>САС!!!
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Франкопрусская война вам ничего не показала?
>>Она показала превосходство германской организации, германского оперативного искусства и германской тактики.
>А так же действенность старого правила "бог на стороне больших батальенов", ага.

правило действует сравнимом качестве
От Мертник С.
К АМ (15.07.2009 13:25:29)
Дата 15.07.2009 13:28:07

Благодаря школьной полититке Бисмарарка

САС!!!

>
>правило действует сравнимом качестве
прусаки смоглди получить почти двухкратное количество при как минимум, не худшем качестве.
Мы вернемся
От АМ
К Мертник С. (15.07.2009 13:28:07)
Дата 15.07.2009 13:37:55

Ре: Благодаря школьной...

><б>САС!!!

>>
>>правило действует сравнимом качестве
>прусаки смоглди получить почти двухкратное количество при как минимум, не худшем качестве.
><б>Мы вернемся

двухкратное количество в сравнение с кем?
От Рабочий
К АМ (15.07.2009 13:37:55)
Дата 15.07.2009 18:12:25

По сравнению с французкой армией.

Привет всем.
>><б>САС!!!
>
>>>
>>>правило действует сравнимом качестве
>>прусаки смоглди получить почти двухкратное количество при как минимум, не худшем качестве.
>><б>Мы вернемся
>
>двухкратное количество в сравнение с кем?
У Пруссии и частично у других членов Северогерманского союза была отработанная и эффективная система мобилизационного развертывания.

Рабочий.
От АМ
К Рабочий (15.07.2009 18:12:25)
Дата 15.07.2009 18:43:50

Ре: По сравнению...

>Привет всем.
>>><б>САС!!!
>>
>>>>
>>>>правило действует сравнимом качестве
>>>прусаки смоглди получить почти двухкратное количество при как минимум, не худшем качестве.
>>><б>Мы вернемся
>>
>>двухкратное количество в сравнение с кем?
>У Пруссии и частично у других членов Северогерманского союза была отработанная и эффективная система мобилизационного развертывания.

ну к 1914 французы подтянулись
От Рабочий
К АМ (15.07.2009 18:43:50)
Дата 15.07.2009 19:11:19

Ненамного.

Привет всем.
>>>
>>>двухкратное количество в сравнение с кем?
>>У Пруссии и частично у других членов Северогерманского союза была отработанная и эффективная система мобилизационного развертывания.
>
>ну к 1914 французы подтянулись
Один на один Германия Францию в 14-ом раздавила бы без всяких планов Шлифена.

Рабочий.
От АМ
К Рабочий (15.07.2009 19:11:19)
Дата 15.07.2009 19:26:56

Ре: Ненамного.


>>ну к 1914 французы подтянулись
>Один на один Германия Францию в 14-ом раздавила бы без всяких планов Шлифена.

ну на 14 у французов резервов хватилобы, вот в 15 да
От Гегемон
К Мертник С. (15.07.2009 13:28:07)
Дата 15.07.2009 13:34:42

Школьная политика тут вообще не причем. И Бисмарк тоже (-)
От sss
К Гегемон (15.07.2009 13:34:42)
Дата 15.07.2009 14:15:06

Бисмарк как раз причем :)

Чтобы заставить воевать за Пруссию всех местных царьков Южной Германии (причем в войне, цели которой шли вразрез с их интересами, а результаты заставили похоронить свою "независимость" в итоге) требовался, наверно, поистине выдающийся талант.
От Гегемон
К sss (15.07.2009 14:15:06)
Дата 15.07.2009 14:31:58

Re: Бисмарк как...

Скажу как гуманитарий
>Чтобы заставить воевать за Пруссию всех местных царьков Южной Германии (причем в войне, цели которой шли вразрез с их интересами, а результаты заставили похоронить свою "независимость" в итоге) требовался, наверно, поистине выдающийся талант.
Тут - да. Но прусская школа - это не его творение :-)

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (15.07.2009 14:31:58)
Дата 15.07.2009 15:06:55

Введение всеобщего начального образования в Пруссии - 1821г. ЕМНИП. (-)
От Дмитрий Адров
К Bronevik (15.07.2009 15:06:55)
Дата 15.07.2009 16:12:57

Именно всеобщего

Здравия желаю!

А в городах - сильно ранбше. На несколько столетий.

Дмитрий Адров
От Мелхиседек
К Мертник С. (15.07.2009 12:54:14)
Дата 15.07.2009 13:06:42

Re: Армия -...

>>А папуасы во франко-прусской войне не участвовали
>Участвовали. На стороне Франции. Не помогло.

колониальная армия создана в 1900 году
От Гегемон
К Мертник С. (15.07.2009 12:54:14)
Дата 15.07.2009 12:57:46

Re: Армия -...

Скажу как гуманитарий

>>>Франкопрусская война вам ничего не показала?
>>Она показала превосходство германской организации, германского оперативного искусства и германской тактики.
>А так же действенность старого правила "бог на стороне больших батальенов", ага.
Нет

>>А папуасы во франко-прусской войне не участвовали
>Участвовали. На стороне Франции. Не помогло.
Можно привести примеры действий папуасских батальонов?

>>>Ах да. для деррсуру солдат на пруский манир треба иметь ученых унтеров?
>>Нет. На роту приходилось 3 офицера. Взводами командовали унтер-офицеры.

>>>Так это опыть же к системе образования, каковая отсутствовала как класс.
>>Армии нужна была не абстрактная система образования, а профессиональные унтера, способные здесь и сейчас командовать взводом и взять на себя часть нагрузки офицера.
>Для того, чтобы командовать взводом, надо снвачала этот взвод обучить (без этого будет просто толпа). А для того, чтобы учить учитель должен знать га-а-а-араздо больше обучаемого.
А тут выбор небольшой: или у нас есть профессиональный унтер-офицер - или его нет. Вы выбираете его отсутствие

>>С уважением
>Мы вернемся
С уважением
От sss
К Гегемон (15.07.2009 10:13:55)
Дата 15.07.2009 11:18:38

В любых локальных войнушках она бы работала на отлично

хоть до РЯВ, хоть после.

А в случае крупной, и главное - длительной войны, при всех достоинствах "николаевских солдат-профессионалов" - где брать резерв для пополнения и для новых формирований?

Один единственный вопрос, который убивает всё...
От Гегемон
К sss (15.07.2009 11:18:38)
Дата 15.07.2009 11:34:22

РЯВ - достаточно крупномасштабная война

Скажу как гуманитарий

>А в случае крупной, и главное - длительной войны, при всех достоинствах "николаевских солдат-профессионалов" - где брать резерв для пополнения и для новых формирований?
Англичанам потребовался год для развертывания призывной армии.

> Один единственный вопрос, который убивает всё...
Для призывной армии требовался унтер-офицерский корпус.

С уважением
От sss
К Гегемон (15.07.2009 11:34:22)
Дата 15.07.2009 11:55:14

РЯВ бы как раз потянули рекруты

или кадровые части мирного времени, при условии если не выпендриваться, демонстрируя полную невозмутимость, а сразу пойти на оголение евро-твд.

>Англичанам потребовался год для развертывания призывной армии.

У них были союзники с призывными армиями мирного времени, которые выиграли для них этот год. Не факт, для РИ кто-то выигрывл бы время так же. Канала с королевским флотом у РИ тоже не было.

>Для призывной армии требовался унтер-офицерский корпус.

Так он был, и к началу ПМВ, и даже в РЯВ. Неидеальный, но и совсем не плохой.
От Гегемон
К sss (15.07.2009 11:55:14)
Дата 15.07.2009 12:04:04

Re: РЯВ бы...

Скажу как гуманитарий

>или кадровые части мирного времени, при условии если не выпендриваться, демонстрируя полную невозмутимость, а сразу пойти на оголение евро-твд.
Кадровые части мирного времени имели ничтожный кадр профессиональных унтер-офицеров

>>Англичанам потребовался год для развертывания призывной армии.
>У них были союзники с призывными армиями мирного времени, которые выиграли для них этот год. Не факт, для РИ кто-то выигрывл бы время так же. Канала с королевским флотом у РИ тоже не было.
Да. Нужно было искать компромисс

>>Для призывной армии требовался унтер-офицерский корпус.
>Так он был, и к началу ПМВ, и даже в РЯВ. Неидеальный, но и совсем не плохой.
Фактически требовалось не менее 4 кадровых унтер-офицеров на роту. А был только один

С уважением
От sss
К Гегемон (15.07.2009 12:04:04)
Дата 15.07.2009 12:22:16

Re: РЯВ бы...

>Кадровые части мирного времени имели ничтожный кадр профессиональных унтер-офицеров

В принципе кадровые части 1914 года были и с наличным количеством фельдфебелей/унтеров обучены, натасканы и сколочены на уровне армий других великих держав. Именно в тактическом плане они выступили очень неплохо даже на фоне немцев. (если смотреть не запоротые операции типа самсоновской, а действия в звене "рота-батальон-полк")

Ну и главное, одно дело - это обсуждать сколько единиц унтеров (1,2,3 или 4) нам надо на роту в 200+ чел., и другое совсем - держать ВСЮ армию постоянной из "николаевских солдат".