От Mikej
К All
Дата 18.10.2001 20:19:21
Рубрики Современность; ВВС; Политек; Космос;

Об американском спутнике и русском Ту.

Кстати, я все хотел понять - какая пропускная
способность антенны у разведывательного спутника?
Если у кого инфа на эту тему? Вопрос вызван вот чем.
Амеры вроде бы утверждали что они видели
приближающуюся к Ту ракету. Можно ли вообще
случайно увидеть ракету рядом с самолетом?
Можно ли было, смотря на район учений
украинского флота (т.е. 200-300 км от Ту),
увидеть ракету размером 10x1 метр.
Разрешение спутника таком случае должно быть
порядка 1 метра, а лучше 0.5 метра, значит
точек на изображении (даже по минимуму 300х300 км)
должно быть на меньше, чем 1-3е11. Даже если брать
точки черно-белые (т.е. 1 бит на точку) то получится
порядка 4е10 байт. И учитывая скорость ракеты
надо иметь как минимум снимок в секунду. Т.е. скорость
накопления информации должна быть порядка 40 Гб/сек при
черно-белом изображении или 300 Гб/сек при 8битном цвете.
Реально ли это? По-моему - нет. Если у кого есть инфа
киньте пожалуйста.

Мой вывод пока - это невозножно.
Насколько я знаю в наших
астрофизических спутниках скорость слива не более
мегабайта в секунду. Смотря на выкладки сверху - можно
сказать на каком максимальном удалении от Ту надо
было бы смотреть, чтобы увидеть ракету (при скорости
накопления информации мегабайт в секунду).
Получается в районе километра от самолета.
Т.е. имеем два варианта -
либо амеры набрехали, как обычно, либо они смотрели
на самолет СПЕЦИАЛЬНО! Последный вариант я даже боюсь
обсуждать.

Как мысли есть у народа на данную тему?
От loki
К Mikej (18.10.2001 20:19:21)
Дата 19.10.2001 13:04:06

Re: Об американском...



>Т.е. имеем два варианта -
>либо амеры набрехали, как обычно, либо они смотрели
>на самолет СПЕЦИАЛЬНО! Последный вариант я даже боюсь
>обсуждать.

>Как мысли есть у народа на данную тему?

Все тривиально и пропускная способность тут не при чем. Просто устанавливается широкое поле зрения на интересующий тебя участок и параметр отсечки по спектральной и мощностной характеристике. Скажем: затачиваешь свой девайс под регистрацию старта ракеты: когда ракета стартанула, пошла запись информации: м.б. в узком поле зрения. Для реализации такой хренотени никакого особого разрешения и потоков информации не надо.
Кроме того американосы как бы и не говорили о том что ракета летела в самолет: это журналюги добавили: они просто заявили: что перед сбитием был произведен старт ракеты и весьма вероятно, что ракета самолет и поразила. Так что не надо было им ни самолет отслеживать, ни ракету в полете. Достаточно зарегистрировать старт, под что все шпионские спутники неплохо заточены.
От Mikej
К loki (19.10.2001 13:04:06)
Дата 19.10.2001 14:04:11

Re: Об американском...

>Кроме того американосы как бы и не говорили о том что
>ракета летела в самолет: это журналюги добавили: они
>просто заявили: что перед сбитием был произведен старт
>ракеты и весьма вероятно, что ракета самолет и поразила.
>Так что не надо было им ни самолет отслеживать, ни
>ракету в полете. Достаточно зарегистрировать старт, под
>что все шпионские спутники неплохо заточены.
Тогда все ясно. Можно было бы конечно следить за каждой отдельной ракетой (23 по-моему штуки), но это уже как-то слишком....
В любом случае - ясно что имелось ввиду и потоку данных это не противоречит.
От СанитарЖеня
К Mikej (18.10.2001 20:19:21)
Дата 19.10.2001 09:03:33

Коммерчески доступные системы компрессии изображений...

ADV601 и подобные достигают сжатия 0.3 бита на пиксел для 24-хцветных изображений.
При снижении требований к качеству дает и 0.1 бита.
(Мегабайт в 3 килобайта)
От Mikej
К СанитарЖеня (19.10.2001 09:03:33)
Дата 19.10.2001 14:01:19

Re: Коммерчески доступные

Значит это с потерей качества. Я не понимаю как можно бинарники сжать.
Возьмите тот же МП4 - там птосто адаптивное разрешение + метод дополнительного изображения (одинаковое изображение не передается, а передается только его изменение). Попробуйте сжать любым копрессором МП4-фаил.
От СанитарЖеня
К Mikej (19.10.2001 14:01:19)
Дата 19.10.2001 14:25:42

Существует и вейвлет-компрессия без потерь.


>Значит это с потерей качества. Я не понимаю как можно бинарники сжать.

Бинарники - Хаффманом:)
Вообще нужно максимально использовать информацию о сжимаемом. Потери же допустимы, если они порядка аппаратной погрешности.
В описанном случае - при сжатии в 100 раз различия на глаз не видны, а в 300 - у очаровательной негритянки на тестовом снимке вырастает борода:)

>Возьмите тот же МП4 - там птосто адаптивное разрешение + метод дополнительного изображения (одинаковое изображение не передается, а передается только его изменение). Попробуйте сжать любым копрессором МП4-фаил.

ИМХО Вы несколько упрощаете МП. АФАИК там еще Хаффман.
От Mikej
К СанитарЖеня (19.10.2001 14:25:42)
Дата 19.10.2001 15:50:19

Re: Существует и...

Не могли бы Вы послать ссылку на этот
алгоритм Хаффмана? Если взять изображение
сотоящее из случайно раскиданных черных
точек на белом фоне, то сможете ли Вы
его сжать?
От СанитарЖеня
К Mikej (19.10.2001 15:50:19)
Дата 19.10.2001 16:08:45

Re: Существует и...


>Не могли бы Вы послать ссылку на этот
>алгоритм Хаффмана? Если взять изображение
>сотоящее из случайно раскиданных черных
>точек на белом фоне, то сможете ли Вы
>его сжать?

Пардон. Но это классика сжатия - коды Хаффмана.
Разумеется, всегда можно построить контпример, на котором сжатие не пройдет - но эффективность передачи изображений основана именно на том, что такие контрпримеры в жизни не встречаются!
От Novik
К СанитарЖеня (19.10.2001 16:08:45)
Дата 19.10.2001 16:19:39

Re: Существует и...

> Разумеется, всегда можно построить контпример, на котором сжатие не пройдет - но эффективность передачи изображений основана
именно на том, что такие контрпримеры в жизни не встречаются!

Жень, ты зря упираешься. На бинарниках лучшее, что ты получишь Хаффманом (я статический вариант проверял, но, полагаю, что
адаптированный не лучше будет, там только скорость работы повыше) - убрать 30%. А в среднем - 10%. Т.е. встает вопрос о том, что
выгоднее - жать (время то тратится, а задачка то realtime) или передавать лишнее.
От Novik
К Novik (19.10.2001 16:19:39)
Дата 19.10.2001 16:26:35

Re: Правда, на Хаффмане свет клином не сошелся. (-)
От Mikej
К СанитарЖеня (19.10.2001 16:08:45)
Дата 19.10.2001 16:10:56

Re: Существует и...

При проектировке военных проектов должны закладываться на несжимаемость изображения. Иначе в одим прекрасный момент это дело можно просто отказать
От Artur Zinatullin
К Mikej (19.10.2001 15:50:19)
Дата 19.10.2001 15:55:40

Re: Существует и...

Mikej wrote Fri, 19 Oct 2001 15:50:19 +0400:

> Не могли бы Вы послать ссылку на этот
> алгоритм Хаффмана? Если взять изображение
> сотоящее из случайно раскиданных черных
> точек на белом фоне, то сможете ли Вы
> его сжать?
В общем случае и случайно сгенерированные данные
можно (немного) сжать. В них ведь могут случайно
попасться повторяющиеся последовательности.
Другое дело, что без потери информации такие изображения
сжимаются плохо.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Mikej
К Artur Zinatullin (19.10.2001 15:55:40)
Дата 19.10.2001 16:09:05

Об этом-то и речь.

Нельзя же закладываться не неслучайное изображение при проектировке спутника.
От Artur Zinatullin
К Mikej (19.10.2001 16:09:05)
Дата 19.10.2001 18:01:37

Re: Об этом-то...

Mikej wrote Fri, 19 Oct 2001 16:09:05 +0400:

> Нельзя же закладываться не неслучайное изображение при проектировке спутника.
А на какое же ещё?!
Спутник проектируется для определённых задач.
Картинки, которые он получает, отнюдь не случайны,
а вовсе даже сильно предсказуемы. Соответственно,
алгоритмы сжатия можно сильно оптимизировать.
Даже уже одно то, что известно, что это картинка,
а не произвольный сигнал, позволяет хорошо подобрать
алгоритмы.

ЗЫ это мнение неспециалиста, почерпнувшего свои знания
о сжатии данных из неспециальной литературы и разговоров
с людьми знающими.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Mikej
К Artur Zinatullin (19.10.2001 18:01:37)
Дата 19.10.2001 18:05:38

Re: Об этом-то...

Например в астрофизике (оптика, рентген, инфракрасн.) при проектировке спутника закладываются на всемозможные , извиняюсь, за выражение, задницы И дублируют все по полной программе. То же самое относится и к проектому траффику антенны слива. И я сильно сомневаюсь что в военке происходит по-другому. Если удастся потом уменьшить траффик - замечательно. Но дожно быть гарантированное качество про гарантированной надежности.
От Artur Zinatullin
К Mikej (19.10.2001 18:05:38)
Дата 19.10.2001 18:25:14

Re: Об этом-то...

Mikej wrote Fri, 19 Oct 2001 18:05:38 +0400:

> траффику антенны слива. И я сильно сомневаюсь что в военке происходит по-другому. Если удастся потом уменьшить
> траффик - замечательно. Но дожно быть гарантированное качество про гарантированной надежности.
Космические объекты и фотографии земной поверхности,
всё-таки, вещи существенно разные. Я не рапологаю
данными из этой области, но мне кажется, что
аэро(космо)фотографии достаточно сильно "классифицированы",
то есть имеютособенности, по которым возможно оптимизировать
алгоритмы сжатия.
Впрочем, это уже полное ИМХО, интересно было бы послушать
кого-то, кто _знает_, а не догадывается.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Офф-Топик
К Mikej (18.10.2001 20:19:21)
Дата 19.10.2001 00:16:45

Немного о ....

Еще в конце 60-х мы достигли скорости 8 мгеабит в секунду при широкополосной передаче... В 1980 нормальным на военных была скорость 160-180 мегбит... опять таки ШПС.. У амеров естественно больше... Кроме того в американских системах ОЭЗ и линейного сканирования в ИК применяется передача методом вычитания - картинка передается раз потом передаются изменения....
От Mikej
К Офф-Топик (19.10.2001 00:16:45)
Дата 19.10.2001 13:59:02

Re: Немного о...

Спасибо. Тогда действотельно возможно. Про метод вычитания - это конечно понятно, но максимум можно изменить массив информации в несколько раз и не в случае сканирования. А если у нас есть такая информация - не знаете ли Вы характерный размер поля зрения разведспутника при разрешении 1 метр?
От FVL1~01
К Mikej (19.10.2001 13:59:02)
Дата 19.10.2001 16:28:23

Угол поля зрения высококачественных объективов градусов 5-9

И снова здравствуйте

Больше неудобно, меньше резко растут размеры агрегата, падает светосила, надо городить зеркально-линзовые схемы.

Вот от высоты полета и считаем...


С уважением ФВЛ
От Mikej
К FVL1~01 (19.10.2001 16:28:23)
Дата 19.10.2001 17:04:53

Re: Угол поля...

Значит как я и говорил - 10-20 км.
Т.е. для засечения подлета к самолету
надо вести обьектив. Но ввиду того, что
было сказано, что амеры видели только пуск
все эти рассуждения, конечно, чисто
академические. Все равно - спасибо.
От CalmMan
К Mikej (18.10.2001 20:19:21)
Дата 19.10.2001 00:08:04

о компрессии данных амерам видимо ничего не известно? (-)
От Mikej
К CalmMan (19.10.2001 00:08:04)
Дата 19.10.2001 13:56:16

Если Вы знаете способ....

компрессовать бинарные данные - прошу взять меня в долю. Я от одних процентов от этого патента миллионером стану. А пока такого способа нет и не предвидится по обьективным законам.
От CalmMan
К Mikej (19.10.2001 13:56:16)
Дата 19.10.2001 23:46:55

Re: Если Вы...


>компрессовать бинарные данные - прошу взять меня в долю. Я от одних процентов от этого патента миллионером стану. А пока такого способа нет и не предвидится по обьективным законам.

Возьмите BMP файл и запакуйте хоть тем же ZIPом, который вообще не лучший и универсальный (разглядывая землю, или скажем _конкретный_ участок земли) можно алгоритм сильно оптимизировать.

Кстати, поверхность земли чаще статична (относительно). Почему бы просто не накладывать на уже известное изображение этого участка то, что получилось, и передавать только отличия, опять-таки можно и запаковать для пущей экономии...
От СанитарЖеня
К Mikej (19.10.2001 13:56:16)
Дата 19.10.2001 14:27:51

Re: Если Вы...


>компрессовать бинарные данные - прошу взять меня в долю. Я от одних процентов от этого патента миллионером стану. А пока такого способа нет и не предвидится по обьективным законам.

Что Вы понимаете под бинарными? Скажем, ехе сжимается любым стандартным архиватором вполне прилично.
Или картинки факсов - ведь бинарные же:) Ч\Б. И простейший Хаффман дает приемлемое время передачи.
Вообще, чем больше мы знаем - тем сильнее можем сжать.
От Константин Дегтярев
К Mikej (19.10.2001 13:56:16)
Дата 19.10.2001 14:11:43

Re: Если Вы...

>компрессовать бинарные данные - прошу взять меня в долю. Я от одних процентов от этого патента миллионером стану. А пока такого способа нет и не предвидится по обьективным законам.

Глупости все это. Во-первых, матрица изображения это аналог BMP-файла, который жмется со страшной силой. Во-вторых, нужно говорить не о бинарных файлах, а о файлах с равномерным распределением информации (или высокоэнтропийных).
От Mikej
К Константин Дегтярев (19.10.2001 14:11:43)
Дата 19.10.2001 15:48:25

Re: Если Вы...

Да, согласен. я имел ввиду именно
высокоэнтропийные изображения,
которые не имеют пустых мест.
Такие изображения не должны
сжиматься.
В идеале можно рассмотреть просто
случайно раскиданные точки на изображении.
Их сжать невозможно.
От CalmMan
К Mikej (19.10.2001 15:48:25)
Дата 19.10.2001 23:38:00

Re: Если Вы...


>Да, согласен. я имел ввиду именно
>высокоэнтропийные изображения,
>которые не имеют пустых мест.
>Такие изображения не должны
>сжиматься.
>В идеале можно рассмотреть просто
>случайно раскиданные точки на изображении.
>Их сжать невозможно.

Вот лень мне сейчас считать, проведите эксперимент.

Возьмите любой МПЕГ файл скажем, посмотрите разрешение, посчитайте количество точек на кадр, помножьте на 25(30) и на длину ролика в секундах... Сравните с размером МПЕГа... И расскажите мне о том, что нет систем, умеющих выдавать тот же МПЕГ в реальном времени.

Про случайные точки я вообще не понял... :)
От NetReader
К Mikej (18.10.2001 20:19:21)
Дата 18.10.2001 21:30:16

А почему корабль не тонет, он же железный? :)

Вас ведь не смущает многоканальное цифровое телевидение со спутников? Что касается разрешения - аппаратура амерских спутников имеют разрешение порядка 10см в детальном режиме и умеют отслеживать движущиеся объекты в реальном времени (конечно, когда спутник проходит район). В обзорном режиме это выглядит примерно так:

Как видно, самолеты на стоянках неплохо различимы.
И что невозможного вы находите в том, что запущенная ракета отслеживается до момента взрыва, где бы он ни произошел?
От Ceргей Криминский
К NetReader (18.10.2001 21:30:16)
Дата 18.10.2001 23:10:03

Re: А почему...


>Вас ведь не смущает многоканальное цифровое телевидение со спутников? Что касается разрешения - аппаратура амерских спутников имеют разрешение порядка 10см в детальном режиме и умеют отслеживать движущиеся объекты в реальном времени (конечно, когда спутник проходит район). В обзорном режиме это выглядит примерно так:

Chtoby poluchit' razreshenie v 10cm na
rasstoianii v ~100km nuzhna linza ne menee 1m v diametre. Eto nado habblom smotret' ;-).
От Venik
К NetReader (18.10.2001 21:30:16)
Дата 18.10.2001 21:34:45

Это фото

Покажите мне видео с таким разрешением одной отдельно-взятой ракеты в сверхзвуковом полете.

Venik
От FVL1~01
К Venik (18.10.2001 21:34:45)
Дата 19.10.2001 02:07:47

Ракеты не будет, но трассу можно заснять...

И снова здравствуйте

Особенно если скажем вести многозональную сьемку с фильтрами.

Технически то о чем говориться осуществимо вполне, крайне трудно, крайне дорого но осуществимо. Пролема в крайне небольшой вероятности события. Но вероятность отлична от нуля.


Разрешали камеры вполне нормальных габариов объекты в десятки см. и делали это неоднократео. Уж молчу про разные хитрые современные методики построения оптической схемы.

Вообще работами Майтани и других с середины 80-х в оптических схемах такой прорыв сделан, что бум сей продолжается и то ли еще будет ой е йей. Проблема ТОЛЬКО в атмосфере, но ее пока не переделать :-))).


С уважением ФВЛ
От AMX
К NetReader (18.10.2001 21:30:16)
Дата 18.10.2001 21:33:25

Re: А почему...

>И что невозможного вы находите в том, что запущенная ракета отслеживается до момента взрыва, где бы он ни произошел?

Было бы наоборот удивительно, если бы американцы не наблюдали тщательно за учениями.
От Venik
К Mikej (18.10.2001 20:19:21)
Дата 18.10.2001 21:24:01

Что сказали амеры. Конкретно.

Сказали что засекли пуск ракеты спутниковой ИК системой.

Все остальное журноламеры отсосали из других источников.

Venik
От Venik
К Mikej (18.10.2001 20:19:21)
Дата 18.10.2001 20:45:31

пропускная способность в пределах 1Гб/сек. И это очень оптимистично (-)
От Venik
К Venik (18.10.2001 20:45:31)
Дата 18.10.2001 20:46:04

извините, имел ввиду 1 гбита.сек (-)
От Mikej
К Venik (18.10.2001 20:46:04)
Дата 18.10.2001 20:57:52

Да, значит на астрофизике экономят... :)

1 Гбит/сек=125Мб/сек не хватит. Поле зрения будет 30км
От Venik
К Mikej (18.10.2001 20:57:52)
Дата 18.10.2001 21:22:30

Ох как экономят.

И не только на астрофизике а на физике вообще. А то стал бы я возиться с ерундой вроде юникса, явы, серверов и пр. :)

Venik
От Поручик Баранов
К Mikej (18.10.2001 20:19:21)
Дата 18.10.2001 20:39:13

Конечно, можно

Добрый день!

>Кстати, я все хотел понять - какая пропускная
>способность антенны у разведывательного спутника?
>Если у кого инфа на эту тему? Вопрос вызван вот чем.
>Амеры вроде бы утверждали что они видели
>приближающуюся к Ту ракету. Можно ли вообще
>случайно увидеть ракету рядом с самолетом?
>Можно ли было, смотря на район учений
>украинского флота (т.е. 200-300 км от Ту),
>увидеть ракету размером 10x1 метр.
>Разрешение спутника таком случае должно быть
>порядка 1 метра, а лучше 0.5 метра, значит
>точек на изображении (даже по минимуму 300х300 км)
>должно быть на меньше, чем 1-3е11. Даже если брать
>точки черно-белые (т.е. 1 бит на точку) то получится
>порядка 4е10 байт. И учитывая скорость ракеты
>надо иметь как минимум снимок в секунду. Т.е. скорость
>накопления информации должна быть порядка 40 Гб/сек при
>черно-белом изображении или 300 Гб/сек при 8битном цвете.
>Реально ли это? По-моему - нет. Если у кого есть инфа
>киньте пожалуйста.

Разведывательные спутники не снимают такие огромные площади СРАЗУ. Они сканируют их точно так же, как луч ЭЛТ сканирует экран кинескопа.

И работают только в ч/б.

С уважением, Поручик
От Mikej
К Поручик Баранов (18.10.2001 20:39:13)
Дата 18.10.2001 20:44:17

Re: Конечно, можно

Если сканируют с полем зрения 1 км, то это
улучшает ситуацию, но очень не намного.
Все равно проблема. Попасть полем зрения 1км,
даже при сканировании, на самолет - очень
маловероятно. При скорости ракеты порядка
км/сек опять же нужно попадать на самолет
на реже чем раз секунд в 10. Верится с трудом.
От AMX
К Mikej (18.10.2001 20:44:17)
Дата 18.10.2001 20:47:06

Re: Конечно, можно


>Если сканируют с полем зрения 1 км, то это
>улучшает ситуацию, но очень не намного.
>Все равно проблема. Попасть полем зрения 1км,
>даже при сканировании, на самолет - очень
>маловероятно. При скорости ракеты порядка
>км/сек опять же нужно попадать на самолет
>на реже чем раз секунд в 10. Верится с трудом.

Зачем американцам смотреть на самолет?
Они наблюдали учения вообще и пуски ракет в частности.
От Mikej
К AMX (18.10.2001 20:47:06)
Дата 18.10.2001 20:55:20

Re: Конечно, можно

Если посмотреть только на пуск ракеты как можно
утверждать что она сбила самолет в 300 км
от места пуска? Предположить по времени пуска
можно, но не утверждать что было видно как
она летела в самолет.
От AMX
К Mikej (18.10.2001 20:55:20)
Дата 18.10.2001 21:14:44

Re: Конечно, можно


>Если посмотреть только на пуск ракеты как можно
>утверждать что она сбила самолет в 300 км
>от места пуска? Предположить по времени пуска
> можно, но не утверждать что было видно как
>она летела в самолет.

Ну во первых американцы вроде только о времени пуска и говорили, а во вторых могли наблюдать полет ракеты, если это возможно.
От Поручик Баранов
К Mikej (18.10.2001 20:44:17)
Дата 18.10.2001 20:45:58

Эти проблемы давно решены софтом (-)
От FVL1~01
К Поручик Баранов (18.10.2001 20:45:58)
Дата 19.10.2001 02:11:20

Да и не только не передавая информацию , софт многое могет...

И снова здравствуйте
Например вы делаете объектив предельных параметров. Естественно объектив с искажениями и сильными. Снимаете на пленку гавно выходит. Но искажения объектива вам известны. Снимаете на цифру и софт вырезает характерные исекажения вашего объектива и вуаля - обьектив одновременно и резкий (высокое разрешение, хороший контраст) и полутона хорошо передает. сказка....


С уважением ФВЛ
От Venik
К Поручик Баранов (18.10.2001 20:45:58)
Дата 18.10.2001 21:19:30

Софт оптического разрешения не увеличит. (-)
От Поручик Баранов
К Venik (18.10.2001 21:19:30)
Дата 18.10.2001 22:16:23

Но позволяет отсеивать ненужную информацию, не передавая ее на землю. (-)
От Mikej
К Поручик Баранов (18.10.2001 20:45:58)
Дата 18.10.2001 20:58:30

Софт не может заменить информацию, особенно при сканировании (-)
От Поручик Баранов
К Mikej (18.10.2001 20:58:30)
Дата 18.10.2001 22:16:56

Заменить не может, а отсеять ненужную - может вполне (-)
От Igor~UA
К Mikej (18.10.2001 20:19:21)
Дата 18.10.2001 20:23:27

Re: Об американском...

Вроде американцы говорили только про старт ракеты
От Mikej
К Igor~UA (18.10.2001 20:23:27)
Дата 18.10.2001 20:28:32

Re: Об американском...

Тогда на чем основано утверждение амеров о
причастности украинской ракеты к сбитию Ту? Я не
утверждаю Украина не сбивала Ту, я в этом
практически уверен, но мне интересна
обоснованность/необоснованность амерских
утверждений.
От Student
К Mikej (18.10.2001 20:28:32)
Дата 19.10.2001 10:46:33

На теории вероятности (-)