От Константин Федченко
К All
Дата 09.07.2009 05:11:32
Рубрики Армия;

вот интересно - им условно дадут или домашний арест?

http://www.rian.ru/defense_safety/20090709/176723177.html

"Государство в рамках оборонного заказа заплатило почти 280 миллионов рублей одному из московских предприятий за изготовление и ремонт большой партии парашютов для десантирования боевой техники. Хитроумные предприниматели изготовили эти парашюты не из нового сырья, а из старых деталей ... представители армейского заказчика и военпреды "не бескорыстно закрыли на это глаза". "
"дело бывшего начальника одного из подразделений Главного ракетно-артиллерийского управления Минобороны генерал-майора Валерия Знахурко, который ... не только похитил 93 миллиона рублей бюджетных денег, но и в течение шести лет снабжал войска некачественными бронежилетами, которые легко пробиваются пулями и осколками. "

какие милые люди

С уважением
От kartonwagen
К Константин Федченко (09.07.2009 05:11:32)
Дата 10.07.2009 10:07:42

Re: вот интересно...

>какие милые люди

такие будут всегда - особенно если не спрашивать откуда взялись деньги на виллу в Испании. Кстати Аль Капоне посадили за неуплату налогов, и дали прилично....
От А.Погорилый
К kartonwagen (10.07.2009 10:07:42)
Дата 10.07.2009 19:58:50

С Аль Капоне хитрее было

>>какие милые люди
>такие будут всегда - особенно если не спрашивать откуда взялись деньги на виллу в Испании. Кстати Аль Капоне посадили за неуплату налогов, и дали прилично....


С Аль Капоне было хитрее. За ним числятся сотни убитых по его приказу и 40 убитых им лично - но доказать этого не могли. "Все схвачено".
Его в 1929 осудили за ношение оружия без разрешения на 10 месяцев (по максимуму за это довольно небольшое правонарушение, "всем все было ясно", но доказать что-то более серьезное не было возможности). И хотя во время этой отсидки он довольно быстро наладил связь с "волей" и продолжал руководить своей организацией, но все же влияние его несколько снизилось, и оперативность его была уже не та.
Воспользовавшись этим, смогли раскрутить дело о неуплате налогов (не нейтрализовав его хотя бы частично, это было невозможно - "подмазал" бы кого надо, а кого надо запугал). За которое ему в 1931 и дали по максимуму, используя всякие разные приемы, в частности замену в день заседания присяжных другими (предыдущие были "окучены", этих не успели). В результате присяжные вынесли вердикт "Виновен", а судья дал по максимуму - 11 лет. Все всё понимали, так что этот срок фактически был не за неуплату налогов, а за все (чего, однако, доказать не могли).
В 1939 году его освободили досрочно в связи с тяжелой болезнью. Сифилис на поздней стадии. По официальной версии полученный в годы бурной молодости, а как там на самом деле и не "подарили" ли - вряд ли узнаем. Во всяком случае, полиция была явно заинтересована, чтобы он не вышел на волю в 1942 году (еще довольно молодым, в 43 года) здоровым и дееспособным.

"Если больной пренебрегает советами врачей, неаккуратно лечится, злоупотребляет алкоголем, то примерно через 5—6 лет вторичный период сифилиса сменяется третичным периодом болезни (последним)."
Вполне похоже по срокам (его освободили в 1939) на заражение уже при отсидке.
От kievpapa
К Константин Федченко (09.07.2009 05:11:32)
Дата 09.07.2009 21:21:47

Эта тема вечна...

Даже в таком полицейском государстве как США Нью-Йоркские евреи умудрились сделать неболшой гешефтик продав Армии 800 тыс. бракованых костюмов химической защиты

http://www.nydailynews.com/archives/news/1998/10/07/1998-10-07_indicted_in_military_con.html
От kievpapa
К kievpapa (09.07.2009 21:21:47)
Дата 10.07.2009 01:10:16

Большенству, кстате, дали условно(-)
От Дмитрий Козырев
К kievpapa (10.07.2009 01:10:16)
Дата 10.07.2009 10:18:46

Уголовное право защищает интересы правящего класса

давно подмечено классиками.
От Skwoznyachok
К Константин Федченко (09.07.2009 05:11:32)
Дата 09.07.2009 21:14:39

Ой, никак до "Универсала" жобрались.... (-)
От Казанский
К Константин Федченко (09.07.2009 05:11:32)
Дата 09.07.2009 14:54:13

Re: вот интересно...

Одеть в эти же броники и расстрелять,если выживут то в Sibir лес валить.
От Стас Горшенин
К Константин Федченко (09.07.2009 05:11:32)
Дата 09.07.2009 13:16:11

Алексашка Меньшиков 300 лет спустя :)

Господи, ничего не меняется в нашей стране..
От П К
К Стас Горшенин (09.07.2009 13:16:11)
Дата 10.07.2009 11:30:50

Я вот сразу картонные подошвы вспомнил.. (-)
От Мертник С.
К Стас Горшенин (09.07.2009 13:16:11)
Дата 09.07.2009 14:08:29

А у нонешних казнокрадов за спиной есть Переволочна? (-)
От Константин Федченко
К Стас Горшенин (09.07.2009 13:16:11)
Дата 09.07.2009 13:27:16

Меншиков как бы впереди плутонгов гарцевал, жизнью рисковал... (-)
От марат
К Константин Федченко (09.07.2009 13:27:16)
Дата 09.07.2009 14:48:23

Re: Ну так и эти всегда будут первыми - хоть лапу греть, хоть бежать (-)
От Стас Горшенин
К Константин Федченко (09.07.2009 13:27:16)
Дата 09.07.2009 13:29:51

Согласен. Наверное за это ему много и прощалось. Эти же полные скоты (-)
От Walther
К Константин Федченко (09.07.2009 05:11:32)
Дата 09.07.2009 12:40:29

кстати, известно, кончился ли суд над Знахурко и чем?

по планам должен был кончиться к началу июля.
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (09.07.2009 05:11:32)
Дата 09.07.2009 09:53:21

Да, а термин "вредительство" уже качественно зашельмован, да

и возврата в 37-й допустить конечно нельзя.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (09.07.2009 09:53:21)
Дата 09.07.2009 20:12:26

термин "вредительство" здесь неприменим

Ст. 69 УК РСФСР
"Статья 69. Вредительство
Действие или бездействие, направленное к подрыву промышленности, транспорта, сельского хозяйства, денежной системы, торговли или иных отраслей народного хозяйства, а равно деятельности государственных органов или общественных организаций с целью ослабления Советского государства (...)
(в ред. Закона РСФСР от 25.07.62, Указа Президиума ВС РСФСР от 03.12.82, Закона РФ от 18.02.93 N 4510-1 - Ведомости ВС РСФСР, 1962, N 29, ст. 449; 1982, N 49, ст. 1821; Ведомости СНД РФ и ВС РФ, 1993, N 10, ст. 360)"

Вредительство - действие, совершенное с умыслом ослабления государства. В данном же случая никакого умысла, кроме как насчет набивания собственных карманов, не было, я убежден.
Так что скорее подпадает под хищение госсредств в особо крупных. С использованием служебного положения и т.д.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (09.07.2009 20:12:26)
Дата 10.07.2009 10:01:32

Вполне применим

>Вредительство - действие, совершенное с умыслом ослабления государства. В данном же случая никакого умысла, кроме как насчет набивания собственных карманов, не было, я убежден.

Это называется косвенный умысел.
" Преступление признается совершенным с косвенным умыслом, если лицо
осознавало общественную опасность своих действий (бездействия), предвидело
возможность наступления общественно опасных последствий, не желало, но сознательно
допускало эти последствия либо относилось к ним безразлично."
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (10.07.2009 10:01:32)
Дата 10.07.2009 19:30:25

Согласен

>>Вредительство - действие, совершенное с умыслом ослабления государства. В данном же случая никакого умысла, кроме как насчет набивания собственных карманов, не было, я убежден.
>
>Это называется косвенный умысел.
>" Преступление признается совершенным с косвенным умыслом, если лицо
>осознавало общественную опасность своих действий (бездействия), предвидело
>возможность наступления общественно опасных последствий, не желало, но сознательно
>допускало эти последствия либо относилось к ним безразлично."

Да. Можно привлечь даже если не доказано корыстное преступление.
Доказать надо лишь то, что обвиняемые по своему уровню образования, характеру деятельности и т.п. обязаны были знать о последствиях. Ну и само собой характер последствий.
От ВикторК
К А.Погорилый (09.07.2009 20:12:26)
Дата 09.07.2009 21:46:02

Набивание карманов оно разным бывает

>Вредительство - действие, совершенное с умыслом ослабления государства. В данном же случая никакого умысла, кроме как насчет набивания собственных карманов, не было, я убежден.
>Так что скорее подпадает под хищение госсредств в особо крупных. С использованием служебного положения и т.д.

Если украл в кассе магазина 20 тысяч, то это конечно чистая кража.
Сумма убытка равна сумме выгоды.
А если нанес ущерба на миллион, а в карман положил 20тысяч?
То это уже вредительство.

С уважением Виктор
От Паршев
К А.Погорилый (09.07.2009 20:12:26)
Дата 09.07.2009 20:20:56

А какое хищение? Работа сделана, деньги получены за работу

кто тут хоть копейку украл?
Военпреды вообще к госденьгам непричастны; где хоть какой намек на получение ими хоть копейки из суммы заказа?
От Лис
К Паршев (09.07.2009 20:20:56)
Дата 09.07.2009 23:08:23

Re: А какое...

>Военпреды вообще к госденьгам непричастны; где хоть какой намек на получение ими хоть копейки из суммы заказа?

Мгм... Это наивность или незнание? Стандартная практика -- военпред обычно получает от производителя (и делится далее со своими) 2-2,5% от суммы стоимости контракта на те изделия, которые он принимает. и это при том, что все в норме. Просто за то, что он существует, прибывает (или уже находится) к вам на производство и соизволит поставить штампики куда положено. Естественно, при наличии каких-либо недостатков сумма растет. Существенно растет.
От СОР
К Лис (09.07.2009 23:08:23)
Дата 10.07.2009 00:32:47

2-2,5% от суммы вполне цивилизованно

А нормальным у производителя какой доход считается, 10, 30 или 100 процентов?
От Лис
К СОР (10.07.2009 00:32:47)
Дата 10.07.2009 01:02:05

Re: 2-2,5% от...

>А нормальным у производителя какой доход считается, 10, 30 или 100 процентов?

У тех, кого знаю, от 14 до 22%. Да особо разогнаться при заключении госконтрактов и не дадут -- та же приемка просто структуру цены в подаваемых на конкурс документах не утвердит. Другой вопрос, что, вроде как, есть куча возможностей "закопать" прибыль по другим пунктам. Но тут я не особо силен.
От СОР
К Лис (10.07.2009 01:02:05)
Дата 10.07.2009 05:22:29

Re: 2-2,5% от...


>У тех, кого знаю, от 14 до 22%. Да особо разогнаться при заключении госконтрактов и не дадут -- та же приемка просто структуру цены в подаваемых на конкурс документах не утвердит. Другой вопрос, что, вроде как, есть куча возможностей "закопать" прибыль по другим пунктам. Но тут я не особо силен.

Вообщем ребята не жируют, можно сказать честно зарабатывают.
От nonr
К Лис (10.07.2009 01:02:05)
Дата 10.07.2009 01:50:06

Размышления вслух

Когда-то в 80х яеки проводили "оценку стоимости жизни" человека.
Усредненно, конечно, но у них получалось, что прибыль от
жизни одного человека в США составляла порядка $500000 в ценах
того времени.
Взявший взятку в пару миллионов перекрывает эту цифру даже с
учетом инфляции.

Но это так, просто мысли.
От Паршев
К Лис (09.07.2009 23:08:23)
Дата 10.07.2009 00:01:00

Re: А какое...

>>Военпреды вообще к госденьгам непричастны; где хоть какой намек на получение ими хоть копейки из суммы заказа?
>
>Мгм... Это наивность или незнание? Стандартная практика -- военпред обычно получает от производителя (и делится далее со своими) 2-2,5% от суммы стоимости контракта на те изделия, которые он принимает. и это при том, что все в норме. Просто за то, что он существует, прибывает (или уже находится) к вам на производство и соизволит поставить штампики куда положено. Естественно, при наличии каких-либо недостатков сумма растет. Существенно растет.

Вы бросаетесь серьёзными обвинениями. Очень серьёзными! Это же преступление! Вы можете это доказать?
От Лис
К Паршев (10.07.2009 00:01:00)
Дата 10.07.2009 00:29:30

Re: А какое...

>Вы бросаетесь серьёзными обвинениями. Очень серьёзными! Это же преступление!

Ба! Я открыл вам глаза!? Так вот представьте себе, действительно преступление.

>Вы можете это доказать?

Доказать-то можно. Но сделать это -- остаться без куска хлеба. Ибо так живет вся промышленность и не она эти правила устанавливает. И "не приемкой единой". Например публику, сидящую в "доме на Фрунзенской", можно просто брать и сажать практически поголовно (а то и стрелять).
От Паршев
К Лис (10.07.2009 00:29:30)
Дата 10.07.2009 01:17:08

Re: А какое...

>Доказать-то можно. Но сделать это -- остаться без куска хлеба. Ибо так живет вся промышленность и не она эти правила устанавливает. И "не приемкой единой". Например публику, сидящую в "доме на Фрунзенской", можно просто брать и сажать практически поголовно (а то и стрелять).

Вы разбиваете мне сердце. Как такое возможно в правовом государстве?
От Presscenter
К Дмитрий Козырев (09.07.2009 09:53:21)
Дата 09.07.2009 12:45:22

Вот кстати, хорошо, что коснулись:

Теперь переносим ситуацию на 1937 год.
Следователь НКВД - молодой парень из глубинки (а что, все следователи НКВД из Москвы, кстати пополнившейся в 20-30-е гг "глубинкой"?), комсомолец, не отягощенный такими словами, как "попил" и "коррупция" (которые хотя и в то время были, но все ж не стали чем-то таким близким и родным, как сейчас). И этому чистому незамутненому разуму кто-то смог бы впарить, что эту вот фирму случайно нашли, а не нарочно? И что руководители фирмы не имели в виду, что подрывают обороноспособность РККА? А если у кого-то из руководителей фирмы родственники за границей, или воевали у белых, или вообще происхождения чуждого? А если оперативные данные покажут, что с руководителем фирмы военное лицо, ответственное за заказ и приемку встречалось и до того в непринужденной обстановке, либо у них есьть общие знакомые (биографии коих тоже внимательно будут изучены)? Да еще кто-то из более опытных товарищей скажет: "Знаешь, если эта сволоч попадет в обычный суд, отделаются трешником"...
Короче, ребятам светит 58-я (пункт не помню), причем туда вбабахают сознательный подрыв обороноспособности, диверсию, вполне возможно (чтоб точно не отмазались) связь с иностранными спецслужбами, и потащат не только руководителей, но и изготовителей (чтоб иным неповадно было делать всякую х..ню, зная, что делают х...ню), и заказчика, чтоб более внимательно подбирал исполнителей. Всех их шлепнут решением "тройки". Кроме того в АЛЖИР поедут их жены (не, ну нормально, их мужья получали хорошее бабло за подрыв обороноспособности, жены даже трусы на эти деньги покупали, жили, как хотели, а теперь будут чистенькие и неотмазавшиеся? ЩАС!). Дети, естественно, в детдом (не на улицу ж). Через 20 лет всех реабилитируют, так как в деле нет никаких доказательств того, что был сознательный подрыв и работа на иностранные спецслужбы.
От Preussen Kossak
К Presscenter (09.07.2009 12:45:22)
Дата 09.07.2009 13:53:48

Да по другому бы все было...

>Теперь переносим ситуацию на 1937 год.

Директор фабрики вносит "рацпредложение" - в целях экономии дорого сырья, покупаемого зща границей за валюту, использовать вторичное. Предложение поддерживается и утверждается главком. Из двух работающих на заводе военпредов один получаети квартиру в новом заводском доме, а второй пытается забраковать негодную партию.
После чего в бдительные органы НКВД поступает сигнал, что военпред происходит из семьи бывшего офицера, уволенного из РККА в 1930-м году, двоюродный брат которого воевал в армии Колчака и проживает в настоящее время в эмиграции. Военпред арестован
Его покровитель комбриг Алконатикс, пытающийся поставить вопрос о недопустимости подобных рационализаций разоблачен как латвийский, австрийский и канадский шпион.
Партия парашютов попадает в войска, где во время маневров из-за негодности последних разбивается десантируемый танк Т-98. в ходе разбора представители промышленности указывают на неоднократные нарушения инструкции по эксплуатации техники со стороны военнослужащих как ВДВ, так и ВВС, а также указывают, что самолет с которого проводился сброс техники допущен к полетам в нарушение приказа Главкома ВВС о предельной грузоподъемности Тб-3.
Командир авиабригады и руководившие подвеской воентехник арестованы как вредители совершившие диверсионный акт, а также пытавшиеся подло оклеветать работников советской промышленности.

Хох! Хох! Хох!
От NV
К Preussen Kossak (09.07.2009 13:53:48)
Дата 09.07.2009 14:12:23

Как тогда было мы уже знаем

по плодам деятельности Остехбюро вообще и некоторых рационализаторов-изобретателей типа Курчевского в частности. Картина прямо противоположная вами нарисованной.

Виталий
От Preussen Kossak
К NV (09.07.2009 14:12:23)
Дата 09.07.2009 14:18:49

Re: Как тогда...

>по плодам деятельности Остехбюро вообще и некоторых рационализаторов-изобретателей типа Курчевского в частности. Картина прямо противоположная вами нарисованной.

Остехбюро успешно воровало деньги в течении 17 лет. Конечно, отдельных вконец обнаглевших вроде Курчевского или Бекаури сажали а то и убирали, но в целом список посаженных по доносам директоров военных выглядит куда внушительнее - Алкснис, Филин, Штерн, Смушкевич, Рычагов потом Новиков и т.д.

Военная элита пользовалась у большевиков куда меньшим весом чем промышленная. Собственно, так это и остается до сих пор.

Hjh!
От Presscenter
К Preussen Kossak (09.07.2009 14:18:49)
Дата 09.07.2009 14:38:51

А вот здесь подробнее (причем лучше если серьезно):

>>в целом список посаженных по доносам директоров военных выглядит куда внушительнее - Алкснис, Филин, Штерн, Смушкевич, Рычагов потом Новиков и т.д.

Какова связь директоров заводов со Штерном и Смушкевичем?
От Preussen Kossak
К Presscenter (09.07.2009 14:38:51)
Дата 09.07.2009 14:46:34

Серьезно, это не ВИФ

>>>в целом список посаженных по доносам директоров военных выглядит куда внушительнее - Алкснис, Филин, Штерн, Смушкевич, Рычагов потом Новиков и т.д.
>
>Какова связь директоров заводов со Штерном и Смушкевичем?

Но подскажу - смотрите историю принятия на вооружение и запуска в серию новых самолетов в начале 40-х. В треугольнике - КБ - заводы (НАП) - ВВС шли весьма и весьма сложные столкновения.....

А.
От Presscenter
К Preussen Kossak (09.07.2009 14:46:34)
Дата 09.07.2009 14:57:46

ВИФ как раз - это серьезно

Вы иное поясните: есть конкретные материалы , что все закрутилось с доносов директоров (или близких к ним людей) или нет?
Кроме того, ладно, Смушкевич, главный инспектор ВВС, Рычагов, командующий ВВС... К авиации отношение имели непосредственное, а Рычагов действительно имел свое мнение по качеству самолетов.
Но вот незадача: Алкснис и Рычагов/Смушкевич были арестованы и расстреляны в принципиально разное время. Кстати как и собственно Рычагов со Смушкевичем. Разные директора разные доносы писали? Причем об Алкснисе-то точно известно, кто именно на него и что показывал.
И уж с какого боку в авиационные разборки Вы вставили Штерна, который если и мел к авиации отношение, то не к отечественной: все-таки командующий ПВО.

>А.
От истерик
К Presscenter (09.07.2009 14:57:46)
Дата 10.07.2009 17:51:17

Re: ВИФ как...

>Вы иное поясните: есть конкретные материалы , что все закрутилось с доносов директоров (или близких к ним людей) или нет?
>Кроме того, ладно, Смушкевич, главный инспектор ВВС, Рычагов, командующий ВВС... К авиации отношение имели непосредственное, а Рычагов действительно имел свое мнение по качеству самолетов.
>Но вот незадача: Алкснис и Рычагов/Смушкевич были арестованы и расстреляны в принципиально разное время. Кстати как и собственно Рычагов со Смушкевичем. Разные директора разные доносы писали? Причем об Алкснисе-то точно известно, кто именно на него и что показывал.
>И уж с какого боку в авиационные разборки Вы вставили Штерна, который если и мел к авиации отношение, то не к отечественной: все-таки командующий ПВО.

>>А.
В ВВФ бала опубликована письмо Алкниса в ЦК ВКП(б)..
Советую найти и почитать..
Особенно приятный пассаж, что, типа, ВВС недостаточно спрашивает с промышленности за качество продукции..
Любимый принцип АНТ:"Вы не умеете летать на наших самолётах"
Или принцип Носенко(Нарком Судпром): "Берите, что дают"
ИЛИ принцип ХТЗ: "Вы хотите 17000 человек оставить без зарплаты"(выбили заказ на Т-80, где башня везлась с Урала, пушка с Перми, двигатель с Калуги, оптика из Красногорска, хотя уже выпускался Т-72)
От Басов
К Preussen Kossak (09.07.2009 14:18:49)
Дата 09.07.2009 14:26:36

Re: Как тогда...

>Военная элита пользовалась у большевиков куда меньшим весом чем промышленная. Собственно, так это и остается до сих пор.

Позвольте с Вами не согласиться.
Т. н. промышленную элиту как кинули лет этак 20 назад, так она и валяется. При смешных окладах. И потихоньку заменяется т.н. эффективными менеджерами.
По истории процесса - предлагаю вспомнить, сколько раз сидели Поликарпов, Григорович. Заодно вспомните историю с Туполевым и прочими.
С уважением
От истерик
К Басов (09.07.2009 14:26:36)
Дата 09.07.2009 15:41:52

Re: Как тогда...

>>Военная элита пользовалась у большевиков куда меньшим весом чем промышленная. Собственно, так это и остается до сих пор.
>
>Позвольте с Вами не согласиться.
>Т. н. промышленную элиту как кинули лет этак 20 назад, так она и валяется. При смешных окладах. И потихоньку заменяется т.н. эффективными менеджерами.
>По истории процесса - предлагаю вспомнить, сколько раз сидели Поликарпов, Григорович. Заодно вспомните историю с Туполевым и прочими.
>С уважением
Вы уж тутолева не вписывайте в инженеры, ибо он классический топ-менагер.А сидел за ПБ-4, на который взял, чтоб сделать 5 миллионов рублей, а отчитался тремя нарисованными эскизами под М-100, М-105 и какую-то хрень..
Там ещё пообещали сделать реактивную управляемую бонбу на 1000 кг ..
А всё по заказу Тухачевского, который выдвинул идею о приходе Royal Navyк Кронштату , постановки ейного на якорь и длительном обстреле базы. После удара ВВС сотни ТК должны набросит ся на бриттов(именно поэтому были заказаны Ш-4 и Г-5
От Alexeich
К истерик (09.07.2009 15:41:52)
Дата 10.07.2009 17:11:16

Re: Как тогда...

>Вы уж тутолева не вписывайте в инженеры, ибо он классический топ-менагер.А сидел за ПБ-4, на который взял, чтоб сделать 5 миллионов рублей, а отчитался тремя нарисованными эскизами под М-100, М-105 и какую-то хрень..

Ну безотносительно того что это каша какая-то, принципиально, вы что, считаете, что за НИОКР, не дошедшие до серии, надо сажать и расстреливать?
Эдак мы в год без высококлассных инженеров останемся - любые сулящие в перспективе серьезные дивиденты НИР и НИОКР (как сейчас любят говорить инновации) имеют большую степень риска. Тех, кого не пересажают, будут сидеть тихо как цуцики и 100 раз подумают прежде чем что-то предложить и лепить "верняк" по устаревшим лекалам.
От истерик
К Alexeich (10.07.2009 17:11:16)
Дата 10.07.2009 17:41:39

Re: Как тогда...

>>Вы уж тутолева не вписывайте в инженеры, ибо он классический топ-менагер.А сидел за ПБ-4, на который взял, чтоб сделать 5 миллионов рублей, а отчитался тремя нарисованными эскизами под М-100, М-105 и какую-то хрень..
>
>Ну безотносительно того что это каша какая-то, принципиально, вы что, считаете, что за НИОКР, не дошедшие до серии, надо сажать и расстреливать?
>Эдак мы в год без высококлассных инженеров останемся - любые сулящие в перспективе серьезные дивиденты НИР и НИОКР (как сейчас любят говорить инновации) имеют большую степень риска. Тех, кого не пересажают, будут сидеть тихо как цуцики и 100 раз подумают прежде чем что-то предложить и лепить "верняк" по устаревшим лекалам.
Ага, только потом за чем валитьна мертвых?
А зачем хвататься за всё, а потом говорить"Ну не шмогла,так не шмогла"?
По ПБ-4 Туполев сам сказал, что дайте денег и всё будет..
От Alexeich
К истерик (10.07.2009 17:41:39)
Дата 10.07.2009 18:05:24

Re: Как тогда...

>Ага, только потом за чем валитьна мертвых?

Непонятно.

>А зачем хвататься за всё, а потом говорить"Ну не шмогла,так не шмогла"?

А если специалисты не будут ни за что хвататься - и прогресса не будет. Нет, можно, конечно, давать хвататься, исключительно "уполномоченным товарищам", но эти уж наработают ...

>По ПБ-4 Туполев сам сказал, что дайте денег и всё будет..

Цитатку, ссылочку можно? Так и сказал, сидя в Болшево?
От Iva
К Alexeich (10.07.2009 17:11:16)
Дата 10.07.2009 17:25:20

Более того, согласно исследованиям

Привет!

10 из 9 НИР не выхоодят за стадию идей. Из остальных 1 добредает до НИОКР. и так далее.

Владимир
От Alexeich
К Iva (10.07.2009 17:25:20)
Дата 10.07.2009 17:41:28

Re: Более того,...

>10 из 9 НИР не выхоодят за стадию идей. Из остальных 1 добредает до НИОКР. и так далее.

Да, где-то так. Причем чем богаче страна, тем этот процент выше - так мне показалось :)
В японской лаборатории, бюджет которой составлял где-то полбджета родной Академии Наук, помнится, "подсобные помещения" были натурально завалены несостоявшимися новинками. Я был поражен решительностью, с которой прекращалось финансирование почти законченных, и с моей точки зрения, довольно перспективных, проектов.
Берии на них нет.
От Iva
К Alexeich (10.07.2009 17:41:28)
Дата 10.07.2009 18:02:53

Re: Более того,...

Привет!


>В японской лаборатории, бюджет которой составлял где-то полбджета родной Академии Наук, помнится, "подсобные помещения" были натурально завалены несостоявшимися новинками. Я был поражен решительностью, с которой прекращалось финансирование почти законченных, и с моей точки зрения, довольно перспективных, проектов.

В чем и как вы оцениваете перспективность?
С точки зрения инженерной "красивости"?
"о себестоимости пусть думает головная контора" одно существенное отличие психологии инженера ВПК от гражданских.

Т.е. с общественной точки зрения идея и реализация должны быть не только красивы и эффективны с инженерной точки зрения, они должны быть еще и экономически оправданы.

>Берии на них нет.

Скорее всего наоборот. Их берия уже всех, готовых угробить народные ( или компании) деньги на всякие красивые и бесполезные игрушки уже "отстрелял"(уволили, понизил в должности, первратил из инженеров-конструкторов в технологов и т.д.). так что уже никому не повадно.

Владимир
От Alexeich
К Iva (10.07.2009 18:02:53)
Дата 10.07.2009 18:14:26

Re: Более того,...

>Т.е. с общественной точки зрения идея и реализация должны быть не только красивы и эффективны с инженерной точки зрения, они должны быть еще и экономически оправданы.

Я говорил о лаборатории ведущей действительно перспективные исследования "на переднем краю науки" тсзть, тут критерий "экономической оправданности" плохо работает.

>Скорее всего наоборот. Их берия уже всех, готовых угробить народные ( или компании) деньги на всякие красивые и бесполезные игрушки

Судя по тому насколько соотносится число "дошедших до применения" и "задвинутых в чулан" проектов, их берия закончил свою деятельность еще в эпозу Хэйан и о нем крепенько забыли :)

Может, все же, чтобы не громоздить "бериевские эпициклы" предположить, что ошибки есть неизбежное следствие любой сложной человеческой деятельности и "фатальное" наказание людей на эту деятельность способных и вынужденная замена на людей запуганных и менее пригодных к такой деятельности прогрессу не способствует? :)
От Iva
К Alexeich (10.07.2009 18:14:26)
Дата 10.07.2009 18:30:48

Re: Более того,...

Привет!

>>Т.е. с общественной точки зрения идея и реализация должны быть не только красивы и эффективны с инженерной точки зрения, они должны быть еще и экономически оправданы.
>
>Я говорил о лаборатории ведущей действительно перспективные исследования "на переднем краю науки" тсзть, тут критерий "экономической оправданности" плохо работает.

глубочайшее заблуждение.
Я, конечно, понимаю, что наука это удовлетворение собственного любопытства за госсчет, но именно тут и нужны ограничители.

Чистая наука она не должна ограничена. А то как в СССР - куча красивых научных идей, а в практику мизер.

Но это я опять о нелюбимом здесь оптимальном управлении :-))))

>>Скорее всего наоборот. Их берия уже всех, готовых угробить народные ( или компании) деньги на всякие красивые и бесполезные игрушки
>
>Судя по тому насколько соотносится число "дошедших до применения" и "задвинутых в чулан" проектов, их берия закончил свою деятельность еще в эпозу Хэйан и о нем крепенько забыли :)

Это вы опять судите с позиции исследователя, а не общества.

>Может, все же, чтобы не громоздить "бериевские эпициклы" предположить, что ошибки есть неизбежное следствие любой сложной человеческой деятельности и "фатальное" наказание людей на эту деятельность способных и вынужденная замена на людей запуганных и менее пригодных к такой деятельности прогрессу не способствует? :)

Конечно, с одной стороны. А с другой "учеными движет любовь к славе, если их хорошо кормить - то все захотят быть учеными"(с) Книга правителя области Шан 4 в. до н.э.
Это другая крайняя точка зрения :-).

Владимир
От Iva
К Iva (10.07.2009 18:30:48)
Дата 10.07.2009 18:36:22

Исправление

Привет!

Чистая наука она должна быть ограничена. Т.е. наука не должна быть только чистой.
Есть пирамида затрат на науку ( в широком смысле слова, включая опвытное производство, а не только НИОКР). И чистая наука - тольок верхушка этого айсберга.

Это общественно полезная позиция. Возможны и другие - престиж, личный интерес и т.д.


Владимир
От Басов
К истерик (09.07.2009 15:41:52)
Дата 09.07.2009 15:50:23

Re: Как тогда...

>Вы уж тутолева не вписывайте в инженеры, ибо он классический топ-менагер.А сидел за ПБ-4, на который взял, чтоб сделать 5 миллионов рублей, а отчитался тремя нарисованными эскизами под М-100, М-105 и какую-то хрень..

Я Туполева на тот момент и считаю директором ЦАГИ и Главным конструктором. И про расстояние от массы КБшных конструкторов выше указывал. Насчет классического топ-манагера утверждать не буду, ибо на тот момент данная группа лиц еще не сложилась. И сел он за достаточно многое, вещи эти у нас в курилке обсуждались. Кажется, даже несколько раз.
С уважением
От Андрей Сергеев
К истерик (09.07.2009 15:41:52)
Дата 09.07.2009 15:49:56

Чем писать то, о чем не знаете, лучше почитать лит-ру и документы по теме. (-)
От истерик
К Андрей Сергеев (09.07.2009 15:49:56)
Дата 09.07.2009 18:09:11

Re: Чем писать...

Меня устроил Борис Сауке, а не Кербер сосвоей легендой о том , что четырёхмоторный ПБ заставлял Туполева Берия. АНТ был сам инициативник и ПБ и управляемой противокорабельной бронебойной реактивной боибы. В "Самолётах Мира" публиковалось письмо военинженера о невозможности изготовления Пепилаца. Не путайте Юнкерса с Туполевым, Мильха с Берией..
От Андрей Сергеев
К истерик (09.07.2009 18:09:11)
Дата 09.07.2009 22:27:43

А меня устраивают документально подтвержденные факты

Приветствую, уважаемый истерик!

А не пальцесосание и вольная до искажения смысла на противоположный трактовка мемуарных источников. В общем мало читать источники - надо учиться их понимать и не перевирать. У Вас впереди много работы. Удачи!

С уважением, А.Сергеев
От истерик
К Андрей Сергеев (09.07.2009 22:27:43)
Дата 10.07.2009 16:46:14

Re: А меня...

>Приветствую, уважаемый истерик!

>А не пальцесосание и вольная до искажения смысла на противоположный трактовка мемуарных источников. В общем мало читать источники - надо учиться их понимать и не перевирать. У Вас впереди много работы. Удачи!

>С уважением, А.Сергеев
Значит письмо Алкснису военинженера 2-го ранга уже не документ, исследования Сауке -не документ, а ск"сказки" Кербера-документ..
От Андрей Сергеев
К истерик (10.07.2009 16:46:14)
Дата 12.07.2009 22:07:43

Re: А меня...

Приветствую, уважаемый истерик!

>>А не пальцесосание и вольная до искажения смысла на противоположный трактовка мемуарных источников. В общем мало читать источники - надо учиться их понимать и не перевирать. У Вас впереди много работы. Удачи!

>Значит письмо Алкснису военинженера 2-го ранга уже не документ,

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Какое отношение имеет письмо Алкснису к деятельности ОТБ?

>исследования Сауке -не документ,

Разумеется не документ. Если бы вы умели читать то, о чем пишете, то заметили бы, что "исследование" в данной части опирается на 1 (один) источник - мемуары Алимова.

>а ск"сказки" Кербера-документ..

Они не более "сказки", чем мемуары Алимова и Егера. И уж по-любому не относятся к документам.

С уважением, А.Сергеев
От Preussen Kossak
К Басов (09.07.2009 14:26:36)
Дата 09.07.2009 14:30:58

Вы промышленников с инженерами не путайте

>По истории процесса - предлагаю вспомнить, сколько раз сидели Поликарпов, Григорович. Заодно вспомните историю с Туполевым и прочими.

Это инженеры. И сидели отнюдь не из-за собственной продукции, а либо из-за слишком развязного языка как туполев, либо опять же по доносам промышленников - как Поликарпов. Григоровича так и вовсе выперли из профессии....

>С уважением
C уважением.
Hoh! Hoh! Hoh!
От Андрей Сергеев
К Preussen Kossak (09.07.2009 14:30:58)
Дата 09.07.2009 15:57:24

Это неверно.

Приветствую, уважаемый Preussen Kossak!

>>По истории процесса - предлагаю вспомнить, сколько раз сидели Поликарпов, Григорович. Заодно вспомните историю с Туполевым и прочими.
>
>Это инженеры. И сидели отнюдь не из-за собственной продукции, а либо из-за слишком развязного языка как туполев, либо опять же по доносам промышленников - как Поликарпов. Григоровича так и вовсе выперли из профессии....

Туполев сидел не как инженер, а как начальник главка. Не из-за развязного языка, а из-за чисто административно-хозяйственных вопросов вкупе с общим курсом на разукрупнение суперструктуры бывш. КОСОС ЦАГИ, в аналог кот. "крнпкий хозяйственник" Туполев собирался превратить вверенную ему структуру. Поликарпов и Григорович в начале 30-х сидели по общему делу спецов из "бывших", и причиной посадки были отнюдь не "промышленники". Григоровича никто из профессии не выпирал, более того, он и в 30-е имел серийные машины.

С уважением, А.Сергеев
От Басов
К Preussen Kossak (09.07.2009 14:30:58)
Дата 09.07.2009 14:41:05

Re: Вы промышленников...

>Это инженеры. И сидели отнюдь не из-за собственной продукции, а либо из-за слишком развязного языка как туполев, либо опять же по доносам промышленников - как Поликарпов. Григоровича так и вовсе выперли из профессии....

Осмелюсь напомнить.
Поликарпов с Григоровичем были Главные конструкторы, имевшие весьма по тем временам немалую власть. Сидели же они по обвинению в устарелости авиационной техники, и по выпуску И-5 были отпущены.
Туполев - начальник ЦАГИ и Главный конструктор. И сел совсем не по причине длинного языка. А скорее, как крупный хозяйственник авиационной специализации, то есть без расстрела.
Будет желание - после моего отпуска встретимся, расскажем. История длинная. Я бы даже сказал, организационно - техническая.
Или приезжайте ко мне на дачу, начиная со следующего понедельника.
>>С уважением
>C уважением.
>Hoh! Hoh! Hoh!
С уважением
От Preussen Kossak
К Басов (09.07.2009 14:41:05)
Дата 09.07.2009 14:48:43

Re: Вы промышленников...


>Осмелюсь напомнить.
>Поликарпов с Григоровичем были Главные конструкторы, имевшие весьма по тем временам немалую власть. Сидели же они по обвинению в устарелости авиационной техники, и по выпуску И-5 были отпущены.
>Туполев - начальник ЦАГИ и Главный конструктор. И сел совсем не по причине длинного языка. А скорее, как крупный хозяйственник авиационной специализации, то есть без расстрела.

нет, это все именно инженерные должности. Промышленники - это директорат заводов, главк, наркомат АП. Там тоже не без потерь обошлись, кагановича, к примеру, убили, но в целом в треугольнике КБ - промышленность - ВВС именно промышленники были сильнейшей стороной, которая диктовала условия остальным.

C почтением.
Hoh!
>Будет желание - после моего отпуска встретимся, расскажем. История длинная. Я бы даже сказал, организационно - техническая.
>Или приезжайте ко мне на дачу, начиная со следующего понедельника.
>>>С уважением
>>C уважением.
>>Hoh! Hoh! Hoh!
>С уважением
От Басов
К Preussen Kossak (09.07.2009 14:48:43)
Дата 09.07.2009 15:08:28

Re: Вы промышленников...

>>Туполев - начальник ЦАГИ и Главный конструктор. И сел совсем не по причине длинного языка. А скорее, как крупный хозяйственник авиационной специализации, то есть без расстрела.
>
>нет, это все именно инженерные должности. Промышленники - это директорат заводов, главк, наркомат АП. Там тоже не без потерь обошлись, кагановича, к примеру, убили, но в целом в треугольнике КБ - промышленность - ВВС именно промышленники были сильнейшей стороной, которая диктовала условия остальным.

Если Вам нравится директоров заводов называть промышленниками - Ваше право, хотя я за 22 года работы в авиационной промышленности такого термина не помню. Директор - он и есть директор. Хозяйственник.
При особом желании Генеральный конструктор мог заменить директора серийного завода, хотя это было сложно. Как правило, директор сдавался сам.
Отнести же Главного конструктора к просто инженерам - не могу. Уже в конце 1930-х гг разрыв был достаточно велик. Но и ответственность тоже была велика.
С уважением.
От Preussen Kossak
К Басов (09.07.2009 15:08:28)
Дата 09.07.2009 15:33:24

Поправку на эпоху делайте

>Если Вам нравится директоров заводов называть промышленниками - Ваше право, хотя я за 22 года работы в авиационной промышленности такого термина не помню. Директор - он и есть директор. Хозяйственник.
>При особом желании Генеральный конструктор мог заменить директора серийного завода, хотя это было сложно. Как правило, директор сдавался сам.

Не в 30-е годы. В 30-е КБ вообще оторваны от заводов. Им завод могли дать для производства машины, а могли и не дать. А завод мог выпускать машину, а мог и не выпускать (И-180) и рычагов воздействия почти не было....

>Отнести же Главного конструктора к просто инженерам - не могу. Уже в конце 1930-х гг разрыв был достаточно велик. Но и ответственность тоже была велика.
Лады, выделим конструкторов в отдельную касту. Смысл не поменяется.
>С уважением.
Взаимно
А.
От Денис Лобко
К Preussen Kossak (09.07.2009 14:48:43)
Дата 09.07.2009 15:06:53

Я извиняюсь, что за bullshit?

Здоровенькi були!

>нет, это все именно инженерные должности. Промышленники - это директорат заводов, главк, наркомат АП. Там тоже не без потерь обошлись, кагановича, к примеру, убили, но в целом в треугольнике КБ - промышленность - ВВС именно промышленники были сильнейшей стороной, которая диктовала условия остальным.

Какого Кагановича убили? Лазарь Моисеевич умер чуть ли не в 90-м, а Михаил Моисеевич застрелился. Всё время, г-н Китоврас, пытаетесь тихой сапой всякую хрень протащить.

С уважением, Денис Лобко.
От Preussen Kossak
К Денис Лобко (09.07.2009 15:06:53)
Дата 09.07.2009 15:35:12

Re: Я извиняюсь,...

>Здоровенькi були!
Guten tag!

>
>Какого Кагановича убили? Лазарь Моисеевич умер чуть ли не в 90-м, а Михаил Моисеевич застрелился.


Конечно застрелился. Сам так возьмет да и пальнет а мозги на ковер - ужас да и только. Так в официальном протоколе и записали - застрелился. Протоколам надо верить, официальным.

Хотя статью "доведение до самоубийства" никто не отменял.

Hoh!
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Preussen Kossak (09.07.2009 15:35:12)
Дата 09.07.2009 15:36:43

Месяц р/о за троллинг (-)
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (09.07.2009 09:53:21)
Дата 09.07.2009 09:57:43

Re: Да, а...

>и возврата в 37-й допустить конечно нельзя.

37-й это, извините, стрельба по площадям, т.е., значить, к примеру, посадить снабженца, командира части, в котором эти парашюты оказались, всех его заместителей и ЧС, журналиста, который данную заметку тиснул, а из тех, кто парашюты делал, половине дать условный срок, т.к. нужны народному хозяйству.
Нет уж, лучше по-старинке, с УК в руке.
От И.Пыхалов
К Alexeich (09.07.2009 09:57:43)
Дата 09.07.2009 20:09:41

«С УК в руке» в чрезвычайной ситуации не получится (-)
От А.Погорилый
К И.Пыхалов (09.07.2009 20:09:41)
Дата 09.07.2009 20:40:05

Получится

>«С УК в руке» в чрезвычайной ситуации не получится

Получится. Было бы желание.
Известный пример - нынешние США. Там с наркомафией ничего сделать не могли, наркокурьеров с поличным взятых оправдывали "за недостатком улик". А потом что-то сменилось (подозреваю. что другая наркомафия взяла контроль над системой и руками судейских стала разбираться с прежней) - и по показаниям одного "свидетеля" (полученным под гарантию непривлечения его к ответсвенности) стали сажать по 30-40 человек.

Другое дело, что наша гнилая система (не только судебная, государственная, частью которой судебная и является - впрочем, откуда в больном обществе здоровая госсистема, или здоровая часть ее - судебная), при любых законах ничего не сможет сделать.

Кроме того, у меня очень серьезное подозрение, что "просто так и прыщ не вскочит". И подобные утечки и выбросы - всего лишь следствие борьбы за близость к госкормушке в целях разворовывания. Идет подковерная борьба, а суд используют как инструмент в ходе ее. Причем те, кто совершил деяния куда как худшие чем описанные.
От Константин Федченко
К Alexeich (09.07.2009 09:57:43)
Дата 09.07.2009 12:21:26

Уважаю. Вы видать две пары штанов в архивах просидели,

изучая дела о вредительстве, если так "от бедра" ответ выдали.
Смиренно прошу поделиться подробностями - имена, даты, обстоятельства дела.

С уважением
От Alexeich
К Константин Федченко (09.07.2009 12:21:26)
Дата 09.07.2009 13:07:57

Re: Уважаю. Вы...

>изучая дела о вредительстве, если так "от бедра" ответ выдали.
>Смиренно прошу поделиться подробностями - имена, даты, обстоятельства дела.

Отнюдь не просидел.
Если вы хотите серьезно, то я просто пишу, что незачем выпускать из бутылки демона политических репрессий там где достаточно действующего УК, а то некоторым все 37 год памятуется.
Ну мне то что, я физик, физиков и в 37 не очень гнобили, пересидим в случае чего в теплой шарашке, крепкие хозяйственники тоже переседят в "придурках", а вот вредителям от печатного станка - не завидую.
От Паршев
К Alexeich (09.07.2009 13:07:57)
Дата 09.07.2009 19:03:33

Re: Уважаю. Вы...


>...незачем выпускать из бутылки демона политических репрессий там где достаточно действующего УК,

как Вы предлдагаете наказывать участников коррупционного сговора, если стороны не признаются в даче/получении отката?
От Alexeich
К Паршев (09.07.2009 19:03:33)
Дата 09.07.2009 19:21:13

Re: Уважаю. Вы...

>>...незачем выпускать из бутылки демона политических репрессий там где достаточно действующего УК,
>
>как Вы предлдагаете наказывать участников коррупционного сговора, если стороны не признаются в даче/получении отката?

Кроме "королевы доказательств" есть и другие доказательства, КМК. Но если нет никаких доказательств факта коррупционного сговора, то юридически не было никакого коррупционного сговора, за что наказывать?
Непонятный вопрос, вобщем.
От Паршев
К Alexeich (09.07.2009 19:21:13)
Дата 09.07.2009 20:07:16

Re: Уважаю. Вы...


>Кроме "королевы доказательств" есть и другие доказательства, КМК.


например?
От истерик
К Паршев (09.07.2009 20:07:16)
Дата 10.07.2009 16:42:18

Re: Уважаю. Вы...


>>Кроме "королевы доказательств" есть и другие доказательства, КМК.
>

>например?

Покупка "Бьюика" и холодильника "Дженерал электриу\к" Туполевым в Америке+перевозка до Москвы.
От Alexeich
К истерик (10.07.2009 16:42:18)
Дата 10.07.2009 17:05:58

Re: Уважаю. Вы...

>Покупка "Бьюика" и холодильника "Дженерал электриу\к" Туполевым в Америке+перевозка до Москвы.

Па-а-звольте.

Туполев Андрей Николаевич (1888-1972) - авиаконструктор, академик АН СССР (1953), генерал-полковник-инженер (1968), o трижды Герой Социалистического Труда (1945,1957,1972). 21 октября 1937 г. арестован по обвинению во вредительстве и шпионаже. 28 мая 1940 г. Военной коллегией Верховного суда СССР осужден по ст. 58-6, 58-7, 58-9 и 58-11 УК РСФСР к 15 годам лишения свободы с поражением в правах на 5 лет. Постановлением Президиума Верховного Совета СССР от 19 июля 1941 г. досрочно освобожден от дальнейшего отбытия наказания со снятием судимости. Определением Военной коллегии Верховного суда СССР от 9 апреля 1955 г. реабилитирован.

(Выписка из протокола заседания ПВС от 19.06.1941)

Где в статьях 58-6, 58-7, 58-9 и 58-11 "про холодильники"?
От истерик
К Alexeich (10.07.2009 17:05:58)
Дата 10.07.2009 17:38:09

Re: Уважаю. Вы...

>>Покупка "Бьюика" и холодильника "Дженерал электриу\к" Туполевым в Америке+перевозка до Москвы.
>
>Па-а-звольте.

>Туполев Андрей Николаевич (1888-1972) - авиаконструктор, академик АН СССР (1953), генерал-полковник-инженер (1968), o трижды Герой Социалистического Труда (1945,1957,1972). 21 октября 1937 г. арестован по обвинению во вредительстве и шпионаже. 28 мая 1940 г. Военной коллегией Верховного суда СССР осужден по ст. 58-6, 58-7, 58-9 и 58-11 УК РСФСР к 15 годам лишения свободы с поражением в правах на 5 лет. Постановлением Президиума Верховного Совета СССР от 19 июля 1941 г. досрочно освобожден от дальнейшего отбытия наказания со снятием судимости. Определением Военной коллегии Верховного суда СССР от 9 апреля 1955 г. реабилитирован.

>(Выписка из протокола заседания ПВС от 19.06.1941)

>Где в статьях 58-6, 58-7, 58-9 и 58-11 "про холодильники"?
а деньги на что давали?
А ПБ-4 с управляемой противокорабельной бронебойной бомбой за 5000000 рублей-не вредительство
А катера Г-5 и Ш-4?
А неоднократный разгон КБ Мясищева?
Будем дальше вспоминать или пользоватся "демократически озабоченными" исьточниками, что АНТ чист как аганец?
От Alexeich
К истерик (10.07.2009 17:38:09)
Дата 10.07.2009 17:57:18

Re: Уважаю. Вы...

>а деньги на что давали?
>А ПБ-4 с управляемой противокорабельной бронебойной бомбой за 5000000 рублей-не вредительство
>А катера Г-5 и Ш-4?
>А неоднократный разгон КБ Мясищева?

Это был результат шпионской деятельности Туполева?
И вообще ПБ-4 (если имеется в виду проект пикирующего 4-моторного бомбардировщика) ведь разрабатывался уже в болшевской "шараге" и отнюдь не по своей инициативе, вредил и из тюрьмы?

И позвольте неделикатный вопрос. Вы гуманитарий?

>Будем дальше вспоминать или пользоватся "демократически озабоченными" исьточниками, что АНТ чист как аганец?

"Демократически озабоченный" - это, видимо, президиум верховного совета СССР образца 1941 года, который озаботился освобождением Туполева?
От Alexeich
К Alexeich (10.07.2009 17:05:58)
Дата 10.07.2009 17:21:18

Re: поправка

ссылку неправильно "скопипастил":
==Выписка из протокола № 9 заседания Президиума Верховного Совета СССР*
19 июля 1941 г.==>
http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19410719.html

Цитируемый текст - из примечания.
От объект 925
К Паршев (09.07.2009 20:07:16)
Дата 09.07.2009 20:08:49

Ре: Андрей Петрович, но что вы право

>например?
+++
читайте УПК.

Алеxей
От Паршев
К объект 925 (09.07.2009 20:08:49)
Дата 09.07.2009 20:19:01

Ваш совет хорош главным образом тем,

что он бесплатный.

Вы что, не понимаете? Нет статьи для преступлений такого типа; подвести конечно можно; но доказать умышленный характер невозможно без участия хотя бы одной из сторон.
От объект 925
К Паршев (09.07.2009 20:19:01)
Дата 09.07.2009 20:27:53

Ре: Ваш совет...

>что он бесплатный.
++++
понял. В следующий раз буду с вас по чирику брать.

>Вы что, не понимаете? Нет статьи для преступлений такого типа; подвести конечно можно; но доказать умышленный характер невозможно без участия хотя бы одной из сторон.
+++
можно. Результаты ОРД могут быть приняты в качестве доказательств, если они были собраны с соблюдением действующего законодательства. Данный процесс назавается легализация. Т.е. речь идет о "внесении" результатов ОРД в УД.
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (09.07.2009 20:27:53)
Дата 09.07.2009 23:59:37

Ре: Ваш совет...

>>что он бесплатный.
>++++
>понял. В следующий раз буду с вас по чирику брать.

тогда будьте готовы к тому, что я не всякий раз соглашусь платить.

>можно. Результаты ОРД могут быть приняты в качестве доказательств, если они были собраны с соблюдением действующего законодательства. Данный процесс назавается легализация. Т.е. речь идет о "внесении" результатов ОРД в УД.

а, ну-ну.
От Дмитрий Козырев
К Alexeich (09.07.2009 13:07:57)
Дата 09.07.2009 13:50:42

Re: Уважаю. Вы...

>Если вы хотите серьезно, то я просто пишу, что незачем выпускать из бутылки демона политических репрессий там где достаточно действующего УК,

"Действующего УК" в текущей ситуации недостаточно, т.к. "строгость" даже наложенного наказания вполне окупает выгоду полученую от преступной деятельности.
Не говоря уже о том, что действующее законодательство позволяет на совершено законых основаниях дело затянуть, развалить или наказать условно.

Заметьте я совершено не касался корупционости пенициарной системы - все в рамках правового поля.
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (09.07.2009 13:50:42)
Дата 09.07.2009 14:29:39

Re: Уважаю. Вы...

>"Действующего УК" в текущей ситуации недостаточно, т.к. "строгость" даже наложенного наказания вполне окупает выгоду полученую от преступной деятельности.

Но ведь если ввести 58-ю :)
Тогда просто из чувства самосохранения я должен буду бежать и стучать на ВИФ, потому что
=====
58-12. Недонесение о достоверно известном, готовящемся или совершенном контрреволюционном преступлении влечет за собой --
лишение свободы на срок не ниже шести месяцев [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
=====
И все из-за всяческих потенциальных невоздержанных на язык кандидатов на современные аналоги 58-2, 58-8, 58-10, 58-11, 58-12, 58-14, 58-4, 58-6.
Такие дела.
От Константин Федченко
К Alexeich (09.07.2009 13:07:57)
Дата 09.07.2009 13:35:45

Это точно. Физиков прощали.

>Ну мне то что, я физик, физиков и в 37 не очень гнобили

Ландау, по молодости вляпавшегося в идиотскую историю с листовками, взяли на поруки.

инженеров случалось, тоже берегли - Рамзина некоего не расстреляли по делу "Промпартии", а амнистировали через 6 лет, и в итоге стал он лауреатом Сталинской премии за свои достижения.

Даже ссыльный архиепископ мог получить Сталинскую премию.
Всякое бывало.
С уважением
От Booker
К Константин Федченко (09.07.2009 13:35:45)
Дата 09.07.2009 22:33:54

Кого прощали, а кого и нет. Матвея Бронштейна грохнули.

>Даже ссыльный архиепископ мог получить Сталинскую премию.
А священника с электротехническим уклоном в Соловки закатали с концами.
>Всякое бывало.
Эт-точно.

С уважением.
От А.Погорилый
К Константин Федченко (09.07.2009 13:35:45)
Дата 09.07.2009 20:26:05

Не только физиков прощали.

>Ландау, по молодости вляпавшегося в идиотскую историю с листовками, взяли на поруки.

>инженеров случалось, тоже берегли - Рамзина некоего не расстреляли по делу "Промпартии", а амнистировали через 6 лет, и в итоге стал он лауреатом Сталинской премии за свои достижения.

>Даже ссыльный архиепископ мог получить Сталинскую премию.

За действительно выдающиеся результаты по хирургии во время ВОВ.

>Всякое бывало.

Сплошь и рядом прощали из прагматических соображений. Да, доказанных преступлений если не на расстрел, то на 10 лет лесоповала явно хватает. Но ценный специалист, заменить некем (или в отрасли острый дефицит специалистов), от того что он не будет работать по специальности - стране большой ущерб. Отсюда и прощения, и "шарашки" отсюда же.
А теперь недобросовестные "ниспровергатели" горло дерут про "огульные репрессии".
Для этого же используются и реабилитации, действительно огульные, без рассмотрения по существу. Настолько, что факт реабилитации как обоснование действительной невиновности не значит совсем ничего.
От Alexeich
К А.Погорилый (09.07.2009 20:26:05)
Дата 10.07.2009 11:49:56

Re: Не только...

>Сплошь и рядом прощали из прагматических соображений. Да, доказанных преступлений если не на расстрел, то на 10 лет лесоповала явно хватает. Но ценный специалист, заменить некем (или в отрасли острый дефицит специалистов), от того что он не будет работать по специальности - стране большой ущерб. Отсюда и прощения, и "шарашки" отсюда же.

Т.е. вы поддерживаете тот тезис, что Туполев, Бериев, Королев, Вавилов, Козырев, Кольцов, Королев, Ландау, Четвериков, и пр. и пр. (имя им легион) - действително все были шпионы и предатели? Так?
А по-моему, с учетом персоналий шпионами и предателями скорее являются те, кто их за решетку отправлял.

>Для этого же используются и реабилитации, действительно огульные, без рассмотрения по существу.

Да, Королева вот, например, никак нельзя было реабилитировать. Пусть бы, с..., похлебал баланду еще лет 30, глядишь работал бы как следует - на Марс бы слетали.
От В. Кашин
К Константин Федченко (09.07.2009 13:35:45)
Дата 09.07.2009 17:06:39

Есть и другие примеры

Добрый день!
Например, Олимпий Митрофанович Иванов, руководитель СКБ-2 Кировского завода, отвечал за доработку и производство нашего самого хайтечного танка Т-28. Расстрелян в 1937 г. именно из-за какой-то фигни - нарушения техники безопасности, не приведшего ни к каким последствиям, но объявленного вредительством и терроризмом. И примеры, когда убивали уникальных для отсталого рабоче-крестьянского СССР специалистов - не единичны.
С уважением, Василий Кашин
От Пассатижи (К)
К Alexeich (09.07.2009 13:07:57)
Дата 09.07.2009 13:19:55

Эээээ, а здесь Вы физ. опыты ставите, или вредительски печатаите? (-)
От Alexeich
К Пассатижи (К) (09.07.2009 13:19:55)
Дата 09.07.2009 13:43:38

Re: Эээээ, а...

я тут вредительские листовки печатаю, так что пойдем все вместе по расстрельной статье,
но вот амнистировать меня будут (если успеют - тьфу-тьфу) как физика.
Можно, конечно, прекратить вредительские листовки печатать, но, боюсь, уже поздно :(
От Booker
К Alexeich (09.07.2009 09:57:43)
Дата 09.07.2009 10:19:02

По старинке - это десантировать их на этих парашютах. :))) (-)
От Кантри
К Booker (09.07.2009 10:19:02)
Дата 09.07.2009 10:35:37

Re: По старинке... (-)

+10