От Booker
К tsa
Дата 09.07.2009 09:43:47
Рубрики WWII; Современность;

А у Вас есть объяснение статистического всплеска?

> Потом с концом СССР вдруг выяснилось, что кругом сплошные жертвы репрессий. При чем все как один пострадали исключительно за прямоту выражений.

Чем Вы объясняете статистику Земскова-Мазохина? Готовившимся мятежём, в котором 600 тыс человек участвовали? Это я только про расстрелянных. Да, забыл, надо из них вычесть среднестатистическую тыщу убийц и насильников. Что происходило в эти 2 года, что вызвало столь адекватную реакцию органов правосудия?

>И хотя по статистике в ГУЛАГе политических была примерно треть, да и из тех часть была уголовниками провинившимися с политподтекстом, кругом тем не менее толпы потомков страдальцев за анекдоты.

Ещё раз замечу - эти тексты а) публикуют в прессе; б) о них пишут на форумах. У меня дядя (водитель автобуса) в 60-е был судим за наезд на пешехода. Мне никогда не пришло бы в голову об этом писать где бы то ни было.

> Пострадать невинно почетно, а за дело - нет. Первое поколение врало себе и другим, второе уже искрене верило.

Что почётного в том, что Вас зарезали как барана ни за что ни про что?

>Нет, безусловно жертвы длинного языка и идеологической бдительности органов были. Наверное их были даже десятки-сотни тысяч по всей стране за всё время. Однако число "внуков лейтенанта Шмидта" нынче превышает все разумные границы.

Это Ваше внутреннее раздражение пишет. Нет у Вас никаких данных о кол-ве этих самых Петровичей Шмидтов. Боюсь, даже примеров нет того, что кто-то говорит, что предок сел за анекдот, а в реале - кошелёк в трамвае вытащил у комсомолки?

>Так что ИМХО бессмысленно раз за разом обсуждать очередную заботливо сочиненную в 60-е или 90-е семейную легенду, тем более они все как под копирку.

Под копирку дела фабриковались, потому и истории схожи. Конечно, конвейер реабилитаций вслед за конвейером судов 37-38-го годов сильно подпортил, мать справку о реабилитации получила в 89-ом. Ещё раз скажу, я сам человек недоверчивый и склонен к выяснению деталей. Если бы не держал в руках дело, не стал бы упираться.

> Ознакомиться с делом на предка нынче вполне реально. Есть цитата из дела о причинах его возбуждения - есть что обсудить.

Это Вы теоретизируете или имеется опыт общения с соответствующими структурами? Если да, то поделитесь опытом (или знанием): куда писать, как мотивировать?

С уважением.
От tsa
К Booker (09.07.2009 09:43:47)
Дата 09.07.2009 22:48:55

Re: А у...

Здравствуйте !

>Чем Вы объясняете статистику Земскова-Мазохина?

Очень просто. На тот момент Партия не была неким единым и монолитным объектом вроде редиски. Она скорее напоминала чеснок.
Революция объединила участников не столько "за", сколько "против". Против капиталистов. Естественно в Гражданскую концептуально-идеологической работы тоже не велось. По окончанию, Партию и её сторонников объединяла вера в Ленина и нескольких извесных персон, да общие лозунги. А на "землю крестьянам", "фабрики рабочим" и "долой частную собственность" новой страны не создать. А по тому, когда дело дошло до полноценного государственного строительства и конкретики, оказалось что Партия разделена на массу течений от Троцкого с его экспортом революции и военным коммунизмом, до Бухарина с его «Обогащайтесь, накапливайте, развивайте свое хозяйство!» А после смерти Ленина главного арбитра и неприрекаемого авторитета просто не осталось.
В этой ситуации Сталин решил, что правда всегда одна, главным должен быть он, а партию надо сделать монолотом. По-этому, в конце 20-х - начале 30-х он понемногу свалил всех глав противостоящих ему кланов, заменяя их своими людьми. И когда высшая власть была монополизировани, была начата большая чистка, призванная искоренить остатки кланов на всех уровнях. Собственно 1937 год - это такая большая Варфоломеевская ночь. Ну и под сурдинку решили задавить уголовную и экономическую преступность.
Т.е. в принципе были люди заметенные просто "за компанию", но в основном уничтожали тех, кто ранее придерживался не той линии в партии (как шпионов и предателей), людей проштрафившихся на хозяйстве (как намеренных вредителей), ну и уголовников разных мастей.

>Ещё раз замечу - эти тексты а) публикуют в прессе; б) о них пишут на форумах.

Точно. Ещё с конца 80-х. При чем из приговоров обычно цитируется пара строчек, а весь остальной текст - давление на жалость.

> У меня дядя (водитель автобуса) в 60-е был судим за наезд на пешехода. Мне никогда не пришло бы в голову об этом писать где бы то ни было.

Нет стереотипа о жутких репрессиях 60-х.

>Что почётного в том, что Вас зарезали как барана ни за что ни про что?

"Зарезали" - уже факт, не отменить, а вот ореол невинности здорово красит жертву.

>Это Ваше внутреннее раздражение пишет.

Мне раздражаться нечего. Мои предки явно из другого СССР. Они не сидели и не охраняли. Были рабочими и колхозниками, работали, воевали. Наверное они анекдотов не знали, ну или там чувства юмора не было.

Мне не нравится процесс мифотрворчества и восприятия репрессий как посадких исключительно случайных людей по нелепым обвинениям. Это был куда более сложный процесс.

С уважением, tsa.
От Booker
К tsa (09.07.2009 22:48:55)
Дата 10.07.2009 00:01:04

Партийная чистка? Не получается по статистике:

37г - арестовано 936750 - из них бывш. коммунистов и комсомольцев - 63639
38г - арестовано 638509 - из них кол-во бывш. чл.партии не приводится, но порядок ясен, партия тогда не была особо многочисленной. Даю только арестованных, осуждённых меньше, но думаю, что чл. ВКП(б) и ВЛКСМ было примерно процентов 8-10 от подвергшихся репрессиям.

>Т.е. в принципе были люди заметенные просто "за компанию", но в основном уничтожали тех, кто ранее придерживался не той линии в партии (как шпионов и предателей), людей проштрафившихся на хозяйстве (как намеренных вредителей), ну и уголовников разных мастей.

Так о чём и речь. На руководящих постах стояли ан масс коммунисты и комсомольцы. Но 90% - именно что "за компанию". И не говорите, что там были уголовники, допустив даже, что в 36-м и 39 репрессиям подвергались только они, мы увидим, что количество их ничтожно по сравнению с репрессированными в 37-38.

>Точно. Ещё с конца 80-х. При чем из приговоров обычно цитируется пара строчек, а весь остальной текст - давление на жалость.

Напишу-таки в Рязань, попробую получить материалы дела. Вы не верите цифрам, тем более вольны не верить на слово. Могу только утверждать, что никакой уголовщины или вредительства не инкриминировалось, только слова малограмотного человека.

С уважением.
От tsa
К Booker (10.07.2009 00:01:04)
Дата 10.07.2009 01:20:34

А почему только партии?

Здравствуйте !
>37г - арестовано 936750 - из них бывш. коммунистов и комсомольцев - 63639
>38г - арестовано 638509 - из них кол-во бывш. чл.партии не приводится, но порядок ясен, партия тогда не была особо многочисленной. Даю только арестованных, осуждённых меньше, но думаю, что чл. ВКП(б) и ВЛКСМ было примерно процентов 8-10 от подвергшихся репрессиям.

В 1933 году численность членов партии и кандидатов в члены составляла 3.5 млн чел. Цифры на 1937 у меня нет, но цифра была того-же порядка, т.к. массовый набор был в 1924. Очевидно, что партия от репрессий пострадала непропорционально сильно.

Что же касается чистки, то чистили всех, от верха и до низу. Ясно, что партия, составлявшая менее 2% населения, при чем с обязательным избытком рабочих и колхозников, страной управлять не могла. Это не 1986, когда в партии было 10 % взрослого населения СССР. Тем более, что всё мпроизводство и его управление тоже государственное. Соответственно от репрессий сильнее всего пострадали власти (и партийные и беспартийные), но и низам досталось.

Что же касается уголовников, в 1935 в колониях и тюрьмах сидело примерно 240 тысяч. При этом население было поболее нынешнего, а при Ельцине сидел миллион и это отлично сочеталось с разгулом преступности. Тогда же, после Гражданской с её анархией и бандами, сажать в конце 30-х было кого в изобилии.

С уважением, tsa.
От DmitryO
К Booker (09.07.2009 09:43:47)
Дата 09.07.2009 10:39:17

Re: А у...

>> Потом с концом СССР вдруг выяснилось, что кругом сплошные жертвы репрессий. При чем все как один пострадали исключительно за прямоту выражений.
>
>Чем Вы объясняете статистику Земскова-Мазохина? Готовившимся мятежём, в котором 600 тыс человек участвовали? Это я только про расстрелянных. Да, забыл, надо из них вычесть среднестатистическую тыщу убийц и насильников. Что происходило в эти 2 года, что вызвало столь адекватную реакцию органов правосудия?

Не в 2 года, а весной-летом 37
1. Инцендент на мосту Марко Поло
2. Мятеж в Барселоне и меморандум Троцкого
От Booker
К DmitryO (09.07.2009 10:39:17)
Дата 09.07.2009 11:31:11

Re: А у...

>>> Потом с концом СССР вдруг выяснилось, что кругом сплошные жертвы репрессий. При чем все как один пострадали исключительно за прямоту выражений.
>>
>>Чем Вы объясняете статистику Земскова-Мазохина? Готовившимся мятежём, в котором 600 тыс человек участвовали? Это я только про расстрелянных. Да, забыл, надо из них вычесть среднестатистическую тыщу убийц и насильников. Что происходило в эти 2 года, что вызвало столь адекватную реакцию органов правосудия?
>
>Не в 2 года, а весной-летом 37
>1. Инцендент на мосту Марко Поло
>2. Мятеж в Барселоне и меморандум Троцкого

Не думаю, что троцкизм был побудительной причиной. Сомневаюсь в его распространённости, кажется, даже Дойчер оценивает общее кол-во сторонников идей Давыдыча в десятки тысяч, это около процента от репрессированных. Но и это - чистая политика, никаких стыренных кошельков.

С уважением.
От DmitryO
К Booker (09.07.2009 11:31:11)
Дата 09.07.2009 13:58:11

Re: А у...

>>>> Потом с концом СССР вдруг выяснилось, что кругом сплошные жертвы репрессий. При чем все как один пострадали исключительно за прямоту выражений.
>>>
>>>Чем Вы объясняете статистику Земскова-Мазохина? Готовившимся мятежём, в котором 600 тыс человек участвовали? Это я только про расстрелянных. Да, забыл, надо из них вычесть среднестатистическую тыщу убийц и насильников. Что происходило в эти 2 года, что вызвало столь адекватную реакцию органов правосудия?
>>
>>Не в 2 года, а весной-летом 37
>>1. Инцендент на мосту Марко Поло
>>2. Мятеж в Барселоне и меморандум Троцкого
>
>Не думаю, что троцкизм был побудительной причиной. Сомневаюсь в его распространённости, кажется, даже Дойчер оценивает общее кол-во сторонников идей Давыдыча в десятки тысяч, это около процента от репрессированных. Но и это - чистая политика, никаких стыренных кошельков.

>С уважением.

Побудительной причиной была начинающаяся мировая война. Репрессировать начали по заранее составленным на этот случай спискам. Заявление Троцкого о том, что наступление фашистов - самый удобный момент для свержения сталинской бюрократии пристигнуло к спискам участников оппозиций и выдвиженцев Троцкого. Все усугубилось доносами и оговорами.
От Прудникова
К Booker (09.07.2009 11:31:11)
Дата 09.07.2009 13:27:25

Re: А у...

>
>Не думаю, что троцкизм был побудительной причиной. Сомневаюсь в его распространённости, кажется, даже Дойчер оценивает общее кол-во сторонников идей Давыдыча в десятки тысяч, это около процента от репрессированных. Но и это - чистая политика, никаких стыренных кошельков.

А причем тут ИДЕИ Давыдыча (если они были, кстати). Троцкистское подполье - вполне конкретная организация, с яечйками, боевыми группами, планами переворота и заграничными связями. А под это дело хватали всех. кто когда-либо засветился - если партийные лидеры и чекисты были идиотами. Если не были идиотами - не хватали. Идиотов было много. Троцкистов - не очень много.

Е.П.
От Прудникова
К DmitryO (09.07.2009 10:39:17)
Дата 09.07.2009 11:29:31

Re: А у...

>>
>>Чем Вы объясняете статистику Земскова-Мазохина? Готовившимся мятежём, в котором 600 тыс человек участвовали? Это я только про расстрелянных. Да, забыл, надо из них вычесть среднестатистическую тыщу убийц и насильников. Что происходило в эти 2 года, что вызвало столь адекватную реакцию органов правосудия?
>
>Не в 2 года, а весной-летом 37
Не весной - летом 1937 года, а с июля 1937-го по август 1938-го с небольшим "носом" впереди и "хвостом" сзади.

>1. Инцендент на мосту Марко Поло
>2. Мятеж в Барселоне и меморандум Троцкого

1. Перевыборы в партии.
2. Новый избирательный закон СССР.
От Booker
К Прудникова (09.07.2009 11:29:31)
Дата 09.07.2009 11:56:18

Re: А у...

>>>Чем Вы объясняете статистику Земскова-Мазохина?

>1. Перевыборы в партии.
>2. Новый избирательный закон СССР.

Вот и Жуков об этом... Осталось только понять, как к этому подвязать "шпионские" приговоры и того же деда, который был беспартийным.

С уважением.
От Прудникова
К Booker (09.07.2009 11:56:18)
Дата 09.07.2009 13:23:16

Re: А у...

>>>>Чем Вы объясняете статистику Земскова-Мазохина?
>
>>1. Перевыборы в партии.
>>2. Новый избирательный закон СССР.
>
>Вот и Жуков об этом... Осталось только понять, как к этому подвязать "шпионские" приговоры и того же деда, который был беспартийным.

Ну, так читайте Жукова. Или меня.

Е.П.
От Evg
К Booker (09.07.2009 09:43:47)
Дата 09.07.2009 10:39:06

Re: Объяснение статистического всплеска?

>> Потом с концом СССР вдруг выяснилось, что кругом сплошные жертвы репрессий. При чем все как один пострадали исключительно за прямоту выражений.
>
>Чем Вы объясняете статистику Земскова-Мазохина? Готовившимся мятежём, в котором 600 тыс человек участвовали? Это я только про расстрелянных. Да, забыл, надо из них вычесть среднестатистическую тыщу убийц и насильников. Что происходило в эти 2 года, что вызвало столь адекватную реакцию органов правосудия?

Заставьте сегодня "компетентные органы" бороться с коррупцией в режиме "или мы пробежим это за 10 лет - или нас сомнут".
"Статистический всплеск" гарантирован.
От Booker
К Evg (09.07.2009 10:39:06)
Дата 09.07.2009 11:24:16

Не уверен

>Заставьте сегодня "компетентные органы" бороться с коррупцией в режиме "или мы пробежим это за 10 лет - или нас сомнут".
>"Статистический всплеск" гарантирован.

что будут хватать и сажать колхозников и дворников. Дед не был даже колхозной номенклатурой.

С уважением.
От Evg
К Booker (09.07.2009 11:24:16)
Дата 09.07.2009 12:16:14

Re: Не уверен

>>Заставьте сегодня "компетентные органы" бороться с коррупцией в режиме "или мы пробежим это за 10 лет - или нас сомнут".
>>"Статистический всплеск" гарантирован.
>
>что будут хватать и сажать колхозников и дворников. Дед не был даже колхозной номенклатурой.

Будут-будут.
За укрывательство, недоносительство. По доносу.
Без всяких, заметте, анти-каких-нибудь анекдотов.
Про попытку поисполнять закон о защите интеллектуальной собственности - даже думать страшно.
37-й раем покажется.
От wolff
К Booker (09.07.2009 11:24:16)
Дата 09.07.2009 11:29:56

Как раз колхозников и дворников и будут хватать и сажать. Не олигархов же. (-)
От Alex Medvedev
К Booker (09.07.2009 09:43:47)
Дата 09.07.2009 09:54:05

Re: А у...


>Это Ваше внутреннее раздражение пишет. Нет у Вас никаких данных о кол-ве этих самых Петровичей Шмидтов. Боюсь, даже примеров нет того, что кто-то говорит, что предок сел за анекдот, а в реале - кошелёк в трамвае вытащил у комсомолки?

"Владимир Старцев, старший помощник прокурора Ленинградской области. Он говорит о том, что в последние годы пошел вал обращений от детей репрессированных граждан. Они просят признать своих родителей реабилитированными, так как могут получить социальное пособие – порядка 800 рублей ежемесячной выплаты. Мы поднимаем дела из архивов и во многих случаях сталкиваемся с тем, что репрессированные в советское время были расстреляны или сидели в лагерях не просто так – кто-то получил срок за грабеж и воровство, кто-то служил старостой при немцах... Дети узнают о прошлом своих родителей впервые! Для некоторых это настоящий шок."
От Booker
К Alex Medvedev (09.07.2009 09:54:05)
Дата 09.07.2009 10:52:51

Ну вот, юрист, а пишет такое...

>>Это Ваше внутреннее раздражение пишет. Нет у Вас никаких данных о кол-ве этих самых Петровичей Шмидтов. Боюсь, даже примеров нет того, что кто-то говорит, что предок сел за анекдот, а в реале - кошелёк в трамвае вытащил у комсомолки?
>
> Мы поднимаем дела из архивов и во многих случаях сталкиваемся с тем, что репрессированные в советское время были расстреляны или сидели в лагерях не просто так – кто-то получил срок за грабеж и воровство, кто-то служил старостой при немцах... Дети узнают о прошлом своих родителей впервые! Для некоторых это настоящий шок."

Что б ему написать: в 90 случаях из 100 выяснилось, что т.н. политические сидели по уголовной статье. Многие - это три или четыре? Из 10 или 10000? Он-то уж точно может статистику дать по области.

А то пока у тех, кто считает, что его родственник репрессирован незаконно на руках есть документ - справка о реабилитации. А у тех, кто сомневается - только туманные слова.

С уважением.