От	Alexeich
К	истерик
Дата	08.07.2009 11:14:44
Рубрики	WWII; Современность;

Re: [2истерик] Как долго...

---

>Проще спросить: "А за что?", и выяснится, что за дело.

Пара примеров, без комментариев.

У одного командира 2-й конной был в подчинениее молодой красноармеец (несовершеннолетний, кстати), когда он отправлялся в отпуск (они были земляками), командир попросил его передать семье письмо. Когда через много лет командир пошел на цугундер по "делу о чешской разведке", красноармейцу, который к тому времени был верным ленинцем и секретарем райкома комсомола, припомнили его грехи (осуществлял шпионскую связь) и привлекли к делу. Времена были вегетарьянские, задолго до 1937, к тому же учли несознательный возраст во время "совершения преступной деятельности" - поэтому дали 4 ЕМНИП года и отправили копать Беломорканал, копал так хорошо (всю жизнь был отличный "рукастый и головастый" работяга), освободили досрочно. По выходе работал шофером, недолго - стукнул обкомовскую эмку (у одного из пассажиров - телесные повреждения средней тяжести). Припаяли теракт (с учетом послужного списка), но времена все еще были вегетарьянские (1935 год) - посему влепили 10-ку "с прицепом" и отправили на севера, где он благополучно отбыл до 1953 года (по ходу дела получил среднее техническое образование и дослужился до мастера), после чего был реабилитирован вчистую.
В семье, кстати, было 3 детей.

Второй случай. Некий почтенный отец семейства - водитель на овощебазе (потрясающе почтенный - 6 детей) обозвал сгоряча бухгалтера своей овощебазы имеющим хождение на Украине емким трехбуквенным словом, указывающим на происхождение оного бухгалтера от сынов израилевых. Бухгалтер крепко обиделся и накатал большую телегу. И в аккурат незадолго до начала войны почтенного отца семейства и арестовали "за антисоветскую агитацию", а после в круговерти предэвакуационных буден шлепнули. Семейство пребывало в неведении относительно судьбы родителя вплоть до конца 50-х, когда их оповестили об обстоятельствах дела и реабилитации.
Семейство, кстати, нетривиальное получилось, несмотря на невзгоды - среди деток 3 доктора наук, один из них ведущий специалист с мировым именем в своей области.

>Не Помню , кто сказал:"Надоели пострадавшие от Советской Власти, жившие на Тверской"

Не все, как ни странно, жили на Тверской.

---

От	Прудникова
К	Alexeich (08.07.2009 11:14:44)
Дата	08.07.2009 18:17:58

Re: [2истерик] Как

---

>>Проще спросить: "А за что?", и выяснится, что за дело.
>
>Пара примеров, без комментариев.

А подробности дела откуда известны?

а) из реабилитационной справки
б) со слов осужденных и их семей
в)кто-то лично смотрел уголовное дело и рассказал

---

От	Alexeich
К	Прудникова (08.07.2009 18:17:58)
Дата	08.07.2009 18:53:05

Re: [2истерик] Как

---

>А подробности дела откуда известны?

>а) из реабилитационной справки
>б) со слов осужденных и их семей
>в)кто-то лично смотрел уголовное дело и рассказал

первое дело - по первому эпизоду дела а) б), по второму эпизоду - а) б) в)
второе дело - б) (со слов семьи т.к. осужденный в силу того что давно покойник говорить не мог)
Кстати, в вашей градации б) может совпадать с в)

---

От	Прудникова
К	Alexeich (08.07.2009 18:53:05)
Дата	08.07.2009 20:26:52

Re: [2истерик] Как

---

>>А подробности дела откуда известны?
>
>>а) из реабилитационной справки
>>б) со слов осужденных и их семей
>>в)кто-то лично смотрел уголовное дело и рассказал
>
>первое дело - по первому эпизоду дела а) б), по второму эпизоду - а) б) в)
>второе дело - б) (со слов семьи т.к. осужденный в силу того что давно покойник говорить не мог)

Ну я где-то примерно так и думала. Поскольку единственное, что реально могло происходить - это история с "эмкой".
>Кстати, в вашей градации б) может совпадать с в)

---

От	Alexeich
К	Прудникова (08.07.2009 20:26:52)
Дата	09.07.2009 09:43:02

Re: [2истерик] Как

---

>Ну я где-то примерно так и думала. Поскольку единственное, что реально могло происходить - это история с "эмкой".

Непонятно, поясните, пожалуйста - вы хотите сказать, что остальных эпизодов не было, а история с "М-кой" - банальное ДТП?

---

От	истерик
К	Alexeich (09.07.2009 09:43:02)
Дата	10.07.2009 17:05:18

Re: [2истерик] Как

---

>>Ну я где-то примерно так и думала. Поскольку единственное, что реально могло происходить - это история с "эмкой".
>
>Непонятно, поясните, пожалуйста - вы хотите сказать, что остальных эпизодов не было, а история с "М-кой" - банальное ДТП?
Сколько в области "Эмок"?
штук 20
Сколько полуторок -штук 200
Плотность движения-автомобиль в час..
И как же они встретились на пустынной дороге?
Только не говорите, что было дело ночью...

---

От	ДС
К	истерик (10.07.2009 17:05:18)
Дата	11.07.2009 23:03:49

Re: [2истерик] Как

---

>>>Ну я где-то примерно так и думала. Поскольку единственное, что реально могло происходить - это история с "эмкой".
>>
>>Непонятно, поясните, пожалуйста - вы хотите сказать, что остальных эпизодов не было, а история с "М-кой" - банальное ДТП?
>Сколько в области "Эмок"?
>штук 20
20-это ещё смотря в какой области. В Черниговской, по рассказам, и 5 нет было.
>Сколько полуторок -штук 200
>Плотность движения-автомобиль в час..
>И как же они встретились на пустынной дороге?
>Только не говорите, что было дело ночью...
Почему, обязательно ночью? Могло быть и зимой или просто в плохую погоду. Дороги были грунтовыми, а шины лысые. При таком стечении обстоятельств могло случиться что угодно.
С уважением.

---

От	Прудникова
К	Alexeich (09.07.2009 09:43:02)
Дата	09.07.2009 11:31:18

Re: [2истерик] Как

---

>>Ну я где-то примерно так и думала. Поскольку единственное, что реально могло происходить - это история с "эмкой".
>
>Непонятно, поясните, пожалуйста - вы хотите сказать, что остальных эпизодов не было, а история с "М-кой" - банальное ДТП?

История с "эмкой" укладывается в стремление следователя НКВД заработать очередную благодарность. Что касается остальных эпизодов - там, ИМХО, было еще что-то, о чем репрессированный не упомянул. См. чуть выше интересное высказывание прокурора Старцева.

Е.П.

---

От	Alexeich
К	Прудникова (09.07.2009 11:31:18)
Дата	09.07.2009 13:30:56

Re: [2истерик] Как

---

>История с "эмкой" укладывается в стремление следователя НКВД заработать очередную благодарность.

А история с "чешской разведкой" не укладывается?

>Что касается остальных эпизодов - там, ИМХО, было еще что-то,

Главное не то что было, а чего не было. Не было шпионажа, не было действий направленных на подрыв советской власти.

Вообще с психологической точки зрения мне ясна позиция тех, кто всячески ищет рациональных оправданий событиям 1937-38 годов - это обычный страх перед алогичной жестокостью бытия. Мы можем видеть массу примеров такого поведени я в повседневной жизни: изнасиловали и убили 16-летнюю девушку - "сама виновата наверное была б... малолетняя", бездомная старуха на улице замерзла - "сумасшедшая и дура - нормальные люди бездомными не остаются" и пр. и пр.

Компенсационный механизм устранения психологического дискомфорта для.

---

От	Прудникова
К	Alexeich (09.07.2009 13:30:56)
Дата	09.07.2009 14:00:05

Re: [2истерик] Как

---

>>История с "эмкой" укладывается в стремление следователя НКВД заработать очередную благодарность.
>
>А история с "чешской разведкой" не укладывается?

>>Что касается остальных эпизодов - там, ИМХО, было еще что-то,
>
>Главное не то что было, а чего не было. Не было шпионажа, не было действий направленных на подрыв советской власти.

А мы вообще не знаем, что там было. Я же говорю - см. Старцева.

---

От	Booker
К	Прудникова (09.07.2009 14:00:05)
Дата	09.07.2009 15:44:00

Re: [2истерик] Как

---

>А мы вообще не знаем, что там было. Я же говорю - см. Старцева.

Лучше Мазохина с Земсковым. Старцев же вообще ничего не сказал. Цифры говорят.

---

От	Прудникова
К	Booker (09.07.2009 15:44:00)
Дата	09.07.2009 15:59:25

Re: [2истерик] Как

---

>>А мы вообще не знаем, что там было. Я же говорю - см. Старцева.
>
>Лучше Мазохина с Земсковым. Старцев же вообще ничего не сказал. Цифры говорят.

Про дедушку?

---

От	Booker
К	Прудникова (09.07.2009 15:59:25)
Дата	09.07.2009 19:10:21

Re: и про дедушку тоже.

---

>>>А мы вообще не знаем, что там было. Я же говорю - см. Старцева.
>>Лучше Мазохина с Земсковым. Старцев же вообще ничего не сказал. Цифры говорят.
>Про дедушку?

Старцев сказал, что для некоторых (скольких?) обратившихся за справкой о реабилитации было откровением, что дедушка сел по уголовной статье, и не подлежит реабилитации. О чём это говорит-то?

---

От	ДС
К	Booker (09.07.2009 19:10:21)
Дата	09.07.2009 22:40:18

Re: и про...

---

>Старцев сказал, что для некоторых (скольких?) обратившихся за справкой о реабилитации было откровением, что дедушка сел по уголовной статье, и не подлежит реабилитации. О чём это говорит-то?
Был свидетелем разговора двух пожилых мужиков в житомирской больнице. Один был явный бывший зек, второй механик со стройки. Бывший рассказывал что его посадили по наклёпу по политической статье. Механик, который пришёл в больницу позже, заявил, что узнал рассказчика. По его словам, тот был прорабом и сел за банальное воровство в очень больших (для Житомира)размерах.
С уважением.

---

От	Alexeich
К	Прудникова (09.07.2009 15:59:25)
Дата	09.07.2009 16:06:44

Re: [2истерик] Как

---

>Про дедушку?

Страцев про дедушку :)
Смысл, по-моему, окончательно потерян.
Подвязываю.

---

От	tsa
К	Alexeich (08.07.2009 11:14:44)
Дата	08.07.2009 16:42:41

К вопросу о жалистых историях.

---

Здравствуйте !

ИМХО обсуждение подобных вещей на форуме стоило бы запретить без предьявления копии или выдержек уголовного дела.

Времени прошло много, а любовь к предкам слепа. Куда-то исчезли дети и внуки всех тех, кто сидел за воровство, аварии с жертвами, убийства советских активистов и т.п. У оставшихся у всех как один дедушки сидели исключительно за анекдоты и по беспочвенным доносам. При чем не сомневаюсь, что пишущие сами истово верят в это, т.к. их родители скорее всего сами точно не знали, да и кто скажет ребёнку, что дедушка был вор? Разумеется дедушка был ангел во плоти и жертва гэбни.

Так что не вижу не малейшего смысла обсуждать чьи-то семейные предания.

С уважением, tsa.

---

От	Пассатижи (К)
К	tsa (08.07.2009 16:42:41)
Дата	09.07.2009 13:44:14

Хм, как интересно у Вас получается

---

Здравствуйте,

хорошо, вот Вам конкретная история:

Вересков Егор Васильевич, 1858 г. р., уроженец и житель д. Самокража Новгородского р-на Лен. обл., русский, беспартийный, колхозник. Арестован 18 августа 1937 г. Особой тройкой УНКВД ЛО 4 сентября 1937 г. приговорен к высшей мере наказания. Расстрелян в г. Новгород 21 ноября 1937 г.

Я уже задавал здесь вопрос - что должен был сотворить 79-и летний колхознег, штоп его к стенке прислонили?
Не, у меня-то ответ есть, но он лежит в области психологии, а не в области законодательства.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

---

От	Кудинов Игорь
К	Пассатижи (К) (09.07.2009 13:44:14)
Дата	09.07.2009 18:11:33

а что сделал дедушка Павлика Морозова, не слышали ?

---

>Я уже задавал здесь вопрос - что должен был сотворить 79-и летний колхознег, штоп его к стенке прислонили?
>Не, у меня-то ответ есть, но он лежит в области психологии, а не в области законодательства.

Морозов Павел лежал от дороги на расстоянии 10 метров, головою в восточную сторону. На голове надет красный мешок. Павлу был нанесён смертельный удар в брюхо. Второй удар нанесён в грудь около сердца, под каковым находились рассыпанные ягоды клюквы. Около Павла стояла одна корзина, другая отброшена в сторону. Рубашка его в двух местах прорвана, на спине кровяное багровое пятно. Цвет волос — русый, лицо белое, глаза голубые, открыты, рот закрыт. В ногах две берёзы (…) Труп Федора Морозова находился в пятнадцати метрах от Павла в болотине и мелком осиннике. Федору был нанесён удар в левый висок палкой, правая щека испачкана кровью. Ножом нанесён смертельный удар в брюхо выше пупка, куда вышли кишки, а также разрезана рука ножом до кости.
-----------------------
дедушки много чего могут - например, поднести керосинчику к амбару с семенным зерном, или вот, как мой прадед, спалить колхозную маслобойку.

---

От	Booker
К	Кудинов Игорь (09.07.2009 18:11:33)
Дата	09.07.2009 22:57:33

Может, и ничего не сделал. Тёмное дело. (-)

---

---

От	Кудинов Игорь
К	Booker (09.07.2009 22:57:33)
Дата	10.07.2009 00:59:43

а темнить не надо, и все будет ясно.

---

ваша фамилия не Альперович, часом ?

Из опубликованного Вероникой Кононенко письма Алексея Морозова, родного брата Павла:
« Что за судилище устроили над моим братом? Обидно и страшно. Брата моего в журнале назвали доносчиком. Ложь это! Павел всегда боролся в открытую. Почему же его оскорбляют? Мало наша семья горя перенесла? Над кем издеваются? Двоих моих братьев убили. Третий, Роман, пришел с фронта инвалидом, умер молодым. Меня во время войны оклеветали как врага народа. Десять лет отсидел в лагере. А потом реабилитировали. А теперь клевета на Павлика. Как все это выдержать? Обрекли меня на пытку похуже, чем в лагерях. Хорошо, что мать не дожила до этих дней… Пишу, а слезы душат. Так и кажется, что Пашка опять стоит беззащитным на дороге. …Редактор «Огонька» Коротич на радиостанции «Свобода» заявил, что брат мой — сукин сын, значит, и мать моя… Юрий Израйлевич Альперович-Дружников к нам в семью втёрся, чаи с мамой распивал, всё нам сочувствовал, а потом издал в Лондоне мерзкую книжку — сгусток такой отвратительной лжи и клеветы, что, прочитав её, получил я второй инфаркт. Заболела и З. А. Кабина, всё хотела в международный суд на автора подать, да где ей — Альперович живет в Техасе и посмеивается — попробуй достань его, учительской пенсии не хватит. Главы из книги «Вознесение Павлика Морозова» этого писаки растиражировали многие газеты и журналы, никто моих протестов во внимание не принимает, правда о брате никому не нужна… Видно, одно мне осталось — облить себя бензином, и дело с концом!"

=====================================================================

Приговор Уральского областного суда от 28 ноября 1932 года и определение судебно-кассационной коллегии Верховного Суда РСФСР от 28 февраля 1933 года в отношении Кулуканова Арсения Игнатьевича и Морозовой Ксении Ильиничны изменить: переквалифицировать их действия со ст. 58-8 УК РСФСР на ст. ст. 17 и 58-8 УК РСФСР, оставив прежнюю меру наказания. Признать Морозова Сергея Сергеевича и Морозова Даниила Ивановича обоснованно осужденными по настоящему делу за совершение контрреволюционного преступления и не подлежащими реабилитации.

---

От	Booker
К	Кудинов Игорь (10.07.2009 00:59:43)
Дата	10.07.2009 01:52:53

так нечем подсветить-то... ))))))

---

>ваша фамилия не Альперович, часом ?
не, наше фамилие не Альперович, Букеры мы...

Письмо брата (и учительницы, кстати) к сути дела отношения не имеют. Деда они убийцей не называют, потому как свидетелями не были. Помню, что деду улики сильно косвенные предъявляли. Настаивать не буду, потому как читал мельком.

Прошу простить за личный вопрос: а какова судьба Вашего деда?

С уважением, Александр Баранов.

---

От	Кудинов Игорь
К	Booker (10.07.2009 01:52:53)
Дата	10.07.2009 11:24:13

"10 лет без права переписки"

---

>Прошу простить за личный вопрос: а какова судьба Вашего деда?

потом никаких сведений найти не удалось.

---

От	Booker
К	Booker (10.07.2009 01:52:53)
Дата	10.07.2009 01:54:41

прошу простить, не деда, а прадеда. (-)

---

---

От	Прудникова
К	Кудинов Игорь (09.07.2009 18:11:33)
Дата	09.07.2009 20:20:17

Re: а что...

---

i>
>-----------------------
>дедушки много чего могут - например, поднести керосинчику к амбару с семенным зерном, или вот, как мой прадед, спалить колхозную маслобойку.

Ну, хотя бы один человек в СССР был репрессирован за дело. Мой решпект правнуку за честность.

Е.П.

---

От	Д2009
К	Пассатижи (К) (09.07.2009 13:44:14)
Дата	09.07.2009 13:58:29

Re: Хм, как...

---

>Я уже задавал здесь вопрос - что должен был сотворить 79-и летний колхознег, штоп его к стенке прислонили?

Антигону было восемьдесят лет, он сидел на коне, как исполин; ему крикнули: «Царь, в тебя стреляют!» — он ответил: «В кого же им еще стрелять?»

Лисимах и Селевк. Враждовать им было не из-за чего, но им, помнившим Александра, скучно было доживать век среди молодых деловитых царей-политиков, и они пошли друг на друга, как богатыри, в единоборство. Лисимаху было за семьдесят, Селевку под восемьдесят. Лисимах пал в бою, Селевк был зарезан в походе на Македонию.

:)

---

От	Пассатижи (К)
К	Д2009 (09.07.2009 13:58:29)
Дата	09.07.2009 15:07:55

Видите-ли. Данный человек не царствовал, а землю пахал, ну мож еще рыбу ловил

---

Здравствуйте,

в условиях антисанитарии, неграмотности и низкой плодородности почв.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

---

От	Д2009
К	Пассатижи (К) (09.07.2009 15:07:55)
Дата	09.07.2009 16:17:55

Re: Видите-ли. Данный...

---

>Здравствуйте,
>в условиях антисанитарии, неграмотности и низкой плодородности почв.

А у полководцев Александра жисть была царская? - "Хочешь - пирожное!"(с)

Помните, как они из Индии возвращались в условиях антисанитарии и низкой плодородности почв? (те, что сушей пошли)

Человек и в 70 лет способен агитировать против советской власти. И на теракт способен. И у Кремлева в книге о Сталине есть конкретные примеры.(Именно вопрос возраста репрессированных обсуждается)

---

От	Alex Medvedev
К	Пассатижи (К) (09.07.2009 13:44:14)
Дата	09.07.2009 13:56:36

Вариант опечатки не рассматриваете? (-)

---

---

От	Пассатижи (К)
К	Alex Medvedev (09.07.2009 13:56:36)
Дата	09.07.2009 14:08:45

Нет. Это мой прадед.

---

Здравствуйте,

Вересков Иван Егорович, 1889 г. р., уроженец и житель д. Самокража Новгородского р-на Лен. обл., русский, беспартийный, колхозник. Арестован 18 августа 1937 г. Особой тройкой УНКВД ЛО 8 сентября 1937 г. приговорен к высшей мере наказания. Расстрелян в г. Новгород 17 сентября 1937 г.

Сын.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

---

От	истерик
К	Пассатижи (К) (09.07.2009 14:08:45)
Дата	09.07.2009 17:08:56

Re: Нет. Это...

---

>Здравствуйте,

>Вересков Иван Егорович, 1889 г. р., уроженец и житель д. Самокража Новгородского р-на Лен. обл., русский, беспартийный, колхозник. Арестован 18 августа 1937 г. Особой тройкой УНКВД ЛО 8 сентября 1937 г. приговорен к высшей мере наказания. Расстрелян в г. Новгород 17 сентября 1937 г.

>Сын.

>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
Проживал в приграничной облачти. Где=то, кому-то , что-то сказал..
Этот кто-то проявил коммунистическую бдительность..

---

От	Booker
К	tsa (08.07.2009 16:42:41)
Дата	08.07.2009 23:05:00

Чушь вообще-то.

---

>Времени прошло много, а любовь к предкам слепа.

Я родился через 18 лет (по-видимому) после смерти деда. У нас в семье культа предков нет вообще, к сожалению, быть может. И я о нём знаю только то, что прочитал в деле, ни одной фотографии не видел, может её и не было вовсе.

> Куда-то исчезли дети и внуки всех тех, кто сидел за воровство, аварии с жертвами, убийства советских активистов и т.п. У оставшихся у всех как один дедушки сидели исключительно за анекдоты и по беспочвенным доносам.

Э-э-э, сколько Вы читали текстов о реальных осуждённых родственниках, не литературных? Я - ну, наверное, несколько десятков. Думаю, порядок и у Вас такой же. То бишь около сотой доли промиле от числа подвергшихся репрессиям. С чего Вы решили, что все должны написать такие воспоминания?

Общее количество идущих по уголовным статьям всегда составляет более-менее устойчивый процент от населения страны и т.п. Если в течение 2-х лет происходит резкое увеличение этого относительного количества, то нужно смотреть: голод? война? стихийное бедствие? Если нет - превышение указанной цифры над средней и даст кол-во осуждённых по политическим мотивам, независимо от того, что к ним какого-то уголовника подвязали за изнасилование пионерки.

> При чем не сомневаюсь, что пишущие сами истово верят в это, т.к. их родители скорее всего сами точно не знали, да и кто скажет ребёнку, что дедушка был вор? Разумеется дедушка был ангел во плоти и жертва гэбни.

Не знаю совсем, кто был дед, знаю только то, что сел по доносу за прилюдные возмутительные речи. Это факт. Я из этого факта делаю вывод - репрессиям подвергались отнюдь не только партийные работники, жаждущие крови и сами её пролившие немало. И не только члены их семей, хотя мстить детям и женщинам, даже неприятным, нехорошо. Под раздачу попадали абсолютно никчемные с этой точки зрения люди, возможно лишь имевшие борзость неудачно заявить о своём недовольстве. С точки зрения статистики - их было большинство. Деда не расстреляли, он просто не досидел свою восьмёрку, умер в лагере.

>Так что не вижу не малейшего смысла обсуждать чьи-то семейные предания.

Так Вы всё же поясните свою точку зрения: что именно Вас не устраивает? Какой Вашей точке зрения противоречат эти рассказы? И на чём эта т.зр. базируется.

С уважением.

---

От	Д2009
К	Booker (08.07.2009 23:05:00)
Дата	09.07.2009 16:10:49

Re: Чушь вообще-то.

---

Общее количество идущих по уголовным статьям всегда составляет более-менее устойчивый процент от населения страны и т.п.


"Убийств в СССР в 1946 году было 10,3 тыс. (в 1940 - в 6,5 тысяч). "

"Так, в прошедшем году (2005) в России было совершено 30849 убийств,"

Тыщ 25 политических, надо полагать?

---

От	Booker
К	Д2009 (09.07.2009 16:10:49)
Дата	09.07.2009 19:05:42

Re: Чушь вообще-то.

---

>Общее количество идущих по уголовным статьям всегда составляет более-менее устойчивый процент от населения страны и т.п.

>"Убийств в СССР в 1946 году было 10,3 тыс. (в 1940 - в 6,5 тысяч). "
>"Так, в прошедшем году (2005) в России было совершено 30849 убийств,"
>Тыщ 25 политических, надо полагать?

Мы говорим о приговорах к ВМН. Из Мазохина:

35г - 1229
36г - 1118
37г - 353074
38г - 328618
39г - 2601
40г - 1863
46г - 2260
47г - 898

По-моему, всё очевидно.

С уважением.

---

От	tsa
К	Booker (08.07.2009 23:05:00)
Дата	09.07.2009 00:32:42

Поясняю.

---

Здравствуйте !

>Так Вы всё же поясните свою точку зрения: что именно Вас не устраивает? Какой Вашей точке зрения противоречат эти рассказы? И на чём эта т.зр. базируется.

В советское время у всех кого не спроси, деды воевали с белыми и гибли если не от их рук, то как минимум в ВОВ. Потом с концом СССР вдруг выяснилось, что кругом сплошные жертвы репрессий. При чем все как один пострадали исключительно за прямоту выражений.
И хотя по статистике в ГУЛАГе политических была примерно треть, да и из тех часть была уголовниками провинившимися с политподтекстом, кругом тем не менее толпы потомков страдальцев за анекдоты.
При чем замечу, Солженицин, севший за троцкизм, распространял антисоветчину в письмах, через заведомо цензурируемую полевую почту и делал это неоднократно, прежде чем влип. Страдальцам же из семейных историй хватает одной фразы и одного доноса.

Что касается механизма этого процесса, он отлично иллюстрируется например статьёй Ланькова о всеобщем корейском дворянстве.
http://tttkkk.livejournal.com/170884.html
Причины те-же. Пострадать невинно почетно, а за дело - нет. Первое поколение врало себе и другим, второе уже искрене верило.

Нет, безусловно жертвы длинного языка и идеологической бдительности органов были. Наверное их были даже десятки-сотни тысяч по всей стране за всё время. Однако число "внуков лейтенанта Шмидта" нынче превышает все разумные границы. "Посадили за одну фразу" стало таким же штампом как немцы со шмайсерами или одна винтовка на троих.
Так что ИМХО бессмысленно раз за разом обсуждать очередную заботливо сочиненную в 60-е или 90-е семейную легенду, тем более они все как под копирку. Ознакомиться с делом на предка нынче вполне реально. Есть цитата из дела о причинах его возбуждения - есть что обсудить. А то как про танки, так архивные документы подавай и мемуары Попеля проверить не стесняемся, а как про репрессии, так вдруг требуется верить во всём на слово.

С уважением, tsa.

---

От	Booker
К	tsa (09.07.2009 00:32:42)
Дата	09.07.2009 09:43:47

А у Вас есть объяснение статистического всплеска?

---

> Потом с концом СССР вдруг выяснилось, что кругом сплошные жертвы репрессий. При чем все как один пострадали исключительно за прямоту выражений.

Чем Вы объясняете статистику Земскова-Мазохина? Готовившимся мятежём, в котором 600 тыс человек участвовали? Это я только про расстрелянных. Да, забыл, надо из них вычесть среднестатистическую тыщу убийц и насильников. Что происходило в эти 2 года, что вызвало столь адекватную реакцию органов правосудия?

>И хотя по статистике в ГУЛАГе политических была примерно треть, да и из тех часть была уголовниками провинившимися с политподтекстом, кругом тем не менее толпы потомков страдальцев за анекдоты.

Ещё раз замечу - эти тексты а) публикуют в прессе; б) о них пишут на форумах. У меня дядя (водитель автобуса) в 60-е был судим за наезд на пешехода. Мне никогда не пришло бы в голову об этом писать где бы то ни было.

> Пострадать невинно почетно, а за дело - нет. Первое поколение врало себе и другим, второе уже искрене верило.

Что почётного в том, что Вас зарезали как барана ни за что ни про что?

>Нет, безусловно жертвы длинного языка и идеологической бдительности органов были. Наверное их были даже десятки-сотни тысяч по всей стране за всё время. Однако число "внуков лейтенанта Шмидта" нынче превышает все разумные границы.

Это Ваше внутреннее раздражение пишет. Нет у Вас никаких данных о кол-ве этих самых Петровичей Шмидтов. Боюсь, даже примеров нет того, что кто-то говорит, что предок сел за анекдот, а в реале - кошелёк в трамвае вытащил у комсомолки?

>Так что ИМХО бессмысленно раз за разом обсуждать очередную заботливо сочиненную в 60-е или 90-е семейную легенду, тем более они все как под копирку.

Под копирку дела фабриковались, потому и истории схожи. Конечно, конвейер реабилитаций вслед за конвейером судов 37-38-го годов сильно подпортил, мать справку о реабилитации получила в 89-ом. Ещё раз скажу, я сам человек недоверчивый и склонен к выяснению деталей. Если бы не держал в руках дело, не стал бы упираться.

> Ознакомиться с делом на предка нынче вполне реально. Есть цитата из дела о причинах его возбуждения - есть что обсудить.

Это Вы теоретизируете или имеется опыт общения с соответствующими структурами? Если да, то поделитесь опытом (или знанием): куда писать, как мотивировать?

С уважением.

---

От	tsa
К	Booker (09.07.2009 09:43:47)
Дата	09.07.2009 22:48:55

Re: А у...

---

Здравствуйте !

>Чем Вы объясняете статистику Земскова-Мазохина?

Очень просто. На тот момент Партия не была неким единым и монолитным объектом вроде редиски. Она скорее напоминала чеснок.
Революция объединила участников не столько "за", сколько "против". Против капиталистов. Естественно в Гражданскую концептуально-идеологической работы тоже не велось. По окончанию, Партию и её сторонников объединяла вера в Ленина и нескольких извесных персон, да общие лозунги. А на "землю крестьянам", "фабрики рабочим" и "долой частную собственность" новой страны не создать. А по тому, когда дело дошло до полноценного государственного строительства и конкретики, оказалось что Партия разделена на массу течений от Троцкого с его экспортом революции и военным коммунизмом, до Бухарина с его «Обогащайтесь, накапливайте, развивайте свое хозяйство!» А после смерти Ленина главного арбитра и неприрекаемого авторитета просто не осталось.
В этой ситуации Сталин решил, что правда всегда одна, главным должен быть он, а партию надо сделать монолотом. По-этому, в конце 20-х - начале 30-х он понемногу свалил всех глав противостоящих ему кланов, заменяя их своими людьми. И когда высшая власть была монополизировани, была начата большая чистка, призванная искоренить остатки кланов на всех уровнях. Собственно 1937 год - это такая большая Варфоломеевская ночь. Ну и под сурдинку решили задавить уголовную и экономическую преступность.
Т.е. в принципе были люди заметенные просто "за компанию", но в основном уничтожали тех, кто ранее придерживался не той линии в партии (как шпионов и предателей), людей проштрафившихся на хозяйстве (как намеренных вредителей), ну и уголовников разных мастей.

>Ещё раз замечу - эти тексты а) публикуют в прессе; б) о них пишут на форумах.

Точно. Ещё с конца 80-х. При чем из приговоров обычно цитируется пара строчек, а весь остальной текст - давление на жалость.

> У меня дядя (водитель автобуса) в 60-е был судим за наезд на пешехода. Мне никогда не пришло бы в голову об этом писать где бы то ни было.

Нет стереотипа о жутких репрессиях 60-х.

>Что почётного в том, что Вас зарезали как барана ни за что ни про что?

"Зарезали" - уже факт, не отменить, а вот ореол невинности здорово красит жертву.

>Это Ваше внутреннее раздражение пишет.

Мне раздражаться нечего. Мои предки явно из другого СССР. Они не сидели и не охраняли. Были рабочими и колхозниками, работали, воевали. Наверное они анекдотов не знали, ну или там чувства юмора не было.

Мне не нравится процесс мифотрворчества и восприятия репрессий как посадких исключительно случайных людей по нелепым обвинениям. Это был куда более сложный процесс.

С уважением, tsa.

---

От	Booker
К	tsa (09.07.2009 22:48:55)
Дата	10.07.2009 00:01:04

Партийная чистка? Не получается по статистике:

---

37г - арестовано 936750 - из них бывш. коммунистов и комсомольцев - 63639
38г - арестовано 638509 - из них кол-во бывш. чл.партии не приводится, но порядок ясен, партия тогда не была особо многочисленной. Даю только арестованных, осуждённых меньше, но думаю, что чл. ВКП(б) и ВЛКСМ было примерно процентов 8-10 от подвергшихся репрессиям.

>Т.е. в принципе были люди заметенные просто "за компанию", но в основном уничтожали тех, кто ранее придерживался не той линии в партии (как шпионов и предателей), людей проштрафившихся на хозяйстве (как намеренных вредителей), ну и уголовников разных мастей.

Так о чём и речь. На руководящих постах стояли ан масс коммунисты и комсомольцы. Но 90% - именно что "за компанию". И не говорите, что там были уголовники, допустив даже, что в 36-м и 39 репрессиям подвергались только они, мы увидим, что количество их ничтожно по сравнению с репрессированными в 37-38.

>Точно. Ещё с конца 80-х. При чем из приговоров обычно цитируется пара строчек, а весь остальной текст - давление на жалость.

Напишу-таки в Рязань, попробую получить материалы дела. Вы не верите цифрам, тем более вольны не верить на слово. Могу только утверждать, что никакой уголовщины или вредительства не инкриминировалось, только слова малограмотного человека.

С уважением.

---

От	tsa
К	Booker (10.07.2009 00:01:04)
Дата	10.07.2009 01:20:34

А почему только партии?

---

Здравствуйте !
>37г - арестовано 936750 - из них бывш. коммунистов и комсомольцев - 63639
>38г - арестовано 638509 - из них кол-во бывш. чл.партии не приводится, но порядок ясен, партия тогда не была особо многочисленной. Даю только арестованных, осуждённых меньше, но думаю, что чл. ВКП(б) и ВЛКСМ было примерно процентов 8-10 от подвергшихся репрессиям.

В 1933 году численность членов партии и кандидатов в члены составляла 3.5 млн чел. Цифры на 1937 у меня нет, но цифра была того-же порядка, т.к. массовый набор был в 1924. Очевидно, что партия от репрессий пострадала непропорционально сильно.

Что же касается чистки, то чистили всех, от верха и до низу. Ясно, что партия, составлявшая менее 2% населения, при чем с обязательным избытком рабочих и колхозников, страной управлять не могла. Это не 1986, когда в партии было 10 % взрослого населения СССР. Тем более, что всё мпроизводство и его управление тоже государственное. Соответственно от репрессий сильнее всего пострадали власти (и партийные и беспартийные), но и низам досталось.

Что же касается уголовников, в 1935 в колониях и тюрьмах сидело примерно 240 тысяч. При этом население было поболее нынешнего, а при Ельцине сидел миллион и это отлично сочеталось с разгулом преступности. Тогда же, после Гражданской с её анархией и бандами, сажать в конце 30-х было кого в изобилии.

С уважением, tsa.

---

От	DmitryO
К	Booker (09.07.2009 09:43:47)
Дата	09.07.2009 10:39:17

Re: А у...

---

>> Потом с концом СССР вдруг выяснилось, что кругом сплошные жертвы репрессий. При чем все как один пострадали исключительно за прямоту выражений.
>
>Чем Вы объясняете статистику Земскова-Мазохина? Готовившимся мятежём, в котором 600 тыс человек участвовали? Это я только про расстрелянных. Да, забыл, надо из них вычесть среднестатистическую тыщу убийц и насильников. Что происходило в эти 2 года, что вызвало столь адекватную реакцию органов правосудия?

Не в 2 года, а весной-летом 37
1. Инцендент на мосту Марко Поло
2. Мятеж в Барселоне и меморандум Троцкого

---

От	Booker
К	DmitryO (09.07.2009 10:39:17)
Дата	09.07.2009 11:31:11

Re: А у...

---

>>> Потом с концом СССР вдруг выяснилось, что кругом сплошные жертвы репрессий. При чем все как один пострадали исключительно за прямоту выражений.
>>
>>Чем Вы объясняете статистику Земскова-Мазохина? Готовившимся мятежём, в котором 600 тыс человек участвовали? Это я только про расстрелянных. Да, забыл, надо из них вычесть среднестатистическую тыщу убийц и насильников. Что происходило в эти 2 года, что вызвало столь адекватную реакцию органов правосудия?
>
>Не в 2 года, а весной-летом 37
>1. Инцендент на мосту Марко Поло
>2. Мятеж в Барселоне и меморандум Троцкого

Не думаю, что троцкизм был побудительной причиной. Сомневаюсь в его распространённости, кажется, даже Дойчер оценивает общее кол-во сторонников идей Давыдыча в десятки тысяч, это около процента от репрессированных. Но и это - чистая политика, никаких стыренных кошельков.

С уважением.

---

От	DmitryO
К	Booker (09.07.2009 11:31:11)
Дата	09.07.2009 13:58:11

Re: А у...

---

>>>> Потом с концом СССР вдруг выяснилось, что кругом сплошные жертвы репрессий. При чем все как один пострадали исключительно за прямоту выражений.
>>>
>>>Чем Вы объясняете статистику Земскова-Мазохина? Готовившимся мятежём, в котором 600 тыс человек участвовали? Это я только про расстрелянных. Да, забыл, надо из них вычесть среднестатистическую тыщу убийц и насильников. Что происходило в эти 2 года, что вызвало столь адекватную реакцию органов правосудия?
>>
>>Не в 2 года, а весной-летом 37
>>1. Инцендент на мосту Марко Поло
>>2. Мятеж в Барселоне и меморандум Троцкого
>
>Не думаю, что троцкизм был побудительной причиной. Сомневаюсь в его распространённости, кажется, даже Дойчер оценивает общее кол-во сторонников идей Давыдыча в десятки тысяч, это около процента от репрессированных. Но и это - чистая политика, никаких стыренных кошельков.

>С уважением.

Побудительной причиной была начинающаяся мировая война. Репрессировать начали по заранее составленным на этот случай спискам. Заявление Троцкого о том, что наступление фашистов - самый удобный момент для свержения сталинской бюрократии пристигнуло к спискам участников оппозиций и выдвиженцев Троцкого. Все усугубилось доносами и оговорами.

---

От	Прудникова
К	Booker (09.07.2009 11:31:11)
Дата	09.07.2009 13:27:25

Re: А у...

---

>
>Не думаю, что троцкизм был побудительной причиной. Сомневаюсь в его распространённости, кажется, даже Дойчер оценивает общее кол-во сторонников идей Давыдыча в десятки тысяч, это около процента от репрессированных. Но и это - чистая политика, никаких стыренных кошельков.

А причем тут ИДЕИ Давыдыча (если они были, кстати). Троцкистское подполье - вполне конкретная организация, с яечйками, боевыми группами, планами переворота и заграничными связями. А под это дело хватали всех. кто когда-либо засветился - если партийные лидеры и чекисты были идиотами. Если не были идиотами - не хватали. Идиотов было много. Троцкистов - не очень много.

Е.П.

---

От	Прудникова
К	DmitryO (09.07.2009 10:39:17)
Дата	09.07.2009 11:29:31

Re: А у...

---

>>
>>Чем Вы объясняете статистику Земскова-Мазохина? Готовившимся мятежём, в котором 600 тыс человек участвовали? Это я только про расстрелянных. Да, забыл, надо из них вычесть среднестатистическую тыщу убийц и насильников. Что происходило в эти 2 года, что вызвало столь адекватную реакцию органов правосудия?
>
>Не в 2 года, а весной-летом 37
Не весной - летом 1937 года, а с июля 1937-го по август 1938-го с небольшим "носом" впереди и "хвостом" сзади.

>1. Инцендент на мосту Марко Поло
>2. Мятеж в Барселоне и меморандум Троцкого

1. Перевыборы в партии.
2. Новый избирательный закон СССР.

---

От	Booker
К	Прудникова (09.07.2009 11:29:31)
Дата	09.07.2009 11:56:18

Re: А у...

---

>>>Чем Вы объясняете статистику Земскова-Мазохина?

>1. Перевыборы в партии.
>2. Новый избирательный закон СССР.

Вот и Жуков об этом... Осталось только понять, как к этому подвязать "шпионские" приговоры и того же деда, который был беспартийным.

С уважением.

---

От	Прудникова
К	Booker (09.07.2009 11:56:18)
Дата	09.07.2009 13:23:16

Re: А у...

---

>>>>Чем Вы объясняете статистику Земскова-Мазохина?
>
>>1. Перевыборы в партии.
>>2. Новый избирательный закон СССР.
>
>Вот и Жуков об этом... Осталось только понять, как к этому подвязать "шпионские" приговоры и того же деда, который был беспартийным.

Ну, так читайте Жукова. Или меня.

Е.П.

---

От	Evg
К	Booker (09.07.2009 09:43:47)
Дата	09.07.2009 10:39:06

Re: Объяснение статистического всплеска?

---

>> Потом с концом СССР вдруг выяснилось, что кругом сплошные жертвы репрессий. При чем все как один пострадали исключительно за прямоту выражений.
>
>Чем Вы объясняете статистику Земскова-Мазохина? Готовившимся мятежём, в котором 600 тыс человек участвовали? Это я только про расстрелянных. Да, забыл, надо из них вычесть среднестатистическую тыщу убийц и насильников. Что происходило в эти 2 года, что вызвало столь адекватную реакцию органов правосудия?

Заставьте сегодня "компетентные органы" бороться с коррупцией в режиме "или мы пробежим это за 10 лет - или нас сомнут".
"Статистический всплеск" гарантирован.

---

От	Booker
К	Evg (09.07.2009 10:39:06)
Дата	09.07.2009 11:24:16

Не уверен

---

>Заставьте сегодня "компетентные органы" бороться с коррупцией в режиме "или мы пробежим это за 10 лет - или нас сомнут".
>"Статистический всплеск" гарантирован.

что будут хватать и сажать колхозников и дворников. Дед не был даже колхозной номенклатурой.

С уважением.

---

От	Evg
К	Booker (09.07.2009 11:24:16)
Дата	09.07.2009 12:16:14

Re: Не уверен

---

>>Заставьте сегодня "компетентные органы" бороться с коррупцией в режиме "или мы пробежим это за 10 лет - или нас сомнут".
>>"Статистический всплеск" гарантирован.
>
>что будут хватать и сажать колхозников и дворников. Дед не был даже колхозной номенклатурой.

Будут-будут.
За укрывательство, недоносительство. По доносу.
Без всяких, заметте, анти-каких-нибудь анекдотов.
Про попытку поисполнять закон о защите интеллектуальной собственности - даже думать страшно.
37-й раем покажется.

---

От	wolff
К	Booker (09.07.2009 11:24:16)
Дата	09.07.2009 11:29:56

Как раз колхозников и дворников и будут хватать и сажать. Не олигархов же. (-)

---

---

От	Alex Medvedev
К	Booker (09.07.2009 09:43:47)
Дата	09.07.2009 09:54:05

Re: А у...

---

>Это Ваше внутреннее раздражение пишет. Нет у Вас никаких данных о кол-ве этих самых Петровичей Шмидтов. Боюсь, даже примеров нет того, что кто-то говорит, что предок сел за анекдот, а в реале - кошелёк в трамвае вытащил у комсомолки?

"Владимир Старцев, старший помощник прокурора Ленинградской области. Он говорит о том, что в последние годы пошел вал обращений от детей репрессированных граждан. Они просят признать своих родителей реабилитированными, так как могут получить социальное пособие – порядка 800 рублей ежемесячной выплаты. Мы поднимаем дела из архивов и во многих случаях сталкиваемся с тем, что репрессированные в советское время были расстреляны или сидели в лагерях не просто так – кто-то получил срок за грабеж и воровство, кто-то служил старостой при немцах... Дети узнают о прошлом своих родителей впервые! Для некоторых это настоящий шок."

---

От	Booker
К	Alex Medvedev (09.07.2009 09:54:05)
Дата	09.07.2009 10:52:51

Ну вот, юрист, а пишет такое...

---

>>Это Ваше внутреннее раздражение пишет. Нет у Вас никаких данных о кол-ве этих самых Петровичей Шмидтов. Боюсь, даже примеров нет того, что кто-то говорит, что предок сел за анекдот, а в реале - кошелёк в трамвае вытащил у комсомолки?
>
> Мы поднимаем дела из архивов и во многих случаях сталкиваемся с тем, что репрессированные в советское время были расстреляны или сидели в лагерях не просто так – кто-то получил срок за грабеж и воровство, кто-то служил старостой при немцах... Дети узнают о прошлом своих родителей впервые! Для некоторых это настоящий шок."

Что б ему написать: в 90 случаях из 100 выяснилось, что т.н. политические сидели по уголовной статье. Многие - это три или четыре? Из 10 или 10000? Он-то уж точно может статистику дать по области.

А то пока у тех, кто считает, что его родственник репрессирован незаконно на руках есть документ - справка о реабилитации. А у тех, кто сомневается - только туманные слова.

С уважением.

---

От	объект 925
К	tsa (09.07.2009 00:32:42)
Дата	09.07.2009 00:37:06

Ре: Поясняю.

---

>При чем замечу, Солженицин, севший за троцкизм, распространял антисоветчину в письмах,
++++
таки распростронял?:))
Ужосссс
Алеxей

---

От	фельдкурат Отто Кац
К	tsa (08.07.2009 16:42:41)
Дата	08.07.2009 17:33:44

Необходимы позитивные дополнения (+)

---

Ite, missa est!

Тезис: ИМХО обсуждение подобных вещей на форуме стоило бы запретить без предьявления копии или выдержек уголовного дела.

Антитезис: А Вы точно уверены, что комбеды (при раскулачивании) и "комиссары Левинсоны" (при применении высшей меры социальной защиты) формировали уголовные дела на своих классовых врагов ? :)))

Kehrt euch! Abtreten!

---

От	Прудникова
К	фельдкурат Отто Кац (08.07.2009 17:33:44)
Дата	08.07.2009 18:24:25

Re: Необходимы позитивные...

---

>Антитезис: А Вы точно уверены, что комбеды (при раскулачивании) и "комиссары Левинсоны" (при применении высшей меры социальной защиты) формировали уголовные дела на своих классовых врагов ? :)))

Комбеды раскулачиваниями не занимались, т.к. были сформированы в 1918 году и распущены, ИМХО, в 1919-м, а раскулачивание началось в 1929-м. "Комиссары Левинсоны" не имели право применять высшую меру социальной защиты, т.к. это термин юридический. Применять ее мог только суд, или, в крайнем случае, заменяющий его орган. Комиссар ни при каких обстоятельствах таковым не являлся.

Е.П.

---

От	Nachtwolf
К	Прудникова (08.07.2009 18:24:25)
Дата	09.07.2009 00:07:16

Комбеды распущены в 19-м?

---

Они вполне дожили до организации колхозов и вот тогда уже, действительно были распущены за ненадобностью.

---

От	Kazak
К	Nachtwolf (09.07.2009 00:07:16)
Дата	09.07.2009 09:48:58

На Украине дожили только.

---

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Они вполне дожили до организации колхозов и вот тогда уже, действительно были распущены за ненадобностью.

http://www.diclib.com/cgi-bin/d1.cgi?l=ru&base=bse&page=showid&id=33483


Извините, если чем обидел.

---

От	Прудникова
К	Kazak (09.07.2009 09:48:58)
Дата	09.07.2009 11:25:22

Re: На Украине...

---

>Iga mees on oma saatuse sepp.
>>Они вполне дожили до организации колхозов и вот тогда уже, действительно были распущены за ненадобностью.
>
Это другие организации.

Е.П.

---

От	Kazak
К	Прудникова (09.07.2009 11:25:22)
Дата	09.07.2009 11:53:21

Чем другие? Названием?

---

Iga mees on oma saatuse sepp.

Функции те же.

Извините, если чем обидел.

---

От	Прудникова
К	Kazak (09.07.2009 11:53:21)
Дата	09.07.2009 13:21:57

Re: Чем другие?...

---

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Функции те же.

Основные функции комбедов - помощь продотрядам в добывании хлеба при том, что власть весной 1918 года потеряла влияние в Советах, которые начала саботировать хлебозаготовки. После перевыборов Советов, когда оттуда убрали кулаков, комбеды, как выполнившие свою задачу, были распущены.
Едва ли на Украине при НЭПе возникали те же проблемы.

Е.П.

---

От	Kazak
К	Прудникова (09.07.2009 13:21:57)
Дата	09.07.2009 18:27:16

Это у них изначально такая функция была.

---

Iga mees on oma saatuse sepp.

Потом они подменили собой Советы на селе - борьба с кулачеством на первом месте.
И по поводу расскулачивания - оно так не называлось тогда, но 50 млн. га кулацкой земли комбеды распределили.
А на Украине они очень пригодились в период коллективизации.

Извините, если чем обидел.

---

От	Прудникова
К	Nachtwolf (09.07.2009 00:07:16)
Дата	09.07.2009 00:36:19

Re: Комбеды распущены...

---

>Они вполне дожили до организации колхозов и вот тогда уже, действительно были распущены за ненадобностью.

"К концу 1918 К. б. выполнили свои задачи. 9 ноября 6-й Чрезвычайный Всероссийский съезд Советов принял решение о перевыборах волостных и сельских Советов, возложив их проведение на К. б., которые после этого распускались. Перевыборы Советов в деревне и роспуск К. б. были осуществлены в конце декабря 1918—19". (Большая Советская Энциклопедия)

---

От	объект 925
К	фельдкурат Отто Кац (08.07.2009 17:33:44)
Дата	08.07.2009 17:36:14

Ре: Необходимы позитивные...

---

> "комиссары Левинсоны" (при применении высшей меры социальной защиты) формировали уголовные дела на своих классовых врагов ? :)))
+++
не только формировали но еще и растреливали. Точно не помню, года до 1924-го.
ПС. А правда что Яков ?? который Мирбаха взорвал, Есенина на растрел брал?
Алеxей

---

От	Прудникова
К	объект 925 (08.07.2009 17:36:14)
Дата	08.07.2009 18:28:07

Ре: Необходимы позитивные...

---

>ПС. А правда что Яков ?? который Мирбаха взорвал, Есенина на растрел брал?

Бред. Во-первых, Есенин повесился, во-вторых, он столько водки жрал. что никакой Блюмкин ему был для этого дела не нужен.

Е.П.

---

От	Booker
К	Прудникова (08.07.2009 18:28:07)
Дата	08.07.2009 19:37:43

Блюмкин писал стихи и его имя часто мелькает в мемуарах

---

>Бред. Во-первых, Есенин повесился, во-вторых, он столько водки жрал. что никакой Блюмкин ему был для этого дела не нужен.

То он Ильинского чуть в кабаке не пристрелил, то Мандельштама. В каких-то мемуарах Есенин предлагал девкам посмотреть на расстрелы в ЧК (посредством Блюмкина).

---

От	Прудникова
К	Booker (08.07.2009 19:37:43)
Дата	08.07.2009 20:23:28

Re: Блюмкин писал...

---

>>Бред. Во-первых, Есенин повесился, во-вторых, он столько водки жрал. что никакой Блюмкин ему был для этого дела не нужен.
>
>То он Ильинского чуть в кабаке не пристрелил, то Мандельштама. В каких-то мемуарах Есенин предлагал девкам посмотреть на расстрелы в ЧК (посредством Блюмкина).

Ну так наша творческая интеллигенция и чекисты были неразлучны, как шерочка с машерочкой. И совершенно одинаково друг от друга млели. А вообще-то пить меньше надо, чтобы не путать Мандельштама с зеленым чертиком.

---

От	NV
К	объект 925 (08.07.2009 17:36:14)
Дата	08.07.2009 17:53:29

Ну, может Блюмкин Есенина и не брал

---

>> "комиссары Левинсоны" (при применении высшей меры социальной защиты) формировали уголовные дела на своих классовых врагов ? :)))
>+++
>не только формировали но еще и растреливали. Точно не помню, года до 1924-го.
>ПС. А правда что Яков ?? который Мирбаха взорвал, Есенина на растрел брал?
но Есенин по пьяни барышень этим подкалывал. Предлагал устроить просмотр расстела, извращенец :)

Виталий

---

От	Alexeich
К	tsa (08.07.2009 16:42:41)
Дата	08.07.2009 17:25:48

Re: К вопросу...

---

>ИМХО обсуждение подобных вещей на форуме стоило бы запретить без предьявления копии или выдержек уголовного дела.

И форум запретить - потому как противоречит "колебаниям линии партии".

>Времени прошло много, а любовь к предкам слепа. Куда-то исчезли дети и внуки всех тех, кто сидел за воровство, аварии с жертвами, убийства советских активистов и т.п. У оставшихся у всех как один дедушки сидели исключительно за анекдоты и по беспочвенным доносам.

"Эффект наблюдателя" - те у кого "дедушки сидели за воровство и убийство" вряд ли будут писать в ветку о политических репрессиях.
Насчет своего-то дедушки я уверен - 58, реабилитация "вчистую".

>Так что не вижу не малейшего смысла обсуждать чьи-то семейные предания.

А что обсуждать тогда? Статистика расстрелов и реабилитаций известна. Такую резню никакой "политической целесообразностью" не оправдаешь.

---

От	tsa
К	Alexeich (08.07.2009 17:25:48)
Дата	08.07.2009 19:05:45

Re: К вопросу...

---

Здравствуйте !

>"Эффект наблюдателя" - те у кого "дедушки сидели за воровство и убийство" вряд ли будут писать в ветку о политических репрессиях.

Ещё как будут. И будут уверять, что всё дело в анекдотах, про что им мама с папой рассказали, которые врать не будут.

>Насчет своего-то дедушки я уверен - 58, реабилитация "вчистую".

В те времена политстатьи давали и уголовникам. Гражданин убивший комсосольского работника ради кошелька оказывался террористом, а сломавший дорогой импортный станок - вредителем.
Например "Статья 58 пункт 14. Контрреволюционный саботаж, т.е. сознательное неисполнение кем-либо определенных обязанностей или умышленно небрежное их исполнение со специальной целью ослабления власти правительства и деятельности государственного аппарата ...". Проходящие по этому пункту и сейчас были бы осуждены по хозяйственным статьям.
Что же касается реабилитации, то реабилитировали "скопом" всех подряд. Хрущёв сказал "надо", вот и реабилитировали.

>А что обсуждать тогда?

Конкретные задокументированные факты, а не некий пересказ их заинтересованным лицом.

С уважением, tsa.

---

От	Д2009
К	Alexeich (08.07.2009 17:25:48)
Дата	08.07.2009 17:48:44

Re: К вопросу...

---

>А что обсуждать тогда? Статистика расстрелов и реабилитаций известна. Такую резню никакой "политической целесообразностью" не оправдаешь.

Факт репрессий установлен. А кто виноват? И в чём причины репрессий?

---

От	Alexeich
К	Д2009 (08.07.2009 17:48:44)
Дата	08.07.2009 18:47:05

Re: К вопросу...

---

>Факт репрессий установлен. А кто виноват? И в чём причины репрессий?

Сначала пространная цитата из Лема.
==
Мне удалось доказать, что в любой человеческой популяции при условии полной панмиксии [свободное скрещивание] не более чем у 10 процентов особей будет наблюдаться достаточно уравновешенное гедонистически регулируемое поведение, а остальные будут отклоняться от нормы.
...
Годы спустя, после бесчисленных дискуссий с гуманитариями, я понял: они не признали моего открытия потому, что оно их не устраивало. Стиль мышления, который я представлял, считался у них чем-то вроде безвкусицы, потому что не оставлял места для риторических препирательств.
...
Я вел себя как слон в посудной лавке: то, перед чем спасовали антропология и этнография с их полевыми исследованиями, а также глубочайший философский анализ «природы человека», чего не удалось сформулировать в виде осмысленной проблемы ни в нейрофизиологии, ни в этологии [наука о поведении животных], что оставалось тучным заповедником вечно плодоносящих метафизик, психологии подсознания, психоанализа классического и лингвистического и Бог весть каких еще эзотерических дисциплин, — я попытался рассечь, словно гордиев узел, своим доказательством в девять печатных страниц.==

Так вот, тут, боюсь, полемика о причинах и следствиях бесполезна.
Вполне удовлетвортельный (для человека не с Гуманитарным Складом Мышления) ответ, как мне кажется, таков. В силу ряда исторических причин в СССР был сформирован такой репрессивный аппарат, в котором под воздействием малых возмущений неизбежно начали нарастать колебания. Получилась система с положительной обратной связью, безудержно двигавшаяся к самораспаду.
Остановить этот процесс могло только разрушение системы изнутри (распад страны, революция и пр.), либо разрушение ее "руками", жесткая фиксация status quo и максимальное "ручное" управление, последнее и было реализовано.

Виноват тот, кто такую политическую систему построил - с регулирующим фактором в виде неоправданно жестких репрессий, положительной обратной связью, реализованной в виде поощрения доносительства и игнорированием презумпции невиновности в "политических" делах, отсутствием "сдержек и противовесов" в виде политических свобод и соревновательной юридической процедуры, время переход такой системы "в разнос" и начало "войны всех против всех" - вопрос времени.

---

От	SadStar3
К	Alexeich (08.07.2009 18:47:05)
Дата	09.07.2009 11:12:24

Что есть "уравновешенное гедонистически регулируемое поведение"? (-)

---

---

От	Secator
К	Alexeich (08.07.2009 18:47:05)
Дата	08.07.2009 18:59:39

Re: К вопросу...

---

>>Факт репрессий установлен. А кто виноват? И в чём причины репрессий?
>
>Сначала пространная цитата из Лема.
>==
>Мне удалось доказать, что в любой человеческой популяции при условии полной панмиксии [свободное скрещивание] не более чем у 10 процентов особей будет наблюдаться достаточно уравновешенное гедонистически регулируемое поведение, а остальные будут отклоняться от нормы.
>...
>Годы спустя, после бесчисленных дискуссий с гуманитариями, я понял: они не признали моего открытия потому, что оно их не устраивало. Стиль мышления, который я представлял, считался у них чем-то вроде безвкусицы, потому что не оставлял места для риторических препирательств.
>...
>Я вел себя как слон в посудной лавке: то, перед чем спасовали антропология и этнография с их полевыми исследованиями, а также глубочайший философский анализ «природы человека», чего не удалось сформулировать в виде осмысленной проблемы ни в нейрофизиологии, ни в этологии [наука о поведении животных], что оставалось тучным заповедником вечно плодоносящих метафизик, психологии подсознания, психоанализа классического и лингвистического и Бог весть каких еще эзотерических дисциплин, — я попытался рассечь, словно гордиев узел, своим доказательством в девять печатных страниц.==

>Так вот, тут, боюсь, полемика о причинах и следствиях бесполезна.
>Вполне удовлетвортельный (для человека не с Гуманитарным Складом Мышления) ответ, как мне кажется, таков. В силу ряда исторических причин в СССР был сформирован такой репрессивный аппарат, в котором под воздействием малых возмущений неизбежно начали нарастать колебания. Получилась система с положительной обратной связью, безудержно двигавшаяся к самораспаду.

А может наоборот к супер единению? Поскольку большие колебания гасили малые и сами затухали.

>Остановить этот процесс могло только разрушение системы изнутри (распад страны, революция и пр.), либо разрушение ее "руками", жесткая фиксация status quo и максимальное "ручное" управление, последнее и было реализовано.

Через какие рычаги?

>Виноват тот, кто такую политическую систему построил - с регулирующим фактором в виде неоправданно жестких репрессий,

А почему Вы решили, что они не оправданы? А сейчас наказания УК оправданы или что?

положительной обратной связью, реализованной в виде поощрения доносительства

Доносительство всегда поощерялось властями.

и игнорированием презумпции невиновности в "политических" делах,
отсутствием "сдержек и противовесов" в виде политических свобод и соревновательной юридической процедуры, время переход такой системы "в разнос" и начало "войны всех против всех" - вопрос времени.

Ну и что. Эти черты присущи почти любой диктатуре и в какой из них начались из-за этого войны всех против всех?

---

От	Alexeich
К	Secator (08.07.2009 18:59:39)
Дата	08.07.2009 19:25:04

Re: К вопросу...

---

>А может наоборот к супер единению? Поскольку большие колебания гасили малые и сами затухали.

Ну, мезаническая аналогия не слишком хороша. К тому же, "большие колебания погасии малые" в нашем случае звучит как то очень похоже "на кладбище, наконец, воцарился покой".

>Через какие рычаги?

Да все через те же, государственные и партийные.

>А почему Вы решили, что они не оправданы? А сейчас наказания УК оправданы или что?

А потому что когда за 2 года (не самых тяжелых для страны мирных года) расстреливают более 600 тыс. человек - это трудно назвать оправданным уровнем террора, разве что будет доказано, что все расстрелянные готовили мегапереворот с мегарезней.
Наказание оправдано, когда оно справделиво.

>Доносительство всегда поощерялось властями.

Доносительство само по себе не страшно. если есть мезанизмы обзективного контроля и ответственности за клевету.

>Ну и что. Эти черты присущи почти любой диктатуре и в какой из них начались из-за этого войны всех против всех?

Во-первых, никак нельзя свести управление СССР 30-х годов к примитивной диктатуре, это была весьма сложная "машина", во-вторых важно не только наличие "признаков" но и степень их "интенсивности" - выскочит ди за некое характерное время система из состояния равновесия, зависит от этой "интенсивности".
Маятник репрессий был запущен вполне сознательно в попытках упрочить власть, но вот степени размаха его и разрушительности для страны ИМХО Сталин и Ко предугадать не могли, поэтому и пришлось в течение многиз лет "сдавать назад", извлекая из тюрем и ссылок управленцев, ученых, инженеров.

---

От	Evg
К	Alexeich (08.07.2009 19:25:04)
Дата	09.07.2009 10:12:25

Re: К вопросу...

---

>Наказание оправдано, когда оно справделиво.

Что такое "справедливо"???
Если рота в панике покинула позиции, командир застрелил одного солдата "за паникёрство" - остальные образумились и вернулись на позицию.
Было ли такое действие командира оправдано ???
Было ли такое действие по отношению к конкретному бойцу справедливым?

---

От	Alexeich
К	Evg (09.07.2009 10:12:25)
Дата	09.07.2009 10:46:33

Re: К вопросу...

---

>>Наказание оправдано, когда оно справделиво.
>
>Что такое "справедливо"???

Давайте не растекаться мыслию по древу с перезодом на общефилософские вопросы. Речь идет о политических репрессиях 37-38 гг. Приведите пример из этого периода - будет смысл обсуждать.

---

От	Evg
К	Alexeich (09.07.2009 10:46:33)
Дата	09.07.2009 11:04:30

Re: К вопросу...

---

>>>Наказание оправдано, когда оно справделиво.
>>
>>Что такое "справедливо"???
>
>Давайте не растекаться мыслию по древу с перезодом на общефилософские вопросы. Речь идет о политических репрессиях 37-38 гг. Приведите пример из этого периода - будет смысл обсуждать.

А Вы не употребляйте общефилософских терминов не по назначению. Суды - они не по справедливости работают а по закону.
Тут всплывал пример. Водитель - участник ДТП с пострадавшим. Как он - справедливо наказан?

---

От	Alexeich
К	Evg (09.07.2009 11:04:30)
Дата	09.07.2009 13:19:08

Re: К вопросу...

---

>А Вы не употребляйте общефилософских терминов не по назначению. Суды - они не по справедливости работают а по закону.

Увы, не всегда - есть практика правоприменения. Закон, он, как известно, что дышло.

>Тут всплывал пример. Водитель - участник ДТП с пострадавшим. Как он - справедливо наказан?

А вы сами пораскиньте мозгами: 10+ (а в реалиях 1935-1953 "на Северах") за рядовое ДТП с нетяжелыми повреждениями для обоих авто (отремонтированы еще ДО суда за счет виновника ДТП ввиду поиметь смягчающие обстоятельства) и телесными повредениями средней тяжести для одного из пассажиров - это справедливо?
Если вы считаете жто правильным и справедливым - то у вас довольно странное понятие справедливости.

---

От	Evg
К	Alexeich (09.07.2009 13:19:08)
Дата	09.07.2009 14:23:11

Re: К вопросу...

---

>>Тут всплывал пример. Водитель - участник ДТП с пострадавшим. Как он - справедливо наказан?
>
>А вы сами пораскиньте мозгами: 10+ (а в реалиях 1935-1953 "на Северах") за рядовое ДТП с нетяжелыми повреждениями для обоих авто (отремонтированы еще ДО суда за счет виновника ДТП ввиду поиметь смягчающие обстоятельства) и телесными повредениями средней тяжести для одного из пассажиров - это справедливо?
>Если вы считаете жто правильным и справедливым - то у вас довольно странное понятие справедливости.

Не зная сути дела и исходя из "раз осудили значит виновен" (в ДТП) я считаю сам факт наказания правильным и справедливым (как ни крути средняя тяжесть - это не просто "обделался лёгким испугом"). Само же наказание С СОВРЕМЕННОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ - излишне суровым.

---

От	Alexeich
К	Evg (09.07.2009 14:23:11)
Дата	09.07.2009 14:34:58

Re: вы опять не поняли

---

>Не зная сути дела и исходя из "раз осудили значит виновен" (в ДТП) я считаю сам факт наказания правильным и справедливым (как ни крути средняя тяжесть - это не просто "обделался лёгким испугом"). Само же наказание С СОВРЕМЕННОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ - излишне суровым.

Осудили не за ДТП, а за теракт, а это заведомо дутое дело.
Наказание не за преступление.
Ну спроецируйте на современность - стукнули в в пробке на кольце машину зампрефекта, секретарша которого сломала запястье, к примеру, а вас быстренько кладут на асфальт "маски-шоу" и припаивают за теракт десятку, потому что план по терактам горит, а у вас когда-то был в общежитии очень удачный сосед-чеченец.

---

От	Д2009
К	Alexeich (09.07.2009 14:34:58)
Дата	09.07.2009 16:01:04

Re: вы опять...

---

> потому что план по терактам горит, а у вас когда-то был в общежитии очень удачный сосед-чеченец.

А почему план-то горит?

---

От	Д2009
К	Alexeich (09.07.2009 13:19:08)
Дата	09.07.2009 13:53:41

Re: К вопросу...

---

>А вы сами пораскиньте мозгами: 10+ (а в реалиях 1935-1953 "на Северах") за рядовое ДТП с нетяжелыми повреждениями для обоих авто (отремонтированы еще ДО суда за счет виновника ДТП ввиду поиметь смягчающие обстоятельства) и телесными повредениями средней тяжести для одного из пассажиров - это справедливо?
>Если вы считаете жто правильным и справедливым - то у вас довольно странное понятие справедливости.

Простите а это пример политических репрессий?

---

От	Alexeich
К	Д2009 (09.07.2009 13:53:41)
Дата	09.07.2009 14:19:51

Re: К вопросу...

---

>Простите а это пример политических репрессий?

См. выше, было квалифицировано как 58-8.

==
58-8. Совершение террористических актов, направленных против представителей советской власти или деятелей революционных рабочих и крестьянских организаций, и участие в выполнении таких актов, хотя бы и лицами, не принадлежащими к контрреволюционной организации влекут за собой --
меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
==>
высшую меру социальной защиты -- расстрел или объявление врагом трудящихся с конфискацией имущества и с лишением гражданства союзной республики и, тем самым, гражданства Союза ССР и изгнание из пределов Союза ССР навсегда, с допущением при смягчающих обстоятельствах понижения до лишения свободы на срок не ниже трех лет, с конфискацией всего или части имущества. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
==

---

От	Роман Алымов
К	Evg (09.07.2009 11:04:30)
Дата	09.07.2009 12:13:31

Re: К вопросу...

---

Доброе время суток!

>Тут всплывал пример. Водитель - участник ДТП с пострадавшим. Как он - справедливо наказан?

**** Если он при этом сел за теракт - то не справедливо.

С уважением, Роман

---

От	Secator
К	Alexeich (08.07.2009 11:14:44)
Дата	08.07.2009 15:35:23

Это конечно очень трогательные истории

---

Но вот как было на самом деле совершенно непонятно. Вы любого зека спросите за что он сидит и 99% будут невиновны с их слов.

---

От	Booker
К	Secator (08.07.2009 15:35:23)
Дата	08.07.2009 15:49:36

Я с зеками не говорил, но дело читал (ровно одно)

---

>Но вот как было на самом деле совершенно непонятно. Вы любого зека спросите за что он сидит и 99% будут невиновны с их слов.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1732/1732415.htm

И очень сомневаюсь, что это дело было уникальным.

---

От	Secator
К	Booker (08.07.2009 15:49:36)
Дата	08.07.2009 16:14:57

Re: Я с...

---

>>Но вот как было на самом деле совершенно непонятно. Вы любого зека спросите за что он сидит и 99% будут невиновны с их слов.
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1732/1732415.htm

>И очень сомневаюсь, что это дело было уникальным.

Т.е. антисоветская пропаганда в деле Вашего деда таки была?
С позиции сегодняшнего дня наказание конечно неадекватное. Так тогда было другое время и другая позиция.

---

От	Alexeich
К	Secator (08.07.2009 16:14:57)
Дата	08.07.2009 17:19:33

Re: Я все же рекомендовал прилагать к себе

---

>Т.е. антисоветская пропаганда в деле Вашего деда таки была?

Предположим с завтрашнего дня наш "большой хурал" решит принять во внимания предложения изложенные в резолюции ПА ОБСЕ и "применять со всей строгостью". А послезавтра вам за "пропаганду тоталитаризма", которой вы здесь занимаетесь, вкатают десятку. Справедливо это будет? Гуманно?
ИМХО по высшему счету справедливо, ибо "какой мерой меряете", но не гуманно.

>С позиции сегодняшнего дня наказание конечно неадекватное. Так тогда было другое время и другая позиция.

А чем положение России сегодняшнего дня так уж принципиально отличается от положения 1937, как бы не похуже в нек-х местах было.

---

От	Secator
К	Alexeich (08.07.2009 17:19:33)
Дата	08.07.2009 17:31:58

Re: Я все...

---

>>Т.е. антисоветская пропаганда в деле Вашего деда таки была?
>
>Предположим с завтрашнего дня наш "большой хурал" решит принять во внимания предложения изложенные в резолюции ПА ОБСЕ и "применять со всей строгостью". А послезавтра вам за "пропаганду тоталитаризма", которой вы здесь занимаетесь, вкатают десятку. Справедливо это будет? Гуманно?
>ИМХО по высшему счету справедливо, ибо "какой мерой меряете", но не гуманно.

Если такую статью внесут в УК то да. В Европе вроде уже есть закон про отрицание холокоста за который реально сажают.

>>С позиции сегодняшнего дня наказание конечно неадекватное. Так тогда было другое время и другая позиция.
>
>А чем положение России сегодняшнего дня так уж принципиально отличается от положения 1937, как бы не похуже в нек-х местах было.
В настоящее время за это до года могут впаять.
http://zakon.kuban.ru/uk96/st/319.shtml

---

От	Booker
К	Secator (08.07.2009 16:14:57)
Дата	08.07.2009 16:35:40

Re: Я с...

---

>Т.е. антисоветская пропаганда в деле Вашего деда таки была?
>С позиции сегодняшнего дня наказание конечно неадекватное. Так тогда было другое время и другая позиция.

Извиняюсь, что в этом было антисоветского?

---

От	Secator
К	Booker (08.07.2009 16:35:40)
Дата	08.07.2009 17:36:20

Re: Я с...

---

>>Т.е. антисоветская пропаганда в деле Вашего деда таки была?
>>С позиции сегодняшнего дня наказание конечно неадекватное. Так тогда было другое время и другая позиция.
>
>Извиняюсь, что в этом было антисоветского?

Для этого надо разбирать точную цитату из дела.

---

От	Booker
К	Secator (08.07.2009 17:36:20)
Дата	08.07.2009 18:50:56

А Вы кодекс-то читали?

---

>>Извиняюсь, что в этом было антисоветского?
>
>Для этого надо разбирать точную цитату из дела.

58_13. Пропаганда и агитация, выражающаяся в призыве к свержению власти Советов путем насильственных или изменнических действий или путем активного или пассивного противодействия Рабоче-Крестьянскому Правительству, или массового невыполнения возлагаемых на граждан воинской или налоговой повинностей, -

лишение свободы со строгой изоляцией на срок не ниже трех лет.

Те же преступления, совершенные в военной обстановке или при народных волнениях, -

расстрел.

Призыв к невыполнению или противодействию распоряжениям центральной или местной власти при неустановленности контрреволюционных целей -

меры социальной защиты, предусмотренные статьей 59_6 настоящего Кодекса.

59_6. Агитация и пропаганда всякого рода, заключающая призыв к совершению преступлений, предусмотренных статьями 59_2-59_5, а равно в возбуждении национальной вражды и розни, -

лишение свободы со строгой изоляцией на срок не ниже одного года.

Если же агитация и пропаганда имели место во время войны и были направлены к неисполнению гражданами возложенных на них воинских или связанных с военными действиями обязанностей и повинностей -

расстрел.

Допустим, я говорю: "При царе-то куда лучше жилось, чем при колхозах". Вы полагаете, что эту фразу можно было легко и свободно проговаривать на собраниях? А между тем - это пассивное противодействие. Под эту формулировку можно подогнать очень многое, почти всё, что угодно. Ваш дедушка говорил эти или подобные слова тем людям, которые не стуканули, а мой - на собрании. Что очень хорошо характеризует степень его понимания тогдашней реальности. Следователю значительно меньше париться.

---

От	Secator
К	Booker (08.07.2009 18:50:56)
Дата	09.07.2009 14:42:20

Re: А Вы...

---

>Допустим, я говорю: "При царе-то куда лучше жилось, чем при колхозах". Вы полагаете, что эту фразу можно было легко и свободно проговаривать на собраниях?

С чего вы взяли

А между тем - это пассивное противодействие. Под эту формулировку можно подогнать очень многое, почти всё, что угодно.

>Да и что.

Ваш дедушка говорил эти или подобные слова тем людям, которые не стуканули,

С чего Вы взяли, что говорил?

а мой - на собрании. Что очень хорошо характеризует степень его понимания тогдашней реальности. Следователю значительно меньше париться.

Точнее говоря "не понимания" тогдашней реальности.

Т.е. вина таки была и Вы это признаете.

---

От	Booker
К	Secator (09.07.2009 14:42:20)
Дата	09.07.2009 15:28:30

Re: А Вы...

---

>> А между тем - это пассивное противодействие. Под эту формулировку можно подогнать очень многое, почти всё, что угодно.
>Да и что.

А то, что это и есть террор, в переводе - "ужас", когда человек вынужден фильтровать базар не потому, что может прослыть невоспитанным, а чтобы остаться в живых. Каждое сказанное вами слово может быть использовано против вас - как будто вы всю жизнь, каждую минуту, говорите на протокол.

>>Ваш дедушка говорил эти или подобные слова тем людям, которые не стуканули,
>С чего Вы взяли, что говорил?

Не эту фразу, так другую, которую говорят в раздражении: довели страну, чёрт знает чем занимаются, пропала Великая Россия...

>Т.е. вина таки была и Вы это признаете.

Сформулируйте, в чём вина?

Я говорю только о том, что безобидная фраза может быть истолкована как пассивное противодействие. А это влечёт за собой наказание, у которого определена только нижняя планка.

---

От	Secator
К	Booker (09.07.2009 15:28:30)
Дата	09.07.2009 16:02:50

Re: А Вы...

---

>А то, что это и есть террор, в переводе - "ужас", когда человек вынужден фильтровать базар не потому, что может прослыть невоспитанным, а чтобы остаться в живых. Каждое сказанное вами слово может быть использовано против вас - как будто вы всю жизнь, каждую минуту, говорите на протокол.

Если вы сотрудника милиции или президента нехорошим словом назовете, то вас могут посадить. В Европе могут посадить за отрицание холокоста. Т.е. базар надо фильтровать и сейчас.

>>>Ваш дедушка говорил эти или подобные слова тем людям, которые не стуканули,
>>С чего Вы взяли, что говорил?

Я не знаю что он говорил, а что нет. Может он говорил Жить стало лучше, жить стало веселее. ))

>Не эту фразу, так другую, которую говорят в раздражении: довели страну, чёрт знает чем занимаются, пропала Великая Россия...

Так это и есть пропаганда.

>Сформулируйте, в чём вина?

Думаю ст 59.6 подойдет.

>Я говорю только о том, что безобидная фраза может быть истолкована как пассивное противодействие. А это влечёт за собой наказание, у которого определена только нижняя планка.

Так это и есть пассивное противодействие. И фраза не безобидная и высказана публично.

---

От	Booker
К	Secator (09.07.2009 16:02:50)
Дата	09.07.2009 18:47:55

Шутите?

---

>>Я говорю только о том, что безобидная фраза может быть истолкована как пассивное противодействие. А это влечёт за собой наказание, у которого определена только нижняя планка.

>Так это и есть пассивное противодействие. И фраза не безобидная и высказана публично.

Так в чём её небезобидность-то? Остановитесь поподробнее.

Не говорю уж об избирательном применении права: в книгах и журналах печатались стихи Маяковского: "Роясь в сегодняшнем окаменевшем г..не, наших дней изучая потёмки..." - понятно, что это можно истолковать как очернение и противодействие. Почему к нему не применялись те нормы права, которые Вы считаете вполне себе очевидными? Почему, в конце концов, книги с этими текстами не изымались из библиотек?

---

От	Secator
К	Booker (09.07.2009 18:47:55)
Дата	09.07.2009 20:27:31

Re: Шутите?

---

>>Так это и есть пассивное противодействие. И фраза не безобидная и высказана публично.
>
>Так в чём её небезобидность-то? Остановитесь поподробнее.

Ставил под сомнение правильность линии партии, споря публично со специально присланным агитатором.

>Не говорю уж об избирательном применении права: в книгах и журналах печатались стихи Маяковского: "Роясь в сегодняшнем окаменевшем г..не, наших дней изучая потёмки..." - понятно, что это можно истолковать как очернение и противодействие. Почему к нему не применялись те нормы права, которые Вы считаете вполне себе очевидными? Почему, в конце концов, книги с этими текстами не изымались из библиотек?

Я не знаю почему так. Но у Маяковского про Сталина нет в данном случае ни слова.

---

От	Booker
К	Secator (09.07.2009 20:27:31)
Дата	09.07.2009 22:52:27

Re: Шутите?

---

>Я не знаю почему так. Но у Маяковского про Сталина нет в данном случае ни слова.

Так и в УПК про Сталина нет ни слова, что там дед-то нарушил? Всё это - Ваши (и тогдашнего суда) трактовки. Очевидно, что по такой логике можно сажать любого.

Формально и в современном УПК можно найти статью, за которую пересажают ВИФ в полном составе, за исключением "иностранцев". В этом случае Вы тоже будете говорить, что всё в соответствии с законом?

Тогда это не закон, а индульгенция для убийства.

---

От	Secator
К	Booker (09.07.2009 22:52:27)
Дата	09.07.2009 23:25:01

Re: Шутите?

---

>>Я не знаю почему так. Но у Маяковского про Сталина нет в данном случае ни слова.
>
>Так и в УПК про Сталина нет ни слова, что там дед-то нарушил? Всё это - Ваши (и тогдашнего суда) трактовки. Очевидно, что по такой логике можно сажать любого.

Сталин в данном случае первое лицо советского государства. Точно так же
и сейчас. Вот например:
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2008/11/01/325760

>Формально и в современном УПК можно найти статью, за которую пересажают ВИФ в полном составе, за исключением "иностранцев". В этом случае Вы тоже будете говорить, что всё в соответствии с законом?

То, что по современным законам можно посадить почти любого, не секрет. Когда надо, сажают.

---

От	истерик
К	Alexeich (08.07.2009 11:14:44)
Дата	08.07.2009 12:25:15

Re: [2истерик] Как

---

>>Проще спросить: "А за что?", и выяснится, что за дело.
>
>Пара примеров, без комментариев.

>У одного командира 2-й конной был в подчинениее молодой красноармеец (несовершеннолетний, кстати), когда он отправлялся в отпуск (они были земляками), командир попросил его передать семье письмо. Когда через много лет командир пошел на цугундер по "делу о чешской разведке", красноармейцу, который к тому времени был верным ленинцем и секретарем райкома комсомола, припомнили его грехи (осуществлял шпионскую связь) и привлекли к делу. Времена были вегетарьянские, задолго до 1937, к тому же учли несознательный возраст во время "совершения преступной деятельности" - поэтому дали 4 ЕМНИП года и отправили копать Беломорканал, копал так хорошо (всю жизнь был отличный "рукастый и головастый" работяга), освободили досрочно. По выходе работал шофером, недолго - стукнул обкомовскую эмку (у одного из пассажиров - телесные повреждения средней тяжести). Припаяли теракт (с учетом послужного списка), но времена все еще были вегетарьянские (1935 год) - посему влепили 10-ку "с прицепом" и отправили на севера, где он благополучно отбыл до 1953 года (по ходу дела получил среднее техническое образование и дослужился до мастера), после чего был реабилитирован вчистую.
>В семье, кстати, было 3 детей.

>Второй случай. Некий почтенный отец семейства - водитель на овощебазе (потрясающе почтенный - 6 детей) обозвал сгоряча бухгалтера своей овощебазы имеющим хождение на Украине емким трехбуквенным словом, указывающим на происхождение оного бухгалтера от сынов израилевых. Бухгалтер крепко обиделся и накатал большую телегу. И в аккурат незадолго до начала войны почтенного отца семейства и арестовали "за антисоветскую агитацию", а после в круговерти предэвакуационных буден шлепнули. Семейство пребывало в неведении относительно судьбы родителя вплоть до конца 50-х, когда их оповестили об обстоятельствах дела и реабилитации.
>Семейство, кстати, нетривиальное получилось, несмотря на невзгоды - среди деток 3 доктора наук, один из них ведущий специалист с мировым именем в своей области.

>>Не Помню , кто сказал:"Надоели пострадавшие от Советской Власти, жившие на Тверской"
>
>Не все, как ни странно, жили на Тверской.
По пункту 2:36-летний Тарас Зеленяк, житель новосибирского Академгородка и сын известного профессора СО РАН Тадея Зеленяка (кстати, уроженца Львова), живо интересовался политическими событиями, происходящими на Украине. Информацию получал в основном из Интернета. С января по август 2005 года Тарас Зеленяк, по данным прокуратуры, принимал активное участие в обсуждении тем украинского информационного портала, выступая под ником novosibirsk-2. При этом высказывания коренного новосибирца, как установили правоохранительные органы, носили явно провокационный характер, формируя отрицательный образ русских и приписывая им враждебность и имперские амбиции. Утверждая природное превосходство украинцев, чеченцев ("кто же будет в мусульманской республике терпеть русское свинство?"), прибалтов, novosibirsk-2 унижал граждан русской национальности целенаправленно. "Переселим всех кацапов на Новую Землю, я готов пинка им дать", - к примеру, писал интернет-пользователь из географического центра России. Кстати, по данным экспертизы, слово "кацап" является оскорбительным прозвищем русских солдат, производным от украинского "козел": бородатые русские напоминали украинцам именно этих животных. http://www.securitylab.ru/news/273723.php
По первому:Вспомните уголовные дела по авариям с губернаторами..

---

От	Д2009
К	истерик (08.07.2009 12:25:15)
Дата	08.07.2009 16:24:17

Re: [2истерик] Как

---

Кстати, по данным экспертизы, слово "кацап" является оскорбительным прозвищем русских солдат, производным от украинского "козел": бородатые русские напоминали украинцам именно этих животных.

Это в каком же веке русские солдаты массово носили бороды?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Д2009 (08.07.2009 16:24:17)
Дата	08.07.2009 18:21:12

Re: [2истерик] Как

---

>Это в каком же веке русские солдаты массово носили бороды?

С конца 19 го. Когда "Православие Самодержавие Народность".
Боле того с начала 20 века предписывалось "«нижним чинам войск гвардии и гренадер бород не брить»

---

От	Д2009
К	Дмитрий Козырев (08.07.2009 18:21:12)
Дата	09.07.2009 10:30:29

Re: [2истерик] Как

---

>>Это в каком же веке русские солдаты массово носили бороды?
>
>С конца 19 го. Когда "Православие Самодержавие Народность".
>Боле того с начала 20 века предписывалось "«нижним чинам войск гвардии и гренадер бород не брить»

Угу! Означает ли это, что прозвищу "кацап" менее 110 лет?

---

От	Kazak
К	Д2009 (08.07.2009 16:24:17)
Дата	08.07.2009 17:33:32

Как это в каком? В 17 поголовно носили:) (-)

---

---

От	Д2009
К	Kazak (08.07.2009 17:33:32)
Дата	08.07.2009 18:15:54

Re: Как это...

---

Только это были не совсем солдаты.

---

От	Kazak
К	Д2009 (08.07.2009 18:15:54)
Дата	08.07.2009 19:16:09

Вообще-то с середины 17 века

---

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Только это были не совсем солдаты.

Были уже совсем и полностью в том числе и солдаты.
А как-раз у поляков борода вроде в тот период была не сильно в моде.

Извините, если чем обидел.

---

От	Д2009
К	Kazak (08.07.2009 19:16:09)
Дата	09.07.2009 10:21:50

Re: Вообще-то с...

---

>Были уже совсем и полностью в том числе и солдаты.
Ага. "Содатский полк Гордона".

>А как-раз у поляков борода вроде в тот период была не сильно в моде.
А у украинских крестьян ?

Кстати, а такой простой предмет обихода, как бритва, был крестьянству доступен в то время? Или нужно было к цирюльнику обращаться ? За плату?

---

От	Kazak
К	Д2009 (09.07.2009 10:21:50)
Дата	09.07.2009 11:50:26

Вот как-раз во время русско-польской войны солдаты то и поперли:)

---

Iga mees on oma saatuse sepp.

В годы русско-польской войны 1653-1667 гг. солдатская служба стала постоянной повинностью всего тяглого населения. Призывы в полки даточных людей стали общегосударственными. (Раньше наборы в солдатскую службу в северо-западных и южных городах были местным мероприятием, связанным прежде всего с обороной границ, хотя, как было отмечено выше, в период войны солдаты из этих городов посылались на театр военных действий). По Котошихина, одного солдата брали со 100 дворов, впоследствии - с 20-25 дворов или из трех человек взрослого мужского населения. В мирное время часть солдат продолжали отпускать по домам, а оружие собирали в казенные арсеналы, лошадей отправляли на корм в монастырские вотчины или раздавали крестьянам. Но значительная часть солдат и почти все офицеры оставались на пограничной и городовой службе.

Солдат, находящихся на постоянной службе, правительство уравнивало в содержании со стрельцами и другими "приборными людьми", выдавая им ежегодно и помесячно денежное и хлебное жалованье или поселяя на землю. Наделы, получаемые поселенными солдатами, равнялись 12-25 четвертям (6-12 десятин).

В южных пограничных городах солдаты "прибирались" из семей проживавших здесь служилых и жилецких людей, то есть из основного состава населения южной "украйны". По условиям комплектования их поставили в равное положение с даточными людьми, которых выставляли на службу северо-западные города и уезды с преобладающим в них посадским и крестьянским населением, но нормы прибора здесь были увеличены. На службу брали по 1-2 человека из семьи в 3-4 человека мужского пола. За выполнением этой обязательной нормы осуществлялся строгий контроль, что объясняется малочисленностью населения юга и сравнительно большим числом солдат, требовавшимся для прохождения службы в южных городах и на укрепленных линиях.

На южной "украине" солдатская повинность оставалась более тяжелой, чем на других рубежах, из-за постоянной опасности татарских нападений, а позднее – из-за начавшихся военных действий на Украине.


Извините, если чем обидел.

---

От	Kazak
К	Д2009 (09.07.2009 10:21:50)
Дата	09.07.2009 11:45:37

Как что так сразу Гордон:)

---

Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Были уже совсем и полностью в том числе и солдаты.
>Ага. "Содатский полк Гордона".

Солдатские полки формировались со времен Смоленской войны. Они не были изначально регулярной армией в современном понятии, сначала их то собирали, то распускали, но количественно они неуклонно росли и к 1687 году "новые полки" состовляли 66 процентов русской армии.

>А у украинских крестьян ?

У запорожцев точно не в моде:)

>Кстати, а такой простой предмет обихода, как бритва, был крестьянству доступен в то время? Или нужно было к цирюльнику обращаться ? За плату?

Это надо к нашим украинцам - к Ченстнуту или Ярославу.

Извините, если чем обидел.

---

От	Д2009
К	Kazak (09.07.2009 11:45:37)
Дата	09.07.2009 13:29:09

Re: Как что...

---

>Солдатские полки формировались со времен Смоленской войны. Они не были изначально регулярной армией в современном понятии, сначала их то собирали, то распускали, но количественно они неуклонно росли и к 1687 году "новые полки" состовляли 66 процентов русской армии.

Ну вот! Такая красивая легенда была про Петра и "потешных", из которых выросла русская армия. А вы её взяли и порушили.
Эдак вы и ботик развенчаете... :)

---

От	mvtm
К	Д2009 (08.07.2009 16:24:17)
Дата	08.07.2009 16:57:00

Re: [2истерик] Как

---

>Кстати, по данным экспертизы, слово "кацап" является оскорбительным прозвищем русских солдат, производным от украинского "козел": бородатые русские напоминали украинцам именно этих животных.

>Это в каком же веке русские солдаты массово носили бороды?
Ну у Фасмера ссылок на солдат нет. Просто " прозвище великорусов (Гоголь и др.). С приставкой ка- от укр. цап "козел"; бритому украинцу бородатый русский казался козлом;"

---

От	Alexeich
К	истерик (08.07.2009 12:25:15)
Дата	08.07.2009 13:34:06

Re: [2истерик] Как

---

>По пункту 2:36-летний Тарас Зеленяк,

Чепуха. В случае Зеленяка - систематические публичные выступления, анправленные на разжигание межнациональной розни. В первом случае публичности и систематичности не просматривается. Также, зная, как характеризовали пострадавшего соседи и знакомые, я склонен сильно сомневаться в его способности вести антисемитскую пропаганду на своем рабочем месте, тем более что он был и сам частично еврей. Так что имел место быть обыкновенный бытовой конфликт, с разрешением противоречий путем доноса.
И, кстати, я не отслеживаю, Зеленфка уже расстреляли?

>По первому:Вспомните уголовные дела по авариям с губернаторами..

Всем попавшим в аварию припаяли по 10-ке "за политику"?
Губернатор = безвестному "сотруднику обкома", имени которого история не созранила?

Вообще несколько опасно поравдывать вчерашние пакости сегодняшним свинством, ибо это оправдывает не только вчерашние пакости. но и сегодняшнее свинство, а жто уже чревато.
Вот придут вас завтра повязать (а есть за что по суровым меркам 1937) - поди, Лазаря запоете? Или честно пойдете нести заслуженную кару?

---

От	истерик
К	Alexeich (08.07.2009 13:34:06)
Дата	08.07.2009 14:19:22

Re: [2истерик] Как

---

>
>Всем попавшим в аварию припаяли по 10-ке "за политику"?
>Губернатор = безвестному "сотруднику обкома", имени которого история не созранила?

Как и оперуполномоченного, у которого был план..
Прошёл по статье покушение на советского и партийного работника..

---

От	Alexeich
К	истерик (08.07.2009 14:19:22)
Дата	08.07.2009 14:54:08

Re: [2истерик] Как

---

>Как и оперуполномоченного, у которого был план..
>Прошёл по статье покушение на советского и партийного работника..

Ничего не понятно.
Таки вы готовы вот сейчас на нары за идею или нет, я не понял?

---

От	истерик
К	Alexeich (08.07.2009 14:54:08)
Дата	09.07.2009 14:57:39

Re: [2истерик] Как

---

>>Как и оперуполномоченного, у которого был план..
>>Прошёл по статье покушение на советского и партийного работника..
>
>Ничего не понятно.
>Таки вы готовы вот сейчас на нары за идею или нет, я не понял?
А сколько было "эмок" в области в 30-е годы, и сколько полуторок..
Вероятность неспровацированный аварии посчитайте, видно опер знал математику в объёме гимназии..

---

От	Alexeich
К	истерик (09.07.2009 14:57:39)
Дата	09.07.2009 16:04:51

Re: [2истерик] Как

---

>>Таки вы готовы вот сейчас на нары за идею или нет, я не понял?
>А сколько было "эмок" в области в 30-е годы, и сколько полуторок..
>Вероятность неспровацированный аварии посчитайте, видно опер знал математику в объёме гимназии..

Начинается сосание пальца. Дальнейшая дискуссия бессмыслена.
И, наск. я понял, на нары вы за идею не согласны.

---

От	Booker
К	истерик (08.07.2009 12:25:15)
Дата	08.07.2009 12:58:10

истерия переходит в новую фазу? :))))

---

Вы ещё чикатилу вспомните, и фамилия подозрительная, и осуждён по делу.
Вам приводят примеры явно притянутых за уши приговоров 30-х годов, а Вы несёте нечто маловразумительное из современной практики.

---

От	истерик
К	Booker (08.07.2009 12:58:10)
Дата	08.07.2009 14:17:31

Re: истерия переходит...

---

>Вы ещё чикатилу вспомните, и фамилия подозрительная, и осуждён по делу.
>Вам приводят примеры явно притянутых за уши приговоров 30-х годов, а Вы несёте нечто маловразумительное из современной практики.
Обозвать человека со ссылкой на национальность-чисто идеологическое преступление..
А по поводу письма-надо благодорить того, кто сдал курьера(получилась группа)
"Чистосердечное признание облегчает совесть, но увеличивает срок"

---

От	Booker
К	истерик (08.07.2009 14:17:31)
Дата	08.07.2009 15:18:17

Что такое "идеологическое преступление"?

---

>Обозвать человека со ссылкой на национальность-чисто идеологическое преступление..

Как квалифицируется, по каким статьям УПК СССР преследовалось?

---

От	истерик
К	Booker (08.07.2009 15:18:17)
Дата	09.07.2009 14:51:48

Re: Что такое...

---

>>Обозвать человека со ссылкой на национальность-чисто идеологическое преступление..
>
>Как квалифицируется, по каким статьям УПК СССР преследовалось?
Статья 58: ""Антисоветская пропаганда"

---

От	Alexeich
К	истерик (08.07.2009 14:17:31)
Дата	08.07.2009 14:52:42

Re: истерия переходит...

---

>>Вы ещё чикатилу вспомните, и фамилия подозрительная, и осуждён по делу.
>>Вам приводят примеры явно притянутых за уши приговоров 30-х годов, а Вы несёте нечто маловразумительное из современной практики.
>Обозвать человека со ссылкой на национальность-чисто идеологическое преступление..

Ага, и за него надо сразу давать 10-ку с "заменой расстрелом"?
Так, извините, всю Украину следовало расстрелять.

>А по поводу письма-надо благодорить того, кто сдал курьера(получилась группа)
>"Чистосердечное признание облегчает совесть, но увеличивает срок"

Да при чем тут "сдал курьера", дело дутое.
Вы вообще собираетесь отстаивать тезис "все были в чем-то виноваты и получили по заслугам" или мы тут воду в ступе толчем?

---

От	истерик
К	Alexeich (08.07.2009 14:52:42)
Дата	09.07.2009 14:51:05

Re: истерия переходит...

---

>>>Вы ещё чикатилу вспомните, и фамилия подозрительная, и осуждён по делу.
>>>Вам приводят примеры явно притянутых за уши приговоров 30-х годов, а Вы несёте нечто маловразумительное из современной практики.
>>Обозвать человека со ссылкой на национальность-чисто идеологическое преступление..
>
>Ага, и за него надо сразу давать 10-ку с "заменой расстрелом"?
>Так, извините, всю Украину следовало расстрелять.

>>А по поводу письма-надо благодорить того, кто сдал курьера(получилась группа)
>>"Чистосердечное признание облегчает совесть, но увеличивает срок"
>
>Да при чем тут "сдал курьера", дело дутое.
>Вы вообще собираетесь отстаивать тезис "все были в чем-то виноваты и получили по заслугам" или мы тут воду в ступе толчем?
А Вы считаете, что "невиновата я , он сам пришёл".
Письмо брал-брал, подельник с дал-сдал, при чём тут система?

---

От	Evg
К	Booker (08.07.2009 12:58:10)
Дата	08.07.2009 13:05:31

Re: ИМХО

---

>Вам приводят примеры явно притянутых за уши приговоров 30-х годов, а Вы несёте нечто маловразумительное из современной практики.

Во втором случае собственно приговора не приводят.
Чел. был АРЕСТОВАН по доносу. И погиб при форсмажоре.
Как бы оно сложилось "если бы война повременила" можно только гадать.

---

От	Alexeich
К	Evg (08.07.2009 13:05:31)
Дата	08.07.2009 13:25:49

Re: ИМХО

---

>Во втором случае собственно приговора не приводят.
>Чел. был АРЕСТОВАН по доносу. И погиб при форсмажоре.
>Как бы оно сложилось "если бы война повременила" можно только гадать.

Во втором случае, если не ошибаюсь, приговор был, но не расстрельный - стандартная 10-ка с прицепом. Расстрел - форсмажорный. Вообще дело было потеряно и семья по понятным причинам много лет не афишировала обстоятельства исчезновения кормильца, все были уверены что погиб, не так так иначе - какая разница. Когда пошла волна реабилитаций их самих нашли - откопались архивы где-то в глубоком тылу.

---

От	Booker
К	Evg (08.07.2009 13:05:31)
Дата	08.07.2009 13:23:51

Это ясно, хотя и повод для ареста довольно показателен.

---

>Во втором случае собственно приговора не приводят.
>Чел. был АРЕСТОВАН по доносу. И погиб при форсмажоре.
>Как бы оно сложилось "если бы война повременила" можно только гадать.

В Журавинке (село, где отец жил) старожилы вспоминают "Катюшечку", местную активистку, по доносам которой были арестованы и осуждены несколько десятков человек. Любопытно бы, конечно, покопаться в документах и отделить "сельскую легенду" от реальности. Судя по поводу для ареста и приговору моего деда, именно что посаженных за слова было много. Слова, сказанные в сердцах или спьяну. Истолкованные по одному из пунктов 58-ой.

С уважением.

---

От	Dimka
К	Booker (08.07.2009 13:23:51)
Дата	08.07.2009 14:57:41

Re: Это ясно,...

---

>>Во втором случае собственно приговора не приводят.
>>Чел. был АРЕСТОВАН по доносу. И погиб при форсмажоре.
>>Как бы оно сложилось "если бы война повременила" можно только гадать.
>
>В Журавинке (село, где отец жил) старожилы вспоминают "Катюшечку", местную активистку, по доносам которой были арестованы и осуждены несколько десятков человек. Любопытно бы, конечно, покопаться в документах и отделить "сельскую легенду" от реальности. Судя по поводу для ареста и приговору моего деда, именно что посаженных за слова было много. Слова, сказанные в сердцах или спьяну. Истолкованные по одному из пунктов 58-ой.
Вполне возможно, что не только за слова.
Местная активистка вполне могла быть в курсе многих дел, к которым добавились слова, позволяющие тракотвать дела как 58ю

---

От	Alexeich
К	Dimka (08.07.2009 14:57:41)
Дата	08.07.2009 15:01:06

Re: Это ясно,...

---

>Вполне возможно, что не только за слова.

Не надо гадать. И слов было достаточно чтоб слепить донос.

>Местная активистка вполне могла быть в курсе многих дел, к которым добавились слова, позволяющие тракотвать дела как 58ю

Конечно, всяко могло быть. Сама система была так устроена, что позволяла обвинить кого угодно, поэтому и пошла в 37 "в разнос", еще немного и всю страну бы разнесло, не дожидаясь перестройки ...

---

От	Evg
К	Booker (08.07.2009 13:23:51)
Дата	08.07.2009 13:47:06

Re: повод для ареста

---

>>Во втором случае собственно приговора не приводят.
>>Чел. был АРЕСТОВАН по доносу. И погиб при форсмажоре.
>>Как бы оно сложилось "если бы война повременила" можно только гадать.
>
>В Журавинке (село, где отец жил) старожилы вспоминают "Катюшечку", местную активистку, по доносам которой были арестованы и осуждены несколько десятков человек. Любопытно бы, конечно, покопаться в документах и отделить "сельскую легенду" от реальности. Судя по поводу для ареста и приговору моего деда, именно что посаженных за слова было много. Слова, сказанные в сердцах или спьяну. Истолкованные по одному из пунктов 58-ой.

Донос может являться поводом для ареста и сегодня.
И не только в России.
Просто не надо смешивать арест и приговор.
Соглашусь с мнением, что тогда система была менее "разборчива" чем сейчас, но абсолютизировать - "донесли-сел" - тоже ИМХО не нужно.

---