ВИФ2 NE : Ветка : Новый договор СНВ: 1500-1675 зарядов, 500-1100 носителей на рыло!

От	В. Кашин
К	All
Дата	06.07.2009 18:48:18
Рубрики	Армия;

Новый договор СНВ: 1500-1675 зарядов, 500-1100 носителей на рыло!

Добрый день!
http://www.rian.ru/politics/20090706/176471662.html
С уважением, Василий Кашин

От	А.Никольский
К	В. Кашин (06.07.2009 18:48:18)
Дата	06.07.2009 19:24:24

у нас видимо ближе к 500 носителей (-)

От	Игорь Прокопьев
К	А.Никольский (06.07.2009 19:24:24)
Дата	07.07.2009 15:23:07

А вот схемка сколько у кого...

http://www.runewsweek.ru/upload/5years/Untitled-2.gif

От	Артем
К	Игорь Прокопьев (07.07.2009 15:23:07)
Дата	08.07.2009 11:00:01

Делаем простые подсчеты (+)

боеголовки сейчас:
США - 2241, Россия - 2851 нужно 1500-1675
Носители сейчас:
США - 809, Россия - 634 нужно 500-1100

Итого сократить:
Боеголовки: США - 600, Россия - 1200
Носители: США - 0, Россия - 0

Получается что это более выгодно США...

От	Forger
К	Артем (08.07.2009 11:00:01)
Дата	08.07.2009 13:50:01

А один ТБ за скока носителей считается? (-)

От	А.Никольский
К	Forger (08.07.2009 13:50:01)
Дата	08.07.2009 15:07:01

носитель - один, а боезарядов у Ту-95 и Ту-160

по СНВ-1 засчитывается ИМХО шесть

От	Александр Антонов
К	А.Никольский (08.07.2009 15:07:01)
Дата	08.07.2009 15:41:51

По СНВ-1 хитрее.

От	Артем
К	Forger (08.07.2009 13:50:01)
Дата	08.07.2009 13:58:50

Я так понимаю, за столько, сколько ракет он несет (-)

От	Ueff
К	А.Никольский (06.07.2009 19:24:24)
Дата	07.07.2009 08:24:44

Может быть, но скорее наши стоят за 1100 (+)

Т.к. в условиях развертывания ПРО нам нужно, по возможности, иметь больше носителей хотя-бы в плане. Вдруг когда-нибудь мы их построим :)

От	Exeter
К	Ueff (07.07.2009 08:24:44)
Дата	07.07.2009 09:46:27

Нет, за большее количество носителей стоят США (-)

От	Ueff
К	Exeter (07.07.2009 09:46:27)
Дата	07.07.2009 10:04:04

А им-то зачем? Они любого и без ЯО уделают. (-)

От	Александр Антонов
К	Ueff (07.07.2009 10:04:04)
Дата	07.07.2009 16:57:02

Им не хочется отказываться от имеющейся наземной компоненты триады - 450 МБР. (-)

От	Ueff
К	Александр Антонов (07.07.2009 16:57:02)
Дата	07.07.2009 21:19:09

Спасибо, теперь понятно (-)

От	Hokum
К	Ueff (07.07.2009 10:04:04)
Дата	07.07.2009 15:16:48

Да просто потому...

...что они в состоянии их развернуть и содержать. В отличие от. Потолок в 1100 носителей на практике означает 1100 у США и 500 у России.

От	Ueff
К	Hokum (07.07.2009 15:16:48)
Дата	07.07.2009 15:48:36

Re: Да просто

>...что они в состоянии их развернуть и содержать. В отличие от. Потолок в 1100 носителей на практике означает 1100 у США и 500 у России.

Никому не нужно содержать 1100 носителей, если для решения любых проблем достаточно было-бы 500. ИМХО, если Штаты за болшее кол-во носителей, то это объясняется только тем, что для гарантированного поражения Росии и (или) Китая (..) их нужно более 500.

От	Лейтенант
К	Ueff (07.07.2009 10:04:04)
Дата	07.07.2009 10:16:18

Любого, у кого нет ЯО. (-)

От	Ueff
К	Лейтенант (07.07.2009 10:16:18)
Дата	07.07.2009 15:13:18

И многих из тех, у кого ЯО есть. Для остальных у них есть свое ЯО (+)

Причем планка в 500 носителей для воздействия на этих остальных представляется более чем достаточной. С другой стороны им выгодно минимизировать число носителей у России, чтобы их ПРО с большей вероятностью могла отмахаться.

От	А.Б.
К	Ueff (07.07.2009 10:04:04)
Дата	07.07.2009 10:08:23

Re: "Адмиралам тоже надо кормить семью" (-)

От	Dervish
К	А.Никольский (06.07.2009 19:24:24)
Дата	06.07.2009 22:14:43

Достаточно ли этих 500 носителей при развертывании и совершенствовании ПРО? (-)

От	Александр Антонов
К	Dervish (06.07.2009 22:14:43)
Дата	07.07.2009 16:53:42

При развертывании средств перехвата БР на активном участке - недостаточно.

Здравствуйте

Если же таких средств нет то после разведения боевых блоков с точки зрения противоракетной обороны практически безразлично отправлены ли эти боевые блоки на "заатомсферный участок траектории" скажем 1000 моноблочных МБР мобильного грунтового базирования или 250 четырехблочных БРПЛ запущенных из под воды.

С уважением, Александр

От	Лейтенант
К	Александр Антонов (07.07.2009 16:53:42)
Дата	07.07.2009 17:28:57

Лушее средство ПРО - упреждающий удар

> 250 четырехблочных БРПЛ запущенных из под воды.

Это полная фантастика. Сколько у нас лодок на боевом дежурстве одновременно? Те, что не на боевом ничего и никуда запустить не успевают с гарантией.

От	Александр Антонов
К	Лейтенант (07.07.2009 17:28:57)
Дата	07.07.2009 22:25:19

Упреждающий удар своим последствием имеет удар ответный.

Здравствуйте

Именно неизбежность ответного удара с начала 50-х годов и предотвратила ядерную войну между СССР и США. По этому средства гарантированного ответного ядерного удара так важны. На сегодня к таковым относятся мобильные МБР наземного базирования (в районах боевого патрулирования) и БРПЛ (опять же в районах боевого патрулирования).

>> 250 четырехблочных БРПЛ запущенных из под воды.

>Это полная фантастика. Сколько у нас лодок на боевом дежурстве одновременно? Те, что не на боевом ничего и никуда запустить не успевают с гарантией.

Согласен, пример действительно не очень удачный. Я приведу другой. Поменяем 250 четыреблочных БРПЛ на 167 шестиблочных РС-24 в составе ПГРК. Как понимаете разница в затратах на развертывание 1000 ПГРК РС-12М2 и 167 ПГРК РС-24 более чем шестикратная (для развертывания 167 ПГРК всё уже построено, а для 1000 ПГРК инфраструктуру базирования ещё строить и строить).
Для системы ПРО на основе GBI второй случай даже сложнее, размеры, а следовательно и сигнатура боевых блоком меньше.

С уважением, Александр

P.S. А лодок на боевом дежурстве в прошлом году у нас было одновременно по две (если исходить из зафиксированного американскими спутниками кол-ва выходов на БС). Американцы, не имеющие мобильных наземных МБР, держат на боевом дежурстве по четыре лодки одновременно.

От	Евгений Путилов
К	Александр Антонов (07.07.2009 22:25:19)
Дата	08.07.2009 15:01:48

Re: Упреждающий удар...

> Именно неизбежность ответного удара с начала 50-х годов и предотвратила ядерную войну между СССР и США.

Если под неизбежным ответным ударом имеете в виду ядерный, то закручиваете пургу. Какое там начало 50-х? Он только с 70-х стал реально возможным.

От	Александр Антонов
К	Евгений Путилов (08.07.2009 15:01:48)
Дата	08.07.2009 15:56:09

Re: Упреждающий удар...

Здравствуйте

>> Именно неизбежность ответного удара с начала 50-х годов и предотвратила ядерную войну между СССР и США.

>Если под неизбежным ответным ударом имеете в виду ядерный, то закручиваете пургу. Какое там начало 50-х? Он только с 70-х стал реально возможным.

Система ПВО США на начало 50-х не обеспечивала гарантированный перехват бомбардировщиков Ту-4 над всей территорией США. Не смотря на рост возможностей ПВО последующее появление в СССР Ту-95 и 3М ситуацию не улучшило, а появление первых советских БРПЛ и МБР сделало ответный советский ядерный удар неотвратимым. В 70-х же СССР так и вообще достиг паритета с США в сфере стратегических ядерных вооружений.
Если хотите оспорить мой тезис, рассуждайте пожалуйтса не про пургу, а по делу.

С уважением, Александр

От	Евгений Путилов
К	Александр Антонов (08.07.2009 15:56:09)
Дата	08.07.2009 18:21:27

Re: Упреждающий удар...

Доброго здравия!
>Здравствуйте

>>> Именно неизбежность ответного удара с начала 50-х годов и предотвратила ядерную войну между СССР и США.
>
>>Если под неизбежным ответным ударом имеете в виду ядерный, то закручиваете пургу. Какое там начало 50-х? Он только с 70-х стал реально возможным.
>
> Система ПВО США на начало 50-х не обеспечивала гарантированный перехват бомбардировщиков Ту-4 над всей территорией США.

Ну и что говорите по делу сами, призывая говорить по делу меня, после этой вот фразы, да еще и с припиской в конце "над всей территорией США"?

>Не смотря на рост возможностей ПВО последующее появление в СССР Ту-95 и 3М ситуацию не улучшило, а появление первых советских БРПЛ и МБР сделало ответный советский ядерный удар неотвратимым.

Это тоже больше лозунг, чем реальность. Ни Ту-95, ни 3М не обеспечивали неотвратимость этого удара, а ВВС США вполне обеспечивали необходимые контрмеры для безопасности территории страны от их возможных ударов. Неотвратимость до паритета 70-х, когда мы заимели достаточное количество МБР, обеспечивалась угрозой европейским союзникам США, но не самой территории США.

>В 70-х же СССР так и вообще достиг паритета с США в сфере стратегических ядерных вооружений.

Угу, но это уже другая история, которая базируется на появлении достаточного числа МБР. Подчеркну: достаточного. После этого у нас и появляются идеи об ответном (ответно-встречном) ударе, а до того в силу чалочисленности МБР предусматривалось вкладывать все имеющееся в первый удар - даже не ответный.

> Если хотите оспорить мой тезис, рассуждайте пожалуйтса не про пургу, а по делу.

Повторюсь, что тезис об неотвратимом ответном ударе с начала 50-х - это именно пурга.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Лейтенант
К	Александр Антонов (07.07.2009 22:25:19)
Дата	08.07.2009 10:30:45

Re: Упреждающий удар...

> По этому средства гарантированного ответного ядерного удара так важны. На сегодня к таковым относятся мобильные МБР наземного базирования (в районах боевого патрулирования) и БРПЛ (опять же в районах боевого патрулирования).

Неузвимость ПГРК на боевом патрулировании сильно преувеличина. В постоянном движении они не находятся, число мест "временной стоянки", технологии спутникового наблюдения прогрессируют.
БРПЛ учитывая подавляющее превосходство ВМС противника и постоянное слежение за нашими лодками лодок-охотников - тоже не факт что гарантированное средство.

> Поменяем 250 четыреблочных БРПЛ на 167 шестиблочных РС-24 в составе ПГРК. Как понимаете разница в затратах на развертывание 1000 ПГРК РС-12М2 и 167 ПГРК РС-24 более чем шестикратная (для развертывания 167 ПГРК всё уже построено, а для 1000 ПГРК инфраструктуру базирования ещё строить и строить).
> Для системы ПРО на основе GBI второй случай даже сложнее, размеры, а следовательно и сигнатура боевых блоком меньше.

Вот только в одном случае это 1000 полумегатонных блоков, в другом - 1000 ББ по 50-80 килотонн. Чудес не бывает.

От	Александр Антонов
К	Лейтенант (08.07.2009 10:30:45)
Дата	08.07.2009 13:17:43

Re: Упреждающий удар...

Здравствуйте

>Неузвимость ПГРК на боевом патрулировании сильно преувеличина.

С чьей экспертной оценкой Вы спорите?

>В постоянном движении они не находятся, число мест "временной стоянки", технологии спутникового наблюдения прогрессируют.

Отечественный ПГРК на боевом патрулировании. Сколько раз в сутки американские спутниковые средства видовой (радиолокационной) разведки могут наблюдать этот ПГРК в районе боевого патрулирования?
Впрочем спутниковые технологии незбежно будут прогрессировать, по этому я не удивлюсь если уже сегодня прорабатывается концепция малогабаритной МБР нового поколения и ПГРК внешне не отличимого от гражданской автотехники.

>БРПЛ учитывая подавляющее превосходство ВМС противника и постоянное слежение за нашими лодками лодок-охотников - тоже не факт что гарантированное средство.

Не стоит говорить о подавляющем превосходстве американских ВМС в районах боевого патрулирования отечественных РПКСН, потому что такового попросту нет. Если же говорить о возможностях обнаружения патрулирующего подводного ракетоносца и длительного слежения за ним из под воды то недавнее столкновение французской и британской ПЛАРБ хорошо иллюстрирует современное состояние дел в этом вопросе.

>> Поменяем 250 четыреблочных БРПЛ на 167 шестиблочных РС-24 в составе ПГРК. Как понимаете разница в затратах на развертывание 1000 ПГРК РС-12М2 и 167 ПГРК РС-24 более чем шестикратная (для развертывания 167 ПГРК всё уже построено, а для 1000 ПГРК инфраструктуру базирования ещё строить и строить).
>> Для системы ПРО на основе GBI второй случай даже сложнее, размеры, а следовательно и сигнатура боевых блоком меньше.

>Вот только в одном случае это 1000 полумегатонных блоков, в другом - 1000 ББ по 50-80 килотонн. Чудес не бывает.

150 Кт. В Британии, Франции, США (RRW) сегодня считают боезаряды именно такой мощности вполне достаточны для решения стратегических задач.

С уважением, Александр

От	Лейтенант
К	Александр Антонов (08.07.2009 13:17:43)
Дата	08.07.2009 15:53:55

Re: Упреждающий удар...

> Если же говорить о возможностях обнаружения патрулирующего подводного ракетоносца и длительного слежения за ним из под воды то недавнее столкновение французской и британской ПЛАРБ хорошо иллюстрирует современное состояние дел в этом вопросе.

Свидетельствует ли известное столкновение с участием лайнера "Адмирал Нахимов" о принципиальных проблемах со слежением одного надводного корабля за другим.

>>Вот только в одном случае это 1000 полумегатонных блоков, в другом - 1000 ББ по 50-80 килотонн. Чудес не бывает.
>
>150 Кт. В Британии, Франции, США (RRW) сегодня считают боезаряды именно такой мощности вполне достаточны для решения стратегических задач.

У них стратегические задачи - уничтожение точечных хорошо защищенных целей. В случае же ответного удара речь идет о причинении максимального ущерба площадным незащищенным целям. Говорить что 150 кт (кстати сомнительная цифра) для этого то же что и 500 кт - очевидный абсурд.

От	Александр Антонов
К	Лейтенант (08.07.2009 15:53:55)
Дата	08.07.2009 16:19:17

Re: Упреждающий удар...

Здравствуйте

>Свидетельствует ли известное столкновение с участием лайнера "Адмирал Нахимов" о принципиальных проблемах со слежением одного надводного корабля за другим.

Вы сами прекрасно понимаете что Ваш пример некорректен. С борта "Адмирала Нахимова" так же как и с борта "Петра Васёва" судно шедшее пересекающимся курсом наблюдалось за долго до столкновения. О том же что курс подводной лодки пересекает "посторонний предмет" (в данном случае ПЛАРБ союзника) экипажи обеих ПЛАРБ узнали лишь в результате столкновения.

>>150 Кт. В Британии, Франции, США (RRW) сегодня считают боезаряды именно такой мощности вполне достаточны для решения стратегических задач.

>У них стратегические задачи - уничтожение точечных хорошо защищенных целей.

У всех стратегические задачи включают в том числе уничтожение точечных хорошо защищенных целей, однако СЯС Великобритании и Франции решают прежде всего задачу сдерживания.

>В случае же ответного удара речь идет о причинении максимального ущерба площадным незащищенным целям. Говорить что 150 кт (кстати сомнительная цифра)

Что Вас заставляет в этой цифре сомневаться?

>для этого то же что и 500 кт - очевидный абсурд.

Площадь поражения находится в квадратичной зависимости от мощности. По этому 150 кт заряд поражает лишь в в 1.8 раза меньшую площадь по сравнению с 500 кт. Если при этом обеспечена вдвое большая вероятность прорыва 150 кт заряда к цели при воздействии огневых средств ПРО то 150 кт заряд эффективнее 500 килотонного. Это если говорить о площадных целях.

С уважением, Александр

От	Лейтенант
К	Александр Антонов (08.07.2009 16:19:17)
Дата	08.07.2009 17:15:19

Re: Упреждающий удар...

> О том же что курс подводной лодки пересекает "посторонний предмет" (в данном случае ПЛАРБ союзника) экипажи обеих ПЛАРБ узнали лишь в результате столкновения.

Не сошлетесь на официальную информацию с такими подробностями инцидента?
Также неплохо было бы показать что все дежурные члены экипажа находились на своих постах, оборудование было исправно и включено и т.п.
Обычно на других видах транспорта такие истории являются следствием "человеческого фактора", а вовсе не принципиальной неспособности что-то там обнаружить.

> У всех стратегические задачи включают в том числе уничтожение точечных хорошо защищенных целей, однако СЯС Великобритании и Франции решают прежде всего задачу сдерживания.

Слабо верится, что СЯС указанных государств, особенно Великобритании, имеют задачи (и противника) отличные от СЯС США.

>>Говорить что 150 кт (кстати сомнительная цифра)
>Что Вас заставляет в этой цифре сомневаться?

То что официально мощность боеголовок для РС-24 не озвучивалась никак. Исходя же из общих соображений возможность замены 1 x 500 на 4 x 150 (т.е. общая мощность повышается) представляется сомнительной.

От	Александр Антонов
К	Лейтенант (08.07.2009 17:15:19)
Дата	08.07.2009 18:11:00

Re: Упреждающий удар...

Здравствуйте

>> О том же что курс подводной лодки пересекает "посторонний предмет" (в данном случае ПЛАРБ союзника) экипажи обеих ПЛАРБ узнали лишь в результате столкновения.

>Не сошлетесь на официальную информацию с такими подробностями инцидента?

Подозреваю что сделанное по поводу этого столкновения заявление министра обороны франции Эрве Морена: "Эти субмарины невозможно обнаружить, они издают меньше звука, чем креветка. Наша субмарина вернулась в Брест, а британская продолжала патрулирование. Когда мы доложили об инциденте, британцы узнали о нем от своего командования и связались с нами. Они осмотрели нашу подводную лодку и заключили, что между двумя субмаринами был контакт" - достаточно официальное, но недостаточно подробное.

>> У всех стратегические задачи включают в том числе уничтожение точечных хорошо защищенных целей, однако СЯС Великобритании и Франции решают прежде всего задачу сдерживания.

>Слабо верится, что СЯС указанных государств, особенно Великобритании, имеют задачи (и противника) отличные от СЯС США.

http://www.arms.ru/nuclear/10.htm

"...Премьер-министр М. Тетчер выдвинула концепцию, главной <изюминкой> которой было положение о том, что в современном мире ядерное оружие играет роль сдерживающего фактора и гарантирует сохранение мира. В связи с этим была разработана программа модернизации национальных стратегических ядерных сил, предусматривавшая на первом этапе модернизацию имеющихся ПЛАРБ и перевооружение их ракетами с разделяющимися головными частями типа <МИРВ>. На втором этапе планировалось построить четыре атомные ракетные подводные лодки, вооруженные американскими баллистическими ракетами <Трайдент-D5> (положительное решение парламента по этому вопросу состоялось в 1982 году), а старые вывести из боевого состава. Выбор ракетной системы <Трайдент-2> обуславливался рядом причин и прежде всего стремлением поддержать <особые> отношения с США и выйти на первое место в Европе по мощи стратегических ядерных сил, что должно было укрепить позиции Великобритании в соперничестве с Германией и Францией... Качественное улучшение английских стратегических ядерных сил произошло с вводом в строй ракетоносцев системы <Трайдент>. Головная лодка <Вэнгард> была введена в боевой состав подводных сил 23 сентября 1993 года, а вторая <Викториес> - в январе 1995 года. Их высокие боевые характеристики позволили пересмотреть взгляды на возможное применение стратегических ядерных вооружений Великобритании. Развитие этой ракетной системы дало возможность перейти от концепции нанесения ударов по городам к более гибкому многовариантному использованию СЯС, что позволяет полностью принять концепцию ведения ограниченной ядерной войны. У английского правительства теперь появилось средство (угроза нанесения выборочного ядерного удара), позволяющее реагировать на конфликты за пределами Европы с участием развивающихся стран - потенциальных обладателей ядерного оружия, что, естественно, повысило его политический вес в мире.

Подводные лодки с ракетами <Трайдент-D5> способны поражать все объекты, включая малоразмерные с высокой степенью защиты. По оценкам западных специалистов, эффективность стрельбы этой ракеты по таким целям в 15 раз выше, а по площадным - в 3,6 раза выше, чем у <Поларис-А3ТК>. Высокие характеристики живучести ПЛАРБ позволяют планировать их участие даже в ответном ядерном ударе..."

>>>Говорить что 150 кт (кстати сомнительная цифра)
>>Что Вас заставляет в этой цифре сомневаться?

>То что официально мощность боеголовок для РС-24 не озвучивалась никак.

Думаю всем понятно что боевое оснащение "Булавы" и РС-24 унифицировано. А как написано во всех затрагивавших тему СМИ на "Булаве" 6х150 Кт.

>Исходя же из общих соображений возможность замены 1 x 500 на 4 x 150 (т.е. общая мощность повышается) представляется сомнительной.

Если исходить из общих соображений то заявленый забрасываемый вес для "Булавы" 1150 кг, "Ярса" - 1800 кг. Возможно по этому (из тех самых общих соображений) википедиологи для "Ярса" записали "10 зарядов по 150 кт или 6 по 300 кт".

С уважением, Александр

От	Лейтенант
К	Александр Антонов (08.07.2009 18:11:00)
Дата	09.07.2009 16:36:07

Re: Упреждающий удар...

> "Эти субмарины невозможно обнаружить, они издают меньше звука, чем креветка" - достаточно официальное, но недостаточно подробное.

Типичная гнилая отмазка для блондинок.

>>Слабо верится, что СЯС указанных государств, особенно Великобритании, имеют задачи (и противника) отличные от СЯС США.
>
> http://www.arms.ru/nuclear/10.htm

>"...Премьер-министр М. Тетчер выдвинула концепцию, главной <изюминкой> которой было положение ...
и т.д. и т.п.

Много букв, причем никак не опровергающих мою точку зрения, что СЯС Великобритании - имеют те же задачи и заточенная на того-же противника, что и СЯС США .

> Думаю всем понятно что боевое оснащение "Булавы" и РС-24 унифицировано. А как написано во всех затрагивавших тему СМИ на "Булаве" 6х150 Кт.

Официально цифры вроде как не озвучивалсь, так что из какого пальца высосано - неизвестно. Тем более что в сми и другие мощности назывались. Так что отталкиваться в рассуждениях от 6x150 рисковано. Боюсь желаемое за действительное выдают.

От	RaDist
К	А.Никольский (06.07.2009 19:24:24)
Дата	06.07.2009 20:28:16

а у них - к 1100? мда... однако... (-)

От	В. Кашин
К	RaDist (06.07.2009 20:28:16)
Дата	06.07.2009 21:04:24

Имеется в виду, что наши предлагают иметь 500 носителей

Добрый день!
ибо в соглашении столь различные условия зафиксированы быть не могут
С уважением, Василий Кашин

От	А.Никольский
К	В. Кашин (06.07.2009 21:04:24)
Дата	07.07.2009 01:06:47

при существующих темпах перевооружения

через 7 лет нам иметь 500 реально развернутых носителей как бы не было весьма большим достижением.
С уважением,А.Никольский

От	В. Кашин
К	А.Никольский (07.07.2009 01:06:47)
Дата	07.07.2009 18:50:37

Re: при существующих...

Добрый день!
>через 7 лет нам иметь 500 реально развернутых носителей как бы не было весьма большим достижением.
Учитывая продолжающееся продление сроков службы старых ракет и то, что в число носителей входят бомбардировщики - почему бы им столько и не быть?
С уважением, Василий Кашин

От	А.Никольский
К	В. Кашин (07.07.2009 18:50:37)
Дата	07.07.2009 18:58:46

Re: при существующих...

Учитывая продолжающееся продление сроков службы старых ракет и то, что в число носителей входят бомбардировщики - почему бы им столько и не быть?
+++++
к 2017 г останется явно менее имеющихся сейчас 77 бомбардировщиков, хорошо если 6 ПЛАРБ 667 БДРМ с Синевами (16х6=96 носителей), максимум три "Борея" если все будет хорошо (еще 12+16х2=44 носителя. Итого на ПЛАРБ около 140 носителей+ в лучшем случае порядка 60 бомберов да до 200 МБР (Тополей-М, Ярс, несколько десятков оставшихся "Сатан" и "Стилетов")

От	В. Кашин
К	А.Никольский (07.07.2009 18:58:46)
Дата	07.07.2009 19:49:07

Re: при существующих...

Добрый день!
>Учитывая продолжающееся продление сроков службы старых ракет и то, что в число носителей входят бомбардировщики - почему бы им столько и не быть?
>+++++
>к 2017 г останется явно менее имеющихся сейчас 77 бомбардировщиков, хорошо если 6 ПЛАРБ 667 БДРМ с Синевами (16х6=96 носителей), максимум три "Борея" если все будет хорошо (еще 12+16х2=44 носителя. Итого на ПЛАРБ около 140 носителей+ в лучшем случае порядка 60 бомберов да до 200 МБР (Тополей-М, Ярс, несколько десятков оставшихся "Сатан" и "Стилетов")
Ну, темп производства МБР немного растет, кроме того, могут быть новые продления сроков.
С уважением, Василий Кашин

От	vavilon
К	А.Никольский (07.07.2009 01:06:47)
Дата	07.07.2009 07:01:49

уход за нижнюю планку

как-то влияет на судьбу договора?

От	А.Никольский
К	vavilon (07.07.2009 07:01:49)
Дата	07.07.2009 10:12:16

Re: уход за...

>как-то влияет на судьбу договора?
+++++++++
в каком смысле? Если договор, скажем, устанавливает потолок в 1000 носителей, а у какой-то стороныы носителей стало существенно меньше, то договор все равно считается выполненным.
С уважением, А.Никольский

От	vavilon
К	А.Никольский (07.07.2009 10:12:16)
Дата	07.07.2009 20:41:13

не так понял текст

>>как-то влияет на судьбу договора?
>+++++++++
>в каком смысле? Если договор, скажем, устанавливает потолок в 1000 носителей, а у какой-то стороныы носителей стало существенно меньше, то договор все равно считается выполненным.

посчитал, что фраза типа "стороны могут иметь 500-1100 носителей" означает, что можно иметь от 500 до 1100 носителей, на вкус каждой договаривающейся стороны себя.
:)

От	Exeter
К	В. Кашин (06.07.2009 18:48:18)
Дата	06.07.2009 19:03:21

То есть по сути пока резиновая бумажка, не содержащая внятных параметров (-)

От	В. Кашин
К	Exeter (06.07.2009 19:03:21)
Дата	06.07.2009 19:07:05

Видимо это границы возможного компромисса, учитывая вопрос ПРО (-)

От	Exeter
К	В. Кашин (06.07.2009 19:07:05)
Дата	06.07.2009 19:12:44

Так там главные разногласия были по числу носителей

Цифра с совершенно диким разбросом по числу носителей "500-1100" показывает, уважаемый В. Кашин, что по сути принципиально ни о чем тут не договорились. А без такового принципиального политического решения на высшем уровне, о чем можно договориться на уровне экспертов?

С уважением, Exeter

От	В. Кашин
К	Exeter (06.07.2009 19:12:44)
Дата	06.07.2009 19:23:19

Это рамочный документ озаглавленный "Совместное понимание", т.е. не соглашение

Добрый день!

Ясно, что никакого соглашения по числу носителей нет. Но в принципе должно последовать поручение экспертам работать над согласованием обязывающего документа в согласованных рамках (500-1100). Итог будет, возможно, зависеть от того, как пойдет дело с ПРО.

Медведев и Обама подписали рамочный документ по СНВ

06/07/200919:20
МОСКВА, 6 июл - РИА Новости. Президенты России и США Дмитрий Медведев и Барак Обама по итогам переговоров на высшем уровне подписали рамочный документ по стратегическим наступательным вооружениям (СНВ).
В этом политическом документе, не имеющего юридически обязывающего статуса, зафиксированы ориентиры для дальнейшей работы над текстом соглашения, которое придет на смену СНВ.
Россия и США намерены сократить почти в два раза количество ядерных боезарядов - до 1500-1675 единиц и их носителей - до 500-1100 единиц, говорится в документе, озаглавленном "Совместное понимание по вопросу о дальнейших сокращениях и ограничениях стратегических наступательных вооружений".
"Каждая сторона будет сокращать и ограничивать свои стратегические и наступательные вооружения таким образом, чтобы через 7 лет после вступления в силу Договора и в дальнейшем предельные уровни для стратегических носителей лежали бы в пределах 500-1100 единиц и для связанных с ними боезарядов в пределах 1500-1675 единиц", - говорится в документе.
Подписанный в 1991 году Договор СНВ-1 обязывает Вашингтон и Москву сократить количество ядерных боеголовок до 6 тысяч, а их носителей - до 1600 с каждой стороны. Срок действия СНВ-1 истекает 5 декабря 2009 года. Заключенный в 2002 году в Москве дополнительный договор о сокращении СНВ ограничивал число оперативно развернутых ядерных боезарядов у каждой из сторон до 1700-2200 единиц. Этих уровней они должны достичь к декабрю 2012 года.
В согласованном в Москве документе говорится, что новый юридически обязывающий Договор об СНВ должен быть заключен в ближайшее время.
http://www.rian.ru/politics/20090706/176476664.html
С уважением, Василий Кашин

От	Exeter
К	В. Кашин (06.07.2009 19:23:19)
Дата	06.07.2009 20:28:28

Я и говорю - фикция это, прикрывающая отсутствие соглашения (-)

От	В. Кашин
К	Exeter (06.07.2009 20:28:28)
Дата	06.07.2009 21:05:50

Это не фикция, а важный шаг по направлению к соглашению, до которого еще далеко

Добрый день!
(и непонятно, будет ли). Из этого следует, что быстро ничего не подпишут, заинтересованность в компромиссе есть.
С уважением, Василий Кашин

От	Паршев
К	В. Кашин (06.07.2009 21:05:50)
Дата	06.07.2009 21:15:12

Это важный шаг к проигрышу, если не к ...

будущий отказ от заключения соглашения в озвученных рамках (из-за ПРО) будет объявлен "отказом России от обещаний".

От	В. Кашин
К	Паршев (06.07.2009 21:15:12)
Дата	07.07.2009 18:07:12

Почему?

Добрый день!
>будущий отказ от заключения соглашения в озвученных рамках (из-за ПРО) будет объявлен "отказом России от обещаний".
Документ - не обязывающий. Обещаний в нем - нет. Есть только "общее понимание". Ну и объявить нам можно кем угодно - см. пример войны с Грузией - только нам пофиг.
С уважением, Василий Кашин

От	Суровый
К	Паршев (06.07.2009 21:15:12)
Дата	06.07.2009 21:19:03

дык уже заявляли.. из приднестровья мол не уходим

и всё остальное по тексту..
с другой стороны вроде как заявили что сокращение в связке с ПРО только

От	Паршев
К	Суровый (06.07.2009 21:19:03)
Дата	06.07.2009 21:22:28

Где здесь про ПРО?

>и всё остальное по тексту..
>с другой стороны вроде как заявили что сокращение в связке с ПРО только

http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=unian.net%2Frus%2Fnews%2Fnews-324792.html&country=Russia

От	Суровый
К	Паршев (06.07.2009 21:22:28)
Дата	06.07.2009 21:31:40

Re: Где здесь...

http://www.gzt.ru/topnews/politics/247656.html
--------
...
После подписания меморандума президенты России и США поручили переговорщикам в ближайшее время завершить работу над текстом Договора СНВ – 2. Конкретные цифры, которые должны быть зафиксированы по предельным уровням в Договоре, будут согласованы в ходе дальнейших переговоров.

Новый Договор увяжет стратегические наступательные и оборонительные вооружения.
Кроме того, будущий Договор об СНВ будет содержать положение о взаимосвязи стратегических наступательных и стратегических оборонительных вооружений, говорится в документе.
...
--------

От	Паршев
К	Суровый (06.07.2009 21:31:40)
Дата	06.07.2009 21:34:09

Это мелким почерком и в Авторевю

А едрёными буквами: "Россия и США договорились о сокращении своих ядерных арсеналов. Меморандум, в котором содержатся параметры сокращения, подписали Дмитрий Медведев и Барак Обама. Аналитики считают заключенное соглашение дипломатическим успехом Москвы".

От	Chatskiy
К	Паршев (06.07.2009 21:34:09)
Дата	06.07.2009 23:31:20

а вы читайте оригинал, там всё одинаковым почерком написано )))

http://www.kremlin.ru/text/docs/2009/07/219078.shtml

От	Паршев
К	Chatskiy (06.07.2009 23:31:20)
Дата	06.07.2009 23:51:12

Всегда поражаюсь

я один, что ли, умею читать?

> http://www.kremlin.ru/text/docs/2009/07/219078.shtml

ну и посмотрите ещё раз - каким почерком напечатано "Совместное понимание по вопросу о дальнейших сокращениях и ограничениях стратегических наступательных вооружений" - где ничего нет про ПРО, и каким - всё остальное.

От	Суровый
К	Паршев (06.07.2009 23:51:12)
Дата	07.07.2009 00:22:42

Re: Всегда поражаюсь

>я один, что ли, умею читать?

>> http://www.kremlin.ru/text/docs/2009/07/219078.shtml
>
>ну и посмотрите ещё раз - каким почерком напечатано "Совместное понимание по вопросу о дальнейших сокращениях и ограничениях стратегических наступательных вооружений" - где ничего нет про ПРО, и каким - всё остальное.

пункт 5:

Президент Российской Федерации и Президент Соединенных Штатов Америки приняли решение
..
чтобы новый договор, среди прочего, содержал следующие элементы.
..
5. Положение о взаимосвязи стратегических наступательных и стратегических оборонительных вооружений.

От	Паршев
К	Суровый (07.07.2009 00:22:42)
Дата	07.07.2009 00:37:02

Я помедленнее и второй раз

http://www.kremlin.ru/text/docs/2009/07/219078.shtml
>>
>>ну и посмотрите ещё раз - каким почерком напечатано "Совместное понимание по вопросу о дальнейших сокращениях и ограничениях стратегических наступательных вооружений" - где ничего нет про ПРО, и каким - всё остальное.
>
>пункт 5:

>Президент Российской Федерации и Президент Соединенных Штатов Америки приняли решение
>..
>чтобы новый договор, среди прочего, содержал следующие элементы.
>..
>5. Положение о взаимосвязи стратегических наступательных и стратегических оборонительных вооружений.

Заголовок (о сокращении наступательных) дается даже с нашей стороны в официальном сообщении КРУПНЫМ ШРИФТОМ, а о связи с проблемой ПРО - МЕЛКИМ ШРИФТОМ и пятым пунктом.

Крепкие Вы ребята, Суровый и Чацкий :)

От	Dervish
К	Паршев (07.07.2009 00:37:02)
Дата	07.07.2009 01:14:47

Мне все это _очень_ напоминает поведение СССР образца 1988-89 годов... (-)

От	Евгений Путилов
К	Dervish (07.07.2009 01:14:47)
Дата	07.07.2009 16:38:19

нежто падение нефти опять влияет на старание "уменьшить бремя военных расходов"? (-)

От	Паршев
К	Dervish (07.07.2009 01:14:47)
Дата	07.07.2009 01:53:59

Да и России чуть более позднее (-)

От	tarasv
К	Dervish (07.07.2009 01:14:47)
Дата	07.07.2009 01:18:33

Re: Разница принципиальная

СССР мог выпускать носители тиражами превышающими потребности, а Россия - не может даже текущее число носителей сохранить.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Суровый
К	Паршев (06.07.2009 21:34:09)
Дата	06.07.2009 21:38:19

а как надо было? просто не договариваться? дык так ещё быстрее обвинят.. (-)

От	Паршев
К	Суровый (06.07.2009 21:38:19)
Дата	06.07.2009 22:07:36

Просто не договариваться. (-)

От	Суровый
К	Паршев (06.07.2009 22:07:36)
Дата	06.07.2009 22:08:19

дык это сразу чёрный пеар.. не дожидаясь "они обещали.." (-)

От	Паршев
К	Суровый (06.07.2009 22:08:19)
Дата	06.07.2009 22:18:10

Но зато это правда. "Пока не ясно, что с ПРО, параметры потребных СЯС

нельзя определить". Это же так оно и есть.

От	Суровый
К	Паршев (06.07.2009 22:18:10)
Дата	06.07.2009 22:22:27

ну насколько я понимаю верхняя граница как раз дана для развёрнутого ПРО

????

От	Паршев
К	Суровый (06.07.2009 22:22:27)
Дата	06.07.2009 22:27:54

При развёрнутой ПРО верхней границы не должно быть (-)

От	Суровый
К	Паршев (06.07.2009 22:27:54)
Дата	06.07.2009 22:38:44

ok, при той ПРО которую реальн оразвернуть за время действия договора (-)

От	Exeter
К	В. Кашин (06.07.2009 21:05:50)
Дата	06.07.2009 21:07:05

Такой "важный шаг" можно было сделать, не приезжая в Москву (-)

От	В. Кашин
К	Exeter (06.07.2009 21:07:05)
Дата	06.07.2009 21:12:15

Нет, именно такой шаг надо делать приезжая в Москву

Добрый день!
чтобы в отсутсвие реальных договоренностей заявить об обоюдном желании этих договоренностей достигнуть. Как раз что-то более конкретное и обязывающее могут подписать люди поменьше, а вот заявить о "намерениях" и "пониманиях" надо на максимальном уровне, иначе все теряет смысл.
После этого переговоры могут идти еще несколько лет, но в рамках "понимания" стороны будут примерно исходить из упомянутых рамок (1675 и 1100) и никакого вакуума как такового не будет. Но для этого надо именно заявить что-то на уровне президентов. Следующий раунд говорильни будет иметь место в ходе предложенного Обамой саммита "ядерных держав", который, возможно, пройдет в Москве.
С уважением, Василий Кашин

От	Паршев
К	Exeter (06.07.2009 20:28:28)
Дата	06.07.2009 20:32:58

Из Ваших бы уст да б-гу в уши

а если и впрямь по этому рамочному соглашение подпишут?

От	А.Никольский
К	Паршев (06.07.2009 20:32:58)
Дата	07.07.2009 01:11:56

не бывает соглашений с таким диапазоном

Однако, чтобы нам подтянуться к 1000 носителей к 2016 г, придется отменить практически все, от олимпиады до суперджета
С уважением, А.Никольский

От	Александр Антонов
К	А.Никольский (07.07.2009 01:11:56)
Дата	07.07.2009 16:35:24

Вопрос конечно интересный.

Здравствуйте

>Однако, чтобы нам подтянуться к 1000 носителей к 2016 г, придется отменить практически все, от олимпиады до суперджета

Для того что бы "подтянуться к 1000 носителей" придётся отказаться от развертывания РС-24 и напирать на моноблочные МБР что увеличит расходы на один развернутый в составе РВСН боезаряд в несколько раз. Все бы конечно хорошо, на этом ресурсе:

http://meyerweb.com/eric/tools/gmap/hydesim.html?inpyield=550

эффект от 550 Кт выглядить несколько лучше эффекта от 150 Кт, вот только "Тополь-М" всё же нельзя назвать дешевой МБР.

Если договор будет подписан в данных рамках (1500-1675 боезарядов, порядка 1000 носителей) это должно вновь пробудить интерес договаривающихся сторон ("Минитмен-3" тоже ведь не вечные) к малогабаритным (легким и соответственно менее затратным) моноблочным МБР.

Как раз в июньском ЗВО была опубликована статья про давно забытый "Миджитмен". А я то всё думал: "К чему бы это?"

С уважением, Александр