От Rwester
К Evg
Дата 06.07.2009 14:15:38
Рубрики WWII; Армия; Артиллерия;

имхо, чисто технически

Здравствуйте!

от вога не спрячешься, как от мины, не отлежишься, он подпрыгнул и осыпал осколками.

Рвестер, с уважением
От Мелхиседек
К Rwester (06.07.2009 14:15:38)
Дата 06.07.2009 14:18:51

Re: имхо, чисто...

>от вога не спрячешься, как от мины, не отлежишься, он подпрыгнул и осыпал осколками.

если бы, можно встретить описания боёв в стиле: прижали пулемётным огнём и расстреляли миномётами, при этом миномёты 50мм
От Rwester
К Мелхиседек (06.07.2009 14:18:51)
Дата 06.07.2009 14:45:18

Re: имхо, чисто...

Здравствуйте!

>если бы, можно встретить описания боёв в стиле: прижали пулемётным огнём и расстреляли миномётами, при этом миномёты 50мм
 А не наоборот? Минометы создают заградительный огонь, после срыва атаки не дают подняться вражеской пехоте. Но добивать ими пехоту как-то странно.

Собственно я полагал, что если мина не попала в человека и и тот лежит на земле, то и вероятность получить осколок минимальна. Как сноп мины расходится - понятно. От вога так не спрячешься, на земле не отлежишься.

Рвестер, с уважением
От А.Погорилый
К Rwester (06.07.2009 14:45:18)
Дата 06.07.2009 19:48:04

Re: имхо, чисто...

>Собственно я полагал, что если мина не попала в человека и и тот лежит на земле, то и вероятность получить осколок минимальна. Как сноп мины расходится - понятно. От вога так не спрячешься, на земле не отлежишься.

У немцев к 81-мм миномету была прыгающая мина 8-cm Wgr.39 того же принципа действия, что и прыгающая мина ВОГ - небольшой заряд в головной части, подбрасывающий мину на метр-полтора.
Это помимо того что мина взрывается без углубления в землю.

У армии США, кстати, в конце войны была и мина с радиовзрывателем, того же принципа что зенитные снаряды с радиовзрывателем - при наличии чего-то отражающего радиоволны на дистанции в столько-то метров, происходит взрыв. Специально чтобы засыпать живую силу осколками сверху. Вот только не знаю, много ли таких мин было выпущено. Зенитных снарядов - довольно много, т.к. они в разы эффективнее обычных дистанционных оказались.
От ДС
К А.Погорилый (06.07.2009 19:48:04)
Дата 06.07.2009 22:58:23

Re: имхо, чисто...

>>Собственно я полагал, что если мина не попала в человека и и тот лежит на земле, то и вероятность получить осколок минимальна. Как сноп мины расходится - понятно. От вога так не спрячешься, на земле не отлежишься.
>
>У немцев к 81-мм миномету была прыгающая мина 8-cm Wgr.39 того же принципа действия, что и прыгающая мина ВОГ - небольшой заряд в головной части, подбрасывающий мину на метр-полтора.
>Это помимо того что мина взрывается без углубления в землю.

>У армии США, кстати, в конце войны была и мина с радиовзрывателем, того же принципа что зенитные снаряды с радиовзрывателем - при наличии чего-то отражающего радиоволны на дистанции в столько-то метров, происходит взрыв. Специально чтобы засыпать живую силу осколками сверху. Вот только не знаю, много ли таких мин было выпущено. Зенитных снарядов - довольно много, т.к. они в разы эффективнее обычных дистанционных оказались.
Вы знаете... Очень много зависело от реальных условий боя. представьте себе такое положение-пехоту положили пулемётным огнём. А потом неторопливо и методично расстреливали из миномётов. Спасли только сумерки.
С уважением.
От А.Погорилый
К ДС (06.07.2009 22:58:23)
Дата 07.07.2009 14:24:43

Знаю

>>>Собственно я полагал, что если мина не попала в человека и и тот лежит на земле, то и вероятность получить осколок минимальна. Как сноп мины расходится - понятно. От вога так не спрячешься, на земле не отлежишься.
>>
>>У немцев к 81-мм миномету была прыгающая мина 8-cm Wgr.39 того же принципа действия, что и прыгающая мина ВОГ - небольшой заряд в головной части, подбрасывающий мину на метр-полтора.
>Вы знаете... Очень много зависело от реальных условий боя. представьте себе такое положение-пехоту положили пулемётным огнём. А потом неторопливо и методично расстреливали из миномётов. Спасли только сумерки.

Знаю. Подрыв мины на оптимальной высоте снижал расход мин в несколько раз, не более того. Если боеприпасов и времени достаточно, самыми обычными минами достигался тот же эффект.
От Skwoznyachok
К Rwester (06.07.2009 14:45:18)
Дата 06.07.2009 17:01:56

Отминометной мины ( в отличие от снаряда) осколки практически не имеют...

.... метвой зоны. Взрыв происходит на поверхности, без заглубления мины. Довольно серьезный процент осколков распространяется параллельно земле, именно для этого у минометных мин такой чувствительный взрыватель. Для расстрела залегшей пехоты - милое дело.


Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От Rwester
К Skwoznyachok (06.07.2009 17:01:56)
Дата 06.07.2009 23:26:38

что-то у меня не складывается

Здравствуйте!

Я могу ошибаться, но у снаряда осколки должны классически расходиться крестом (вперед-назад-по бокам). Искать в них мертвую зону без наличия преград (брустверов, например), занятие очень неприятное.
Минометная мина входит в землю условно вертикально и по идее наличие мертвой зоны должно зависеть от грунта. Т.е. на камнях, уплотненных грунтах она и даст условное сполошное поражение. На песке, болотистой местности мертвая зона должна появиться.

Но имхо опять же речь не о том, а о принципиальной возможности поднять точку взрыва на 1,5-2 метра над землей, чтобы собственно убрать эффект преграды, что резко увеличивает их эффективность. По сути справиться с таким оружием можно только путем поголовного одевания бойцов в СИЗы. Кабы обычная "малоэффективная" 50-мм минометная мина подпрыгивала перед взрывом метра на три перед взрывом (в ней кстати при весе 1 кг, примерно сто грамм взрывчатки и вес осколка может быть весьма разным, а не 2,5гр), стала б опасной "по-настоящему".

Рвестер, с уважением
От Skwoznyachok
К Rwester (06.07.2009 23:26:38)
Дата 07.07.2009 03:04:06

Взрыватель артснаряда при касании грунта, как правило, срабатывает....

.... через доли секунды. За это время он успевает заглубится в грунт и только потом происходит взрыв. Именно за счет этого заглубления и образуется некоторая "мертвая зона", в которой осколочное поражение отсутствует. По той же причине снаряд образует после взрыва относительно более глубокую воронку, нежели минометная мина.
Причина такой разницы в поведении и конструкциии взрывателей - в условиях выстрела. Пушечно-гаубичный выстрел предполагает очень большое ускорение при выстреле. В связи с этим взрыватель должен быть более "жестким" к вохдействию ускорений, пружина должна гарантировать отсутствие инерциального сдвига ударника и накола капсюля.
Минометная мина - низкоскоростная, ускорения маленькие, посему, грубо говоря, из головы, например, 82-мм мины торчала токостенная алюминиевая пипка, до загрузки в ствол прикрытая колпачком. При касании грунта (ветки, забора, куста и т.д.) следовал взрыв. Именно поэтому для минометных боеприпасов харктерна очень мелкая воронка и отсутствие мертвых зон.



Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От Лис
К Rwester (06.07.2009 23:26:38)
Дата 07.07.2009 00:09:32

Re: что-то у...

>Я могу ошибаться, но у снаряда осколки должны классически расходиться крестом (вперед-назад-по бокам).

На деле не так. Фактически получается эдакая "бабочка" -- в основном в стороны, немного (относительно) назад, а вперед практически ничего. Вот, поглядите в начале статьи: http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w4/016_fragment.htm

>Минометная мина входит в землю условно вертикально и по идее наличие мертвой зоны должно зависеть от грунта. Т.е. на камнях, уплотненных грунтах она и даст условное сполошное поражение. На песке, болотистой местности мертвая зона должна появиться.

Бывает, но крайне редко и в совсем специфических условиях. Вода, совсем хлябистое болото, сухой, сыпучий песок, очень глубокий снег -- вот, пожалуй, и все. Во всех остальных случаях -- практически мгновенный подрыв, совсем мелкая воронка (от нескольких до нескольких десятков сантиметров глубиной). Другой вопрос, что местность не идеально ровная и между миной и целью могут быть какие-то небольшие совсем неровности. Иной раз этого вполне себе хватает...

От Мелхиседек
К Rwester (06.07.2009 23:26:38)
Дата 06.07.2009 23:54:19

Re: что-то у...

> На песке, болотистой местности мертвая зона должна появиться.
что самое хреновое, эта зона появляется в сугробах
>Но имхо опять же речь не о том, а о принципиальной возможности поднять точку взрыва на 1,5-2 метра над землей, чтобы собственно убрать эффект преграды, что резко увеличивает их эффективность. По сути справиться с таким оружием можно только путем поголовного одевания бойцов в СИЗы. Кабы обычная "малоэффективная" 50-мм минометная мина подпрыгивала перед взрывом метра на три перед взрывом (в ней кстати при весе 1 кг, примерно сто грамм взрывчатки и вес осколка может быть весьма разным, а не 2,5гр), стала б опасной "по-настоящему".

это всё прекрасно и красиво, но тогда радиовзрывателей и прочего хайтека для 50мм мин не было, с другой стороны 50мм миномёты позволили отказаться от всевозможных ружейных гранат
От P38
К Мелхиседек (06.07.2009 23:54:19)
Дата 07.07.2009 09:13:15

Re: что-то у...

>> На песке, болотистой местности мертвая зона должна появиться.
>что самое хреновое, эта зона появляется в сугробах
>>Но имхо опять же речь не о том, а о принципиальной возможности поднять точку взрыва на 1,5-2 метра над землей, чтобы собственно убрать эффект преграды, что резко увеличивает их эффективность. По сути справиться с таким оружием можно только путем поголовного одевания бойцов в СИЗы. Кабы обычная "малоэффективная" 50-мм минометная мина подпрыгивала перед взрывом метра на три перед взрывом (в ней кстати при весе 1 кг, примерно сто грамм взрывчатки и вес осколка может быть весьма разным, а не 2,5гр), стала б опасной "по-настоящему".
>
>это всё прекрасно и красиво, но тогда радиовзрывателей и прочего хайтека для 50мм мин не было, с другой стороны 50мм миномёты позволили отказаться от всевозможных ружейных гранат

От ружейных гранат не отказались. Юзались и после войны долгие годы. Во Франции 50-мм мины переделывались в ружейные гранаты
От Мелхиседек
К P38 (07.07.2009 09:13:15)
Дата 07.07.2009 09:25:14

Re: что-то у...

>От ружейных гранат не отказались. Юзались и после войны долгие годы. Во Франции 50-мм мины переделывались в ружейные гранаты
отказались у нас
От Evg
К Мелхиседек (07.07.2009 09:25:14)
Дата 07.07.2009 11:58:03

Re: что-то у...

>>От ружейных гранат не отказались. Юзались и после войны долгие годы. Во Франции 50-мм мины переделывались в ружейные гранаты
>отказались у нас

У нас отказались больше по производственным причинам а не концептуальным.
Могла бы наша помышленность производить их без отрыва от всего остального - производили бы.
ИМХО
От Мелхиседек
К Evg (07.07.2009 11:58:03)
Дата 07.07.2009 12:15:12

Re: что-то у...

>У нас отказались больше по производственным причинам а не концептуальным.
>Могла бы наша помышленность производить их без отрыва от всего остального - производили бы.

именно по концептуальным, гранатомёт дьяконова проигрывал 50мм миномётам
специализированное устройство с подготовленным расчётом неизбежно выигрывает у универсального
От P38
К Мелхиседек (07.07.2009 09:25:14)
Дата 07.07.2009 09:55:55

Re: что-то у...

>>От ружейных гранат не отказались. Юзались и после войны долгие годы. Во Франции 50-мм мины переделывались в ружейные гранаты
>отказались у нас
Даже у нас не отказались, по крайней мере до середины 50-х.
От Мелхиседек
К P38 (07.07.2009 09:55:55)
Дата 07.07.2009 10:11:58

Re: что-то у...

>Даже у нас не отказались, по крайней мере до середины 50-х.
что у нас было?
От P38
К Мелхиседек (07.07.2009 10:11:58)
Дата 07.07.2009 10:23:18

Re: что-то у...

>>Даже у нас не отказались, по крайней мере до середины 50-х.
>что у нас было?
Все тот же Дьяконов, модернизированный, с кумулятивной и осколочной гранатой, может и еще какие гранаты были.
А в каком то из номеров журнала "Оружие", в статье про первый отечественный подствольник промелькнула такая фраза, что он, т.е. создатель, работать начинал с создания шомпольной (!!!) гранаты для АК, ЕМНИП )
От Мелхиседек
К P38 (07.07.2009 10:23:18)
Дата 07.07.2009 10:35:04

Re: что-то у...


>Все тот же Дьяконов, модернизированный, с кумулятивной и осколочной гранатой, может и еще какие гранаты были.


из состоявших в производстве впс-41, произвели немного в конце 1941- марте 1942, а остальное не более чем страшненькие образцы
От P38
К Мелхиседек (07.07.2009 10:35:04)
Дата 07.07.2009 10:45:03

Re: что-то у...


>>Все тот же Дьяконов, модернизированный, с кумулятивной и осколочной гранатой, может и еще какие гранаты были.
>

>из состоявших в производстве впс-41, произвели немного в конце 1941- марте 1942, а остальное не более чем страшненькие образцы

Причем здесь ВПС-41? Я говорю про винтовочный гранатомет ВГ-44/45, который был принят на вооружение в начале 50-х, который являлся модернизацией ВГ Дьконова
От Мелхиседек
К P38 (07.07.2009 10:45:03)
Дата 07.07.2009 10:59:24

Re: что-то у...

>Причем здесь ВПС-41? Я говорю про винтовочный гранатомет ВГ-44/45, который был принят на вооружение в начале 50-х, который являлся модернизацией ВГ Дьконова

он не являлся модернизацией гранатомёта дьяконова, кроме того вспомните, для чего он принят
От P38
К Мелхиседек (07.07.2009 10:59:24)
Дата 07.07.2009 12:42:47

Re: что-то у...

>>Причем здесь ВПС-41? Я говорю про винтовочный гранатомет ВГ-44/45, который был принят на вооружение в начале 50-х, который являлся модернизацией ВГ Дьконова
>
>он не являлся модернизацией гранатомёта дьяконова, кроме того вспомните, для чего он принят

А чем он является и для чего принят?
От Rwester
К Мелхиседек (06.07.2009 23:54:19)
Дата 07.07.2009 00:10:52

Re: что-то у...

Здравствуйте!
>> На песке, болотистой местности мертвая зона должна появиться.
>что самое хреновое, эта зона появляется в сугробах
да, конечно

>это всё прекрасно и красиво, но тогда радиовзрывателей и прочего хайтека для 50мм мин не было, с другой стороны 50мм миномёты позволили отказаться от всевозможных ружейных гранат
Да не надо радиовзрывателей, длинных игл, и прочего. Вышибной заряд и замедлитель, естественно, пиротехнический. Просто это так просто, что сразу до него недопетрили.

Рвестер, с уважением
От Мелхиседек
К Rwester (07.07.2009 00:10:52)
Дата 07.07.2009 00:48:59

Re: что-то у...

>Да не надо радиовзрывателей, длинных игл, и прочего. Вышибной заряд и замедлитель, естественно, пиротехнический. Просто это так просто, что сразу до него недопетрили.

не надо считать всех идиотами, подобный боеприпас мало того, что дорог и маломощен, он ещё и глючен

легкая 50мм мина достаточна эффективна по залёгшей пехоте, что вполне подтвердила практика начала второй мировой

основное слабое место 50мм миномётов - широкое производство более мощных систем, при наличии 82мм миномётов в роте 50мм миномет как бы не самая идеальная система
От Azinox
К Мелхиседек (07.07.2009 00:48:59)
Дата 07.07.2009 07:04:46

Re: что-то у...

Здравствуйте.

>основное слабое место 50мм миномётов - широкое производство более мощных систем, при наличии 82мм миномётов в роте 50мм миномет как бы не самая идеальная система

Еще одно слабое место - малая дальность 50мм минометов.

С уважением.