От Бирсерг
К All
Дата 06.07.2009 09:54:34
Рубрики WWI;

За Царя и Отечество и без Веры

Чеченцы и иже с ними бодрей сражались. Пишут что на всем протяжении войны с 1914-го по 1917 год. в Дикой дивизии прошло более 7000 всадников - уроженцев Кавказа (полки, понесшие потери в боях и сокращавшиеся за счет отчисления "вовсе от службы" всадников по ранениям и болезням, четырежды пополнялись приходом с мест их формирования запасных сотен). Около 3500 из них были награждены Георгиевскими крестами и Георгиевскими медалями "За храбрость", а все офицеры удостоены орденов.

За один только 1916 год дивизия провела 16 конных атак — пример небывалый в военной истории. Количество пленных, взятых Кавказской туземной конной дивизией за годы войны, в четыре раза превысило ее собственный численный состав.



Благодаря Чеченской полусотне, закрепившейся на плацдарме, уже на рассвете по наведенному понтонному мосту началась переправа на правый берег Днестра всего Чеченского полка, а за ним Черкесского, Ингушского и частей пехотной дивизии, что сразу же позволило войскам 33-го армейского корпуса начать успешное продвижение в глубь занятой противником территории.

В те же дни о героизме Чеченской полусотни, первой из состава российских войск с боем переправившейся на правобережье Днестра, было доложено в Ставке Верховному Главнокомандующему Николаю II. И царь, восхищенный мужеством ее всадников, заявил, что всех их награждает Георгиевскими крестами. Факт этот, безусловно, редчайший, чтобы весь личный состав воинского подразделения за один бой был удостоен боевых наград, и единственный как на всю Кавказскую конную дивизию, так и на 2-й кавалерийский корпус

Насколько все это правда?
От И.Пыхалов
К Бирсерг (06.07.2009 09:54:34)
Дата 06.07.2009 23:45:22

В описании боевых действий 9-й армии, где были эти «орлы», ничего похожего нет

>Благодаря Чеченской полусотне, закрепившейся на плацдарме, уже на рассвете по наведенному понтонному мосту началась переправа на правый берег Днестра всего Чеченского полка, а за ним Черкесского, Ингушского и частей пехотной дивизии, что сразу же позволило войскам 33-го армейского корпуса начать успешное продвижение в глубь занятой противником территории.

>В те же дни о героизме Чеченской полусотни, первой из состава российских войск с боем переправившейся на правобережье Днестра, было доложено в Ставке Верховному Главнокомандующему Николаю II. И царь, восхищенный мужеством ее всадников, заявил, что всех их награждает Георгиевскими крестами. Факт этот, безусловно, редчайший, чтобы весь личный состав воинского подразделения за один бой был удостоен боевых наград, и единственный как на всю Кавказскую конную дивизию, так и на 2-й кавалерийский корпус

Дело явно происходит (или не происходит) во время Брусиловского прорыва, 33-й армейский корпус и Кавказская туземная дивизия входят в состав 9-й армии. Вот описание действий 9-й армии в районе Днестра (все даты по новому стилю):

http://www.grwar.ru/library/Bazareffsky_9a/BA_04.html

Ничего похожего мы не видим. Про «Дикую дивизию» говорится только следующее:

Части 3-й Заамурской дивизии тотчас же заняли укрепленный хребет 221-208 и, сопровождаемые плетущейся позади бригадой Кавказской туземной дивизии, к полудню после кратковременного боя овладели северной частью м. Окна, имея правый свой фланг восточнее Зажулиньце, а левый - восточнее отм. 251. Был момент, когда 1-я Донская каз. дивизия и бригада Кавказской туземной дивизии, казалось, могли развить успех 3-й Заамурской дивизии. Однако, никакого стремления к таким действиям они не проявили. К вечеру 6 июня донцы отошли на ночлег{36}, частью даже на северный берег Днестра, а кавказцы стали в Самушин.

...В соответствии с этим приказом части 9-й армии к утру 10 июня развернулись: на северном берегу Днестра на фронте протяжением 46 км - 33-й корпус, имевший на фронте от м. Латач до Зажулиньце 4 полка Кавказской туземной дивизии{45}, 1-ю Заамурскую пехотную и 1-ю Донскую каз. дивизии, последнюю южнее Касперовце.

...12 июня 1-я Заамурская дивизия форсировала Днестр у Иване и Добровляны{67}, сбила арьергарды группы ген. Гадфи, взяла более 400 пленных и, сопровождаемая двумя бригадами Туземной дивизии, переправившимися у Иване, двинулась на Городенка. Кавказцы ("туземцы") приняли на себя преследование австро-венгерцев и взяли около 500 пленных. 2-я Заамурская дивизия, возвращенная в 33-й корпус, заняла район Стефанувка, пройдя за два дня около 25 км.
От Kosta
К Бирсерг (06.07.2009 09:54:34)
Дата 06.07.2009 12:21:27

Re: За Царя...

>Чеченцы и иже с ними бодрей сражались. Пишут что на всем протяжении войны с 1914-го по 1917 год. в Дикой дивизии прошло более 7000 всадников - уроженцев Кавказа (полки, понесшие потери в боях и сокращавшиеся за счет отчисления "вовсе от службы" всадников по ранениям и болезням, четырежды пополнялись приходом с мест их формирования запасных сотен).

И что тут особенно "бодрого"? Это сравнительно небольшие потери. 17-й сибирский стрелковый полк за войну потерял 13 570 человек, 20-й - 11 248, 47-й - 13 130. Это только потери, а "прошло" через эти полки (при штатной чиленности 4200) - еще больше народу.

>Около 3500 из них были награждены Георгиевскими крестами и Георгиевскими медалями "За храбрость", а все офицеры удостоены орденов.

Опять же ничего удивительного. Соладтские "георгии" вообще выделялись довольно щедро. Как писал Макаров: "Солдатские Георгиевские кресты, официально называвшиеся «знаки отличия военного ордена» (четыре степени медали и четыре степени креста, 1-ой степени золотой с бантом) давались сравнительно легко. После боев хорошо действовавшим частям высокое начальство, не ниже штаба армии, давало по пять и по десять на роту." Так что учитывая внимание, уделяемое дивизии, могло быть и 3500. А что все офицеры награждены - за год на фронте всяко заработаешь орден. К Станиславу представили даже прапорщика Гумилева, хотя на Северном фронте его гусарский полк из окопов не вылезал.

Учтем, опять же, что это практически добровольческое соединение. Хотелось бы посмотреть, как вайнахи повоевали бы, выставив пару пехотных дивизий по мобилизации.
От Бирсерг
К Kosta (06.07.2009 12:21:27)
Дата 06.07.2009 12:31:40

Re: За Царя...

>И что тут особенно "бодрого"? Это сравнительно небольшие потери. 17-й сибирский стрелковый полк за войну потерял 13 570 человек, 20-й - 11 248, 47-й - 13 130. Это только потери, а "прошло" через эти полки (при штатной чиленности 4200) - еще больше народу.


По идее у пехоты потери на порядок выше. Надо с кавалерией сравнивать... Судя по тому что 5 Георгиев 3 ст. в кавалерии только один получен в регулярном полку, т.е повод задуматься...

>Опять же ничего удивительного. Соладтские "георгии" вообще выделялись довольно щедро. Как писал Макаров: "Солдатские Георгиевские кресты, официально называвшиеся «знаки отличия военного ордена» (четыре степени медали и четыре степени креста, 1-ой степени золотой с бантом) давались сравнительно легко. После боев хорошо действовавшим частям высокое начальство, не ниже штаба армии, давало по пять и по десять на роту." Так что учитывая внимание, уделяемое дивизии, могло быть и 3500. А что все офицеры награждены - за год на фронте всяко заработаешь орден. К Станиславу представили даже прапорщика Гумилева, хотя на Северном фронте его гусарский полк из окопов не вылезал.


Опять же кавалерия...

>Учтем, опять же, что это практически добровольческое соединение. Хотелось бы посмотреть, как вайнахи повоевали бы, выставив пару пехотных дивизий по мобилизации.

Толку с них. и потом они же невоеннобязанные...
От И.Пыхалов
К Бирсерг (06.07.2009 09:54:34)
Дата 06.07.2009 11:42:01

Re: За Царя...

>Чеченцы и иже с ними бодрей сражались. Пишут что на всем протяжении войны с 1914-го по 1917 год. в Дикой дивизии прошло более 7000 всадников - уроженцев Кавказа

Это правда. При этом единовременная численность дивизии — чуть больше 4 тыс. человек.

Однако следует отметить, что если бы чеченцев, как и других кавказцев, призывали наравне с русскими, это число возросло бы на порядок.

>(полки, понесшие потери в боях и сокращавшиеся за счет отчисления "вовсе от службы" всадников по ранениям и болезням, четырежды пополнялись приходом с мест их формирования запасных сотен).

И это тоже правда, хотя следует отметить, что последние пополнения набирались уже по «добровольно-обязательному» принципу.

>В те же дни о героизме Чеченской полусотни, первой из состава российских войск с боем переправившейся на правобережье Днестра, было доложено в Ставке Верховному Главнокомандующему Николаю II. И царь, восхищенный мужеством ее всадников, заявил, что всех их награждает Георгиевскими крестами. Факт этот, безусловно, редчайший, чтобы весь личный состав воинского подразделения за один бой был удостоен боевых наград, и единственный как на всю Кавказскую конную дивизию, так и на 2-й кавалерийский корпус

Зная патологическую любовь чеченцев и ингушей к сочинению сказок о своих липовых подвигах, не удивлюсь, если эта история вымышлена от начала до конца.
От Бирсерг
К И.Пыхалов (06.07.2009 11:42:01)
Дата 06.07.2009 12:10:40

Re: За Царя...

Спасибо. С другой стороны - население Туркестана восстававшие в 1916 г против царизма по поводу работ на фронте, в 1941-45 г. довольно бодро воевало...
От ДС
К Бирсерг (06.07.2009 12:10:40)
Дата 06.07.2009 23:23:48

Re: За Царя...

>Спасибо. С другой стороны - население Туркестана восстававшие в 1916 г против царизма по поводу работ на фронте, в 1941-45 г. довольно бодро воевало...
 Терпеть не могу квасной патриотизм, но из песни слова не выкинешь. Родственник рассказывал, что в часть, в которой он воевал прислали узбеков. По его воспоминаниям, это было настоящее пушечное мясо. Поначалу они просто ничего не ели кроме хлеба-каша или суп были с салом. Конечно, жаловались. В атаке, как только кого-нибудь из них убивало, собирались кучей около убитого и начинали молиться. Он рассказывал, что просто бил их, заставляя разойтись и бежать в атаку. В общем, осталось их через неделю единицы. правда, оставшиеся ели что дают и воевали не хуже других. Вероятно, если бы их хоть чему нибудь научили, получились бы неплохие вояки. Не все и не всегда, но, половина и то хорошо.
С увжением.
От Евгений Путилов
К ДС (06.07.2009 23:23:48)
Дата 07.07.2009 17:19:27

Гм... Я встречал именно такими словами описание "национальных сд" в КРыму 1942

Доброго здравия!
>>Спасибо. С другой стороны - население Туркестана восстававшие в 1916 г против царизма по поводу работ на фронте, в 1941-45 г. довольно бодро воевало...
> Терпеть не могу квасной патриотизм, но из песни слова не выкинешь. Родственник рассказывал, что в часть, в которой он воевал прислали узбеков. По его воспоминаниям, это было настоящее пушечное мясо. Поначалу они просто ничего не ели кроме хлеба-каша или суп были с салом. Конечно, жаловались. В атаке, как только кого-нибудь из них убивало, собирались кучей около убитого и начинали молиться. Он рассказывал, что просто бил их, заставляя разойтись и бежать в атаку. В общем, осталось их через неделю единицы. правда, оставшиеся ели что дают и воевали не хуже других. Вероятно, если бы их хоть чему нибудь научили, получились бы неплохие вояки. Не все и не всегда, но, половина и то хорошо.

Даже очень похожими словами. Они и у Пикуля в "Барбароссе" фигурировали. Кто у кого скатал?


С уважением, Евгений Путилов.
От ДС
К Евгений Путилов (07.07.2009 17:19:27)
Дата 07.07.2009 23:47:22

Re: Гм... Я...

>Доброго здравия!
>>>Спасибо. С другой стороны - население Туркестана восстававшие в 1916 г против царизма по поводу работ на фронте, в 1941-45 г. довольно бодро воевало...
>> Терпеть не могу квасной патриотизм, но из песни слова не выкинешь. Родственник рассказывал, что в часть, в которой он воевал прислали узбеков. По его воспоминаниям, это было настоящее пушечное мясо. Поначалу они просто ничего не ели кроме хлеба-каша или суп были с салом. Конечно, жаловались. В атаке, как только кого-нибудь из них убивало, собирались кучей около убитого и начинали молиться. Он рассказывал, что просто бил их, заставляя разойтись и бежать в атаку. В общем, осталось их через неделю единицы. правда, оставшиеся ели что дают и воевали не хуже других. Вероятно, если бы их хоть чему нибудь научили, получились бы неплохие вояки. Не все и не всегда, но, половина и то хорошо.
>
>Даже очень похожими словами. Они и у Пикуля в "Барбароссе" фигурировали. Кто у кого скатал?
>С уважением, Евгений Путилов.
Каюсь и посыпаю голову пеплом! Но, БАРБАРОССУ Пикуля не читал. Даже не знал, о её существовании. Я просто пересказал рассказ моего родственника-ветерана Отечественной войны. Кстати, он Пикуля вообще не любил. Вероятно, подобное положение было далеко не единичным. Недаром о плохих боевых качествах народов Ср. Азии упоминал Сталин.
С уважением.
От Евгений Путилов
К ДС (07.07.2009 23:47:22)
Дата 08.07.2009 15:38:38

Re: Гм... Я...

>Каюсь и посыпаю голову пеплом! Но, БАРБАРОССУ Пикуля не читал.

Достаточно чтобы читал кто-то другой и говорил со ссылкой на очевидцев-ветеранов :-)

> Кстати, он Пикуля вообще не любил.

Тут на форуме его многие не любят. Я в их числе (за плагиат). Хотя в таланте Пикулю никто не отказывает.

>Недаром о плохих боевых качествах народов Ср. Азии упоминал Сталин.

Это когда и где? Сталину приписывают упоминания о плохих боевых качествах практически всех титульных республиканских народов СССР, кроме русского. Но как минимум по украинцам и закавказским национальным стрелковым дивизиям он имел в виду совсем не боевые качества, а просто отзывался о конкретных проблемах без обобщений.
От ДС
К Евгений Путилов (08.07.2009 15:38:38)
Дата 09.07.2009 01:04:42

Re: Гм... Я...

>Достаточно чтобы читал кто-то другой и говорил со ссылкой на очевидцев-ветеранов :-)
Могу повторить, что я ссылаюсь на воспоминания родственника. Я говорил не о национальных частях, а о пополнении одной из частей РККА. не более того.
>>Недаром о плохих боевых качествах народов Ср. Азии упоминал Сталин.
>Это когда и где? Сталину приписывают упоминания о плохих боевых качествах практически всех титульных республиканских народов СССР, кроме русского. Но как минимум по украинцам и закавказским национальным стрелковым дивизиям он имел в виду совсем не боевые качества, а просто отзывался о конкретных проблемах без обобщений.
Не помню, в чьих мемуарах читал об этом. Впрочем, почитав Форум можно обоснованно усомниться в точности передачи реальности в этиъ мемуарах.
С уважением.
От Бирсерг
К ДС (07.07.2009 23:47:22)
Дата 08.07.2009 08:50:13

Re: Гм... Я...

Ходит двольно таки распространненое мниние о казахах - наводчиках в противотанковой артиллерии. Мол снайперски стреляли...
От Евгений Путилов
К Бирсерг (08.07.2009 08:50:13)
Дата 08.07.2009 15:34:01

Re: Гм... Я...

Доброго здравия!
>Ходит двольно таки распространненое мниние о казахах - наводчиках в противотанковой артиллерии. Мол снайперски стреляли...

Это как раз у Пикуля в "Барбароссе": Жаксы! - кричали казахи-наводчики 45-ток, раз за разом отмечая попадания. Кто у кого скатал?

ЧТо касается "национальных сд" на Керченском полуострове в 1942, показавших невысокую боеспособность, то они формировались в Закавказье. О "национальных дивизиях" из Средней Азии не слышал :-) Не было таких.

С уважением, Евгений Путилов.
От Alex Bullet
К ДС (06.07.2009 23:23:48)
Дата 07.07.2009 11:32:09

Похоже...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

Ветеран знакомый рассказывал, что в феврале 1944 г. под Новосокольниками ему дали стрелковый взвод (он из партизанского отряда пришел). В составе - одни узбеки. В атаку не идут. Начался минометный обстрел, они руки-ноги вверх подняли, чтобы осколком зацепило - типа ранение получить. Феерическая, должно быть, была картина.

С уважением, Александр.
От solger
К Бирсерг (06.07.2009 12:10:40)
Дата 06.07.2009 13:29:10

Re: Слово "бодры" нужно говорить бодрее :)

>Спасибо. С другой стороны - население Туркестана восстававшие в 1916 г против царизма по поводу работ на фронте, в 1941-45 г. довольно бодро воевало...

Настолько бодро, что ухитрилось повоевать за обе стороны. В ПМВ чай в составе кайзеровских войск Туркестанской дивизии не наблюдалось.

С уважением.
От А.Погорилый
К solger (06.07.2009 13:29:10)
Дата 06.07.2009 17:23:59

Re: Слово "бодры"...

>>Спасибо. С другой стороны - население Туркестана восстававшие в 1916 г против царизма по поводу работ на фронте, в 1941-45 г. довольно бодро воевало...
>
>Настолько бодро, что ухитрилось повоевать за обе стороны. В ПМВ чай в составе кайзеровских войск Туркестанской дивизии не наблюдалось.

Сколько их было в ПМВ?
В ВОВ из титульных национальностей республик Средней Азии и Казахстана только погибших было 314 тыс (данные из Кривошеева). А всего призванных в довольно много раз больше.

Ну и насчет "повоевать" - известно, что 600-я дивизия вермахта (власовцы) воевала на фронте один день. Дивизия СС "Галичина" - дней 3-5, разбита под Бродами вместе с несколькими немецкими дивизиями.
Прочие формирования ранга дивизии на фронте не засветились. Охранно-тылового много чего было, но не более того.