От Михаил Лукин
К Venik
Дата 18.10.2001 18:50:44
Рубрики Современность; ВВС;

Веник, Вы что?

>>Логика непонятна. А почему попадание украинцев в Ту -- повод "накрутить палестинцам"? Или палестинцы -- это древнее украинское племя, откочевавшее на юг? Я не в курсе последних достижений историографии.
>
>Умничаем, да?

Виноват. Умничаю. Будем искоренять. Больше не повториться :-))

>Логика проста: если террористы заложили бомбы в "израильском" Ту, то реакцию Тель-Авива можно было лекго предсказать. И ничего хорошего эта реакция не принесла бы для амеров и их усилий удержать некое подобие арабской коалиции на своей стороне. Отсюда давление на Украину и Россиию разобраться по-соседски. А чем не версия?

Это все какая-то прикладная конспирология. Я в геополитике не силен...

>>Откуда дровишки? В смысле факты? Только не ссылайтесь на украинских военных, please.
>
>А на кого-ж еще ссылаться? Никаких фактических опровержений технической информации предоставленной Киевом не было.

На них ссылаться нельзя, поскольку они в это деле, мягко выражаясь, заинтересованная сторона. "Автомат у меня кривой, стрелять не умею". Естественно, украинцы заявят, что у них все было выключено. И стрельбы велись по подводным лодкам. Вы что думаете, там врать не умеют? Вспомните "Луну" в Броварах.

>>А дырки в фюзеляже?
>А что дырки? Есть баллистический анализ?
Есть. Источник взрыва -- в 15 м от самолета. Вверх.

>А дырки могут быть и от пуль

Да-да, судя по количеству дырок, на борту минут 40-к шла перестрелка из крупнокалиберных пулеметов, а экипаж этого не замечал.

>и от бомбы на борту

Да-да, такая длинная бомба (во весь фюзеляж) и в ней сотни стальных шариков. Террористы ее в Бен-Гурионе под видом "самой длинной в мире краковской колбасы из Книги Гинесса" пронесли.

>и от лопаток турбины.

Точно, я же забыл, лопатки новейших турбин Ту-154 имеют круглое сечение и при сильном ударе разлетаются на много мелких частей :-))

Извините, Веник, за сарказм, но просто эти аргументы уже сто раз обсасывались. И тем более странно слышать их от Вас -- авторитета в области авиации. Мне все стало ясно после показа фрагментов Ту. Там почти все найденные куски -- от кабины экипажа до хвоста -- пробиты шрапнелью.

>Мне помнится один видный дятел

Это еще кто?

>пел
Дятел? Пел? "О чем поет тот видный дятел, один в осенней тишине..." (c)

>что взрыв мог быть и внутри и снаружи самолета. И это после того как на дырки уже посмотрели.

Ссылки дайте! А то я заведую информ.отделом буржуазной газеты, а тут такое пропустил...

>Venik
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Venik
К Михаил Лукин (18.10.2001 18:50:44)
Дата 18.10.2001 19:04:31

факты нужны а не разглагольствования

>На них ссылаться нельзя, поскольку они в это деле, мягко выражаясь, заинтересованная сторона. "Автомат у меня кривой, стрелять не умею". Естественно, украинцы заявят, что у них все было выключено. И стрельбы велись по подводным лодкам. Вы что думаете, там врать не умеют? Вспомните "Луну" в Броварах.

Да хрен с ней с Луной. В отличие от самолетов и ракет, Бровары меня мало интересуют, хоть и бывал там. Россия получила техническую информацию от Киева и пока ничем ее не опровергла кроме мутных видеосъемок каких-то кусков металлолома.

>Есть. Источник взрыва -- в 15 м от самолета. Вверх.

И кто это сказал? Если я не ошибаюсь, тот самый дятел который говорил что имеются пока-лишь только предварительные заключения экспертов.

>Ссылки дайте! А то я заведую информ.отделом буржуазной газеты, а тут такое пропустил...

Рушайло говорил, что взрыв мог быть и внутри и снаружи? Говорил. И на форум ссылки постились.

Venik
От Михаил Лукин
К Venik (18.10.2001 19:04:31)
Дата 18.10.2001 19:16:13

Re: факты нужны...


>>На них ссылаться нельзя, поскольку они в это деле, мягко выражаясь, заинтересованная сторона. "Автомат у меня кривой, стрелять не умею". Естественно, украинцы заявят, что у них все было выключено. И стрельбы велись по подводным лодкам. Вы что думаете, там врать не умеют? Вспомните "Луну" в Броварах.
>
>Да хрен с ней с Луной. В отличие от самолетов и ракет, Бровары меня мало интересуют, хоть и бывал там.

Я имел в виду не ночное небо над Броварами, а как раз ракету из числа "интересующих Вас" :-)

>Россия получила техническую информацию от Киева и пока ничем ее не опровергла кроме мутных видеосъемок каких-то кусков металлолома.

Видеосъемки были вполне качественные -- немного баланс взяли не тот, поэтому получилось чуть желтовато, но все видно очень хорошо. Ясно видно, что это куски самолета. С иллюминаторами и пр.
"Техническая информация от Киева" (у меня уже это словосочетание вызывает хихикание) -- это, среди прочего сообщения "часть мишеней самоликвидировалась на парашюте" и пр. чушь -- тут уже обсуждали. А еще Киев сначала опровергал участие С-200 в учениях -- почему Вы про это не вспомните?

Я понимаю, что амеры -- источник всех бед у многих участников форума. Однако тут-то они при чем? Я услышал версию про украинские ПВО еще до сообщений про "американский спутник".

>>Есть. Источник взрыва -- в 15 м от самолета. Вверх.
>
>И кто это сказал? Если я не ошибаюсь, тот самый дятел который говорил что имеются пока-лишь только предварительные заключения экспертов.

Это не он сказал, а люди из штаба -- мин-чэ-эсник, по-моему.

>Рушайло говорил, что взрыв мог быть и внутри и снаружи? Говорил. И на форум ссылки постились.

Да я это постил! Я! В качестве примера косноязычности и глупости Рушайло! Какаой на фиг взрыв внутри, когда весь фюзеляж посечен осколками?

Веник, у Вас что -- теща в Одессе? :-) С чего это вдруг Вы неожиданно начали отстаивать незалежную ПВО?

>Venik
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Venik
К Михаил Лукин (18.10.2001 19:16:13)
Дата 18.10.2001 19:34:26

Re: факты нужны...

>Видеосъемки были вполне качественные -- немного баланс взяли не тот, поэтому получилось чуть желтовато, но все видно очень хорошо. Ясно видно, что это куски самолета. С иллюминаторами и пр.

Ну и чего тогда хихикать? Кто оный обломок с дырками из моря выловил? Капитан какого-то сухогруза. Он конечно не эксперт по баллистике, но обломки видел живьем а не в желто-мутном видео исполнении. И что он сказал? Правильно, что как дырки от пуль выглядят.

>"Техническая информация от Киева" (у меня уже это словосочетание вызывает хихикание) -- это, среди прочего сообщения "часть мишеней самоликвидировалась на парашюте"

Ну и что тут такого смешного? Ту-143 приземляется на парашюте.

>Это не он сказал, а люди из штаба -- мин-чэ-эсник, по-моему.

Прекрасно, вместо технически-достоверного объяснения мы имеем мнение "людей из штаба."

>Да я это постил! Я! В качестве примера косноязычности и глупости Рушайло! Какаой на фиг взрыв внутри, когда весь фюзеляж посечен осколками?

А внутри осколкам взяться неоткуда, да? Типа, шариковая бомба это изделие столь высокотехнологичное, что Хезболе никак не освоить.

>Веник, у Вас что -- теща в Одессе? :-) С чего это вдруг Вы неожиданно начали отстаивать незалежную ПВО?

На фиг Одессу, я из Киева. За незалежную сам боролся (значки жовто-блакитного в школе распространял) :-)

Venik
От Константин Дегтярев
К Venik (18.10.2001 19:34:26)
Дата 18.10.2001 19:51:04

А, ну теперь все понятно

>На фиг Одессу, я из Киева. За незалежную сам боролся (значки жовто-блакитного в школе распространял) :-)

Становится понятна Ваше непробиваемая упертость в совершенно очевидном вопросе.

Когла я узнал, что в 13:41 стартовала С-200, а в 13:45 взорвался самолет, меня интересовал только один вопрос - сколько времени Украина будет отпираться. ТАКИХ совпадений не бывает в принципе.

А послушав Вас, я, пожалуй, еще больше укрепился в своем мнении относительно украинского национализма (как впрочем, и национализма вообще).
От Venik
К Константин Дегтярев (18.10.2001 19:51:04)
Дата 18.10.2001 19:59:56

ничего вам не понятно

>Когла я узнал, что в 13:41 стартовала С-200, а в 13:45 взорвался самолет, меня интересовал только один вопрос - сколько времени Украина будет отпираться. ТАКИХ совпадений не бывает в принципе.

Ну да, а факт проведения учений украинских ПВО и пролета тушки Сибирских авиалиний в то-же время на необходимой высоте и нужной радиальной скорости, вероятно, был тщательно спланирован верховной радой.

Venik
От Wadim A. Sigalov
К Venik (18.10.2001 19:59:56)
Дата 19.10.2001 00:08:13

Если бы это было запланировано, то не произошло бы

Потому, что у современной Украины выходит только то, за что она не отвечает.
И ракеты случайно то в дом попадут, то в самолет.
И журналисты вдруг совершенно случайно пропадают, а "гаранта", оказывается, долгое время банальон прослушивали и т.д.
Пора бы уже научиться признавать собственную вину, особенно, когда прижали к стенке.
Надо, надо отстаивать собственную невиновность, если уверен в этом.

Но шапка уже сгорела и спалила чуб.
От Михаил Лукин
К Venik (18.10.2001 19:34:26)
Дата 18.10.2001 19:41:54

А, так мы имеем дело с проявлениями национализма :-))

>>Видеосъемки были вполне качественные -- немного баланс взяли не тот, поэтому получилось чуть желтовато, но все видно очень хорошо. Ясно видно, что это куски самолета. С иллюминаторами и пр.
>
>Ну и чего тогда хихикать?
Я по данному поводу не хихикал, заметьте

>Кто оный обломок с дырками из моря выловил? Капитан какого-то сухогруза. Он конечно не эксперт по баллистике, но обломки видел живьем а не в желто-мутном видео исполнении. И что он сказал? Правильно, что как дырки от пуль выглядят.
Естественно. Поскольку он не эксперт, то так и сказал. И действительно, дырки от шрапнели С-200 выглядят для непрофессионала как "дырки от пуль".

>Ту-143 приземляется на парашюте.
Ну, они там намудрили на пресс-конференции в Киеве сильно, я уже не могу воспроизвести...
Почему, кстати, у Вас заявления Украины о непричастности вызывают 100% доверие, а последующие заявления о причастности -- 100% недоверие?

>>Это не он сказал, а люди из штаба -- мин-чэ-эсник, по-моему.
>Прекрасно, вместо технически-достоверного объяснения мы имеем мнение "людей из штаба."
Это было. Официальное заявление. Официального лица. На специальной пресс-конференции.

>А внутри осколкам взяться неоткуда, да? Типа, шариковая бомба это изделие столь высокотехнологичное, что Хезболе никак не освоить.
Повторяю: вдоль всего фюзеляжа бомба? От кабины до хвоста?

>>Веник, у Вас что -- теща в Одессе? :-) С чего это вдруг Вы неожиданно начали отстаивать незалежную ПВО?
>
>На фиг Одессу,
Шо? И он мне говорит -- "на фиг Одэссу"? :-))

>я из Киева. За незалежную сам боролся (значки жовто-блакитного в школе распространял) :-)
Вот и видно. И продолжаете заниматься националистической пропагандой, вместо того, чтобы заняться профессиональным разбором фактуры. :-)

>Venik
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Venik
К Михаил Лукин (18.10.2001 19:41:54)
Дата 18.10.2001 19:50:45

Не имеем

>Я по данному поводу не хихикал, заметьте

Хихикали в адрес Киева. Для меня этого достаточно :)

>Почему, кстати, у Вас заявления Украины о непричастности вызывают 100% доверие, а последующие заявления о причастности -- 100% недоверие?

Потому, что Россия, в отличие от Украины, не предоставила никакой технической информации. Если мутное видео, есть предварительное и совершенно голословное заключение госкомисси, возглавляемой полным дебилом. Ну и еще есть гора журноламерских изысканий на околоракетные темы.

>Повторяю: вдоль всего фюзеляжа бомба? От кабины до хвоста?

А зачем от кабины до хвоста? Это, типа, боеголовка ракеты была размером с самолет? Бомба была чемоданных размеров, а вот шрапнель может и летала от кабины до хвоста. Та-же боеголовка. Только внутри смолета.

>Вот и видно. И продолжаете заниматься националистической пропагандой, вместо того, чтобы заняться профессиональным разбором фактуры. :-)

А я и пытаюсь и вот мое мнение основанное на имеющихся фактах и официальных заявлениях: Москва мутит воду и подыгрывает амерам.

Venik
От А.Никольский
К Venik (18.10.2001 19:50:45)
Дата 18.10.2001 20:29:54

про дебилов в комиссии


>Потому, что Россия, в отличие от Украины, не предоставила никакой технической информации. Если мутное видео, есть предварительное и совершенно голословное заключение госкомисси, возглавляемой полным дебилом.
++++++
Дебил (сиречь политический назначенец) Рушайло к работе технических эеспертов отношения не имеет. Напротив, технические эксперты пришли несколько ранее к однозначному заключению, а по приезде Марчука Рушайло, к нгекоторому огорчению технических эккспертов, фактически поддержал многоумные заявления Марчука о том "что может и было а может и небыло" выполняя приказ Кремля на дружбу с Украиной.
С уважением, А.Никольский
От СОР
К Venik (18.10.2001 19:50:45)
Дата 18.10.2001 20:00:25

Тогда виноваты евреи


>Если мутное видео, есть предварительное и совершенно голословное заключение госкомисси, возглавляемой полным дебилом. Ну и еще есть гора журноламерских изысканий на околоракетные темы.

Видио было не мутное. Нормальное видио.

>>Повторяю: вдоль всего фюзеляжа бомба? От кабины до хвоста?
>
>А зачем от кабины до хвоста? Это, типа, боеголовка ракеты была размером с самолет? Бомба была чемоданных размеров, а вот шрапнель может и летала от кабины до хвоста. Та-же боеголовка. Только внутри смолета.

Незаметить бомбу размером с чемодан и шпранелью сравнимой по размерам с пулей, это надо при их системе очень постараться.
От Venik
К СОР (18.10.2001 20:00:25)
Дата 18.10.2001 20:23:15

может и евреи а может и нет

>Незаметить бомбу размером с чемодан и шпранелью сравнимой по размерам с пулей, это надо при их системе очень постараться.

Как уже обсуждалось, бомбу могли заложить и в России. Да и не стоит так уповать на непогрешимость охранки в бен гурионе.

Venik
От Wadim A. Sigalov
К Venik (18.10.2001 20:23:15)
Дата 19.10.2001 00:10:28

И ясно, что евреи виноваты, осталось только летопись найти (с) Губерман (-)
От Михаил Лукин
К Venik (18.10.2001 20:23:15)
Дата 18.10.2001 20:30:06

Евреи! Евреи специально сбили русский самолет! Ратуйте, хлопцы! (-)
От Venik
К Михаил Лукин (18.10.2001 20:30:06)
Дата 18.10.2001 20:41:49

Сделаю-ка я сайт об этом деле на ангельском...

Ох народ из Канады бегать туда будет.

На настоящий момент я просто не вижу поводов согласиться с обвинениями против Украины. Опровержений технической информации украинских ПВО пока не было ни в России, ни в Украине, ни в Израиле, ни даже в Штатах.

А, следовательно, Украина по прежнему считает вину не доказанной, хоть и вынуждена взять на себя ответственность под иностранным давлением.

Venik
От МиГ-31
К Venik (18.10.2001 20:41:49)
Дата 19.10.2001 05:11:42

Ну-ну!


>Ох народ из Канады бегать туда будет.

Не буду (С)Канадский народ.
:-)
С уважением, МиГ-31.
От Venik
К МиГ-31 (19.10.2001 05:11:42)
Дата 19.10.2001 19:56:08

O, не выдержал, ответитл :) (-)
От Олег К
К Venik (18.10.2001 20:41:49)
Дата 18.10.2001 21:08:40

Сделайте, сделайте.


>Ох народ из Канады бегать туда будет.

>На настоящий момент я просто не вижу поводов согласиться с обвинениями против Украины. Опровержений технической информации украинских ПВО пока не было ни в России, ни в Украине, ни в Израиле, ни даже в Штатах.

Есть много поводов не соглашаться.
1. в таком деле никто ничего до конца не докажет, даже если будет доказан однозначно взрыв раекты можно всегда сказать что это не наша ракета а кляты москали пульнули. Ну и вообще стоять насмерть, а там всем надоест.
2. из пунката номер раз следует что в этом случае платить никому не надо. Нам мол деньги и самим пригодятся.
3. можно срубить некоторые внутриполитические дивиденды на борьбе с жидами и москалями. Тут конечно много не светит, но курочка по зернышку т.с.

вот.
Есть однако и минусы. перечислять не буду. Сами догадайтесь. Минусов можно избежать только в одном случае - неопровержимо доказать что это не Украинская ракета сбила самолет. Но тут хитромудрости не пройдут. Придется дать четкое и ясное объяснение. Ситуация осложняется тем что все таки удалось извлечь остатки самолета и теперь придется доказательство строить на конкретной фактуре.

>А, следовательно, Украина по прежнему считает вину не доказанной, хоть и вынуждена взять на себя ответственность под иностранным давлением.

Ну так и не надо брать. Надо сказать просто и чесно - знать ничего не знаю и знать не хочу. И все сразу поймут что имеют дело с сильной и серьезной державой. Сказали как отрезали...


http://www.voskres.ru/
От Venik
К Олег К (18.10.2001 21:08:40)
Дата 18.10.2001 21:30:42

Re: Сделайте, сделайте.

>1. в таком деле никто ничего до конца не докажет, даже если будет доказан однозначно взрыв раекты

Вот когда это "даже если" настанет, я заткнусь. Моя цель не держать позу а найти объяснение.

>Минусов можно избежать только в одном случае - неопровержимо доказать что это не Украинская ракета сбила самолет.

Доказывают обычно вину а не невиновность. Даже в российской системе.

>Ну так и не надо брать. Надо сказать просто и чесно - знать ничего не знаю и знать не хочу. И все сразу поймут что имеют дело с сильной и серьезной державой. Сказали как отрезали...

Вот в том и дело, что держава не сильная и не серьезная. На Киев нажмут так там и за теракты в Нью-Йорке ответственность возьмут.

Venik
От Олег К
К Venik (18.10.2001 21:30:42)
Дата 18.10.2001 22:14:00

Re: Сделайте, сделайте.


>>1. в таком деле никто ничего до конца не докажет, даже если будет доказан однозначно взрыв раекты
>
>Вот когда это "даже если" настанет, я заткнусь. Моя цель не держать позу а найти объяснение.

Да шумите наздоровье. вот еще проблема...

>>Минусов можно избежать только в одном случае - неопровержимо доказать что это не Украинская ракета сбила самолет.
>
>Доказывают обычно вину а не невиновность. Даже в российской системе.

Вину вроде доказали. теперь надо невиновность доказывать. В теперешних условиях это так. Это Вам не Эрл Гарднер какой нибудь.

>>Ну так и не надо брать. Надо сказать просто и чесно - знать ничего не знаю и знать не хочу. И все сразу поймут что имеют дело с сильной и серьезной державой. Сказали как отрезали...
>
>Вот в том и дело, что держава не сильная и не серьезная. На Киев нажмут так там и за теракты в Нью-Йорке ответственность возьмут.

Не говорите так. Пока нет никаких доказательство давления. А его скрыть будет куда труднее чем обломки на дне моря.

>Venik
 http://www.voskres.ru/
От Лёша Волков
К Олег К (18.10.2001 22:14:00)
Дата 19.10.2001 22:44:12

Re: Сделайте, сделайте.



>>Доказывают обычно вину а не невиновность. Даже в российской системе.
>
>Вину вроде доказали.

ДА НУ-У-У??!!! Гиде? Кто? Лукин? Или Никольский?

теперь надо невиновность доказывать.

Вот это да!!!

>>>Ну так и не надо брать. Надо сказать просто и чесно - знать ничего не знаю и знать не хочу. И все сразу поймут что имеют дело с сильной и серьезной державой. Сказали как отрезали...
>>
>>Вот в том и дело, что держава не сильная и не серьезная. На Киев нажмут так там и за теракты в Нью-Йорке ответственность возьмут.
>
>Не говорите так. Пока нет никаких доказательство давления.

А вы докажите что не давят :-)))
От Михаил Лукин
К Venik (18.10.2001 19:50:45)
Дата 18.10.2001 19:58:17

Так. Москали объедигились с амерами. Украина на краю гибели :-)

>>Я по данному поводу не хихикал, заметьте
>Хихикали в адрес Киева. Для меня этого достаточно :)
Удвоил охрану :-)

>Потому, что Россия, в отличие от Украины, не предоставила никакой технической информации.
А какая у нее долждна быть тех.информация? РФ-то никакх учений не проводила? Были штатные полеты ГА по штатным воздушным коридорам? Что же нам теперь -- каждый самолет сопровождать звеном истребителей?

>Если мутное видео, есть предварительное и совершенно голословное заключение госкомисси,
Почему голословное? Почему мутное? Я видел не мутное.

> возглавляемой полным дебилом. Ну и еще есть гора журноламерских изысканий на околоракетные темы.
Это сильные аргументы, почти сдаюсь :-)

>А зачем от кабины до хвоста? Это, типа, боеголовка ракеты была размером с самолет? Бомба была чемоданных размеров, а вот шрапнель может и летала от кабины до хвоста. Та-же боеголовка. Только внутри смолета.

Вес БЧ представляете себе? Попробуйте такую бомбу пронести в самолет в Бен-Гурионе?

>А я и пытаюсь и вот мое мнение основанное на имеющихся фактах и официальных заявлениях: Москва мутит воду и подыгрывает амерам.

А все почему? Правильно, отобрать Крым и нас***сать в Черное море :-))) Не поверите, я как ложусь спать, каждую ночь демонстративно переламываю о колено трезубец :-)))

>Venik
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Александр Стукалин
К Михаил Лукин (18.10.2001 18:50:44)
Дата 18.10.2001 18:58:35

Re: Веник, Вы...

>>Мне помнится один видный дятел
>
>Это еще кто?

>>пел
>Дятел? Пел? "О чем поет тот видный дятел, один в осенней тишине..." (c)

>>что взрыв мог быть и внутри и снаружи самолета. И это после того как на дырки уже посмотрели.
>
>Ссылки дайте! А то я заведую информ.отделом буржуазной газеты, а тут такое пропустил...

Миш! "Дятел" - енто секретарь одного Совбеза. Ты сам мне зачитывал его слова в одной буржуазной газете.
Но это конечно же другой случай...
Просто у него (дятла) проблемы с озвучиванием четкого собственного мнения... Воспитание-с такое.
От Михаил Лукин
К Александр Стукалин (18.10.2001 18:58:35)
Дата 18.10.2001 19:04:00

А, Рушайло... Дык ето у него косноязычие. Тоже мне, источник. Понял! (-)
От Venik
К Михаил Лукин (18.10.2001 19:04:00)
Дата 18.10.2001 19:24:51

Источник то что надо - глава официального расследования (-)
От Михаил Лукин
К Venik (18.10.2001 19:24:51)
Дата 18.10.2001 19:32:39

Это не отменяет его косноязычие. Официально сказано-ракета (+)

Все факты, приведенные на форуме, это подтверждают.
Вас тут уже спрашивают граждане: если не ракета, то что? Метеоритный поток?
А потом, чего такого невозможного в попадании украинской ракеты в самолет? Вы думаете -- незалэжна ПВО уж совсем никуда попасть не может? :-))

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Venik
К Михаил Лукин (18.10.2001 19:32:39)
Дата 18.10.2001 19:41:58

Бомба

Официально сказано, что пока ракета а там видно будет (предварительные выводы). А Кучма вообще сказал, что, типа, как расследование решит так и будет. И генералы киевские сказали, что вероятно имеют отношение к катастрофе, но не поймут какое.

Очевидно, что берут на себя ответственность за то чего не делали.

А на борту самолета могла взорваться бомба начиненная теми-же металлическими шариками. Чай не последнее слово техники. Если мне не изменяет память, в Израиле такие бомбы взрывали уже не раз.

Venik
От Давид
К Venik (18.10.2001 19:41:58)
Дата 18.10.2001 21:16:50

Re: Бомба


Бомбу в 200 кг пронести в самолет? Вы в Бен-Гурионе были когда-нибудь?
От Venik
К Давид (18.10.2001 21:16:50)
Дата 18.10.2001 21:25:24

Re: Бомба


>
>Бомбу в 200 кг пронести в самолет? Вы в Бен-Гурионе были когда-нибудь?

А вы в Новосибирск летали?

Venik
От Давид
К Venik (18.10.2001 21:25:24)
Дата 18.10.2001 21:35:14

Re: Бомба


И после таких ответов Вы еще удивляетесь, почему Украину обвиняют? :-)
От Venik
К Давид (18.10.2001 21:35:14)
Дата 18.10.2001 22:09:03

Re: Бомба

>И после таких ответов Вы еще удивляетесь, почему Украину обвиняют? :-)

Какой вопрос такой и ответ. Уже неоднократно упоминалась теория, что бомба могла быть заложена в России.

В бен гурионе я не был но по телику видел. Да, охранка там серьезная но синдром Титаника из этого развивать не надо.

Venik
От Давид
К Venik (18.10.2001 22:09:03)
Дата 18.10.2001 22:17:02

Re: Бомба


Нет, не такой ответ.

Самолет был проверен перед вылетом.

По телику и я в Новосибирск летал. :-)

Синдром Титаника - да, не надо. Но не 200 кг. Уж вероятность этого явно меньше вероятности того, что это была украинская ракета. У Вас же доводов в пользу другой версии нет, Вы просто говорите "может быть". То есть не факты, а вероятности. Так если по вероятностям, вариант С-200 наиболее вероятен.
От Олег К
К Давид (18.10.2001 22:17:02)
Дата 18.10.2001 23:03:02

Re: Бомба

Я сто миллионов раз летал из и в Новосибирск.

Протащить 200 кг на борт таможенного рейса наверное можно. Но очень маловероятно, да и следов останется куча.

И потом совершенно непонятно зачем бомба которая находится внутри самолета должна быть снаряжена шрапнелью? самолету то полюбому каюк с исчерпывающей вероятностью. Сколько кг взрывчатки надо чтоб угробить самолет на 100%? По показателю вес/эффективность помоему проще увеличить вес взрывчатки, а вот для ЗР шрапнель просто необходима.

http://www.voskres.ru/
От Venik
К Олег К (18.10.2001 23:03:02)
Дата 19.10.2001 01:23:44

Re: Бомба

>По показателю вес/эффективность помоему проще увеличить вес взрывчатки, а вот для ЗР шрапнель просто необходима.

Вы сами себе противоречите. Если шрапнель необходима для БЧ ЗР, то почему не для бомбы на борту авиалайнера? Цель-то у них одна - сбить самолет.

Конечно, можно возразить, что для БЧ ЗР необходимо поразить больший объем дабы гарантировать поражение самолета. Но почему просто не увеличить вес взрывчатки? А дело в эффективности передачи энергии взрыва на расстояние и шрапнель тут служит одну роль что в БЧ ЗР что в бомбе террористов.

Venik
От А.Никольский
К Venik (19.10.2001 01:23:44)
Дата 19.10.2001 02:00:13

Так же думали перворазработчики БЧ ЗУР

.
>
>Вы сами себе противоречите. Если шрапнель необходима для БЧ ЗР, то почему не для бомбы на борту авиалайнера? Цель-то у них одна - сбить самолет.

>Конечно, можно возразить, что для БЧ ЗР необходимо поразить больший объем дабы гарантировать поражение самолета. Но почему просто не увеличить вес взрывчатки? А дело в эффективности передачи энергии взрыва на расстояние и шрапнель тут служит одну роль что в БЧ ЗР что в бомбе террористов.
+++++++
Эффективность БЧ С-75 во Вьетнаме была не очень-то поначалу, потому что тоже думали, взрывчатки побольше и все. Это потом целая наука о разлете поражающих элементов ЗУР возникла.
Самолет же угробить небольшой бомбой при взрыве внутри не вопрос.
С уважением, А.Никольский
От Venik
К А.Никольский (19.10.2001 02:00:13)
Дата 19.10.2001 02:58:57

Многое зависит от расположения бомбы в самолете.

Конечно в идеальном для террористов случае бомбу нужно расположить возле двигателей, топливных баков, приводов систем управления. Проблема в том, что все эти элементы находятся на некотором удалении др. от др. да и распологать бомбу будут там где ее не найдут а не там где нужно для максимального эффекта. Отсюда и следует, что для максимальноого эффекта на элементы самолета необходимо применение шрапнели.

Venik
От Siberiаn
К Venik (19.10.2001 02:58:57)
Дата 19.10.2001 11:03:10

ДА ПОЧЕМУ ВЫ ГЛАВНОГО ПОДОЗРЕНИЯ НЕ ОЗВУЧИВАЕТЕ???

Амеры СРАЗУ сообщили о том, что тельавивский борт сбили украинцы. На хрена???
Правдолюбцы что ли??? Не смешно. Да они бы и слова не сказали без подтекста. Это только полные лохи могут подумать , про то что внезапная говорливость амеров искрення. ОНИ НИ ПРИ КАКОМ РАСКЛАДЕ СРАЗУ НЕ СКАЗАЛИ БЫ ПРО ТО ЧТО УВЕРЕНЫ В ВИНЕ УКРАИНЦЕВ ПОКА НЕ СОГЛАСОВАЛИ БЫ ЭТОТ ВОПРОС С ГОСДЕПОМ, ПРЕЗОМ, РАМСФЕЛДОМ, МОНЕЙ ЛЕВИНСКОЙ И ПР.


Siberian
От kor
К Venik (19.10.2001 01:23:44)
Дата 19.10.2001 01:31:36

Re: Бомба

>Конечно, можно возразить, что для БЧ ЗР необходимо поразить больший объем дабы гарантировать поражение самолета. Но почему просто не увеличить вес взрывчатки? А дело в эффективности передачи энергии взрыва на расстояние и шрапнель тут служит одну роль что в БЧ ЗР что в бомбе террористов.

*******
Ключевые слова здесь "на расстояние".... одно дело БЧ с200
которая при подрыве на расстоянии в десятки метров должна намертво валить мааааленькии самолетик типа Б52 с высокои вероятностью, и совсем другое дело - бомба ВНУТРИ самолета....которои эта самая шрапнель - просто не нужна...

Всего хорошего
кор
От Venik
К Давид (18.10.2001 22:17:02)
Дата 18.10.2001 22:28:19

Re: Бомба

>Самолет был проверен перед вылетом.

Все самолеты перед вылетом проверяют. И не только на предмет бомб. Но самолеты падали и будут падать.

Дело в том что искали и где. Если, как "новосибирская теория" гласит, бомбу заложили переодетые в механиков террористы, то хорошо спрятать ее у них было время.

А бен гурионе хоть и хорошо проверяют, всеж самолеты на винтики пока не разбирают.

Venik
От Давид
К Venik (18.10.2001 22:28:19)
Дата 18.10.2001 22:48:59

Re: Бомба


Бомбу искали, бомбу. Или Вы уже за техническую неисправность?

Переодетые, или механики? Если переодетые, то времени как раз было мало.

200 кг бы не пропустили. Проверяют хорошо. Без всякого Титаника.

Веник, у Вас нет ни одного довода в пользу других версий. Всё, что Вы говорите, это "другие версии со 100% вероятностью исключить нельзя". Это несерьёзно. Версию об инопланетянах тоже нельзя исключить. И о телепортации бомбы на борт. Но наиболее вероятная версия: С-200.

И если бомба была заложена заранее, зачем ждать до Черного моря? Над Израилем бы взорвали.
От Venik
К Давид (18.10.2001 22:48:59)
Дата 19.10.2001 00:55:57

Re: Бомба

>200 кг бы не пропустили. Проверяют хорошо. Без всякого Титаника.

Причем тут 200кг? Этож самолет а не крейсер.

>Но наиболее вероятная версия: С-200.

На мой взгляд наиболее невероятная.

>И если бомба была заложена заранее, зачем ждать до Черного моря? Над Израилем бы взорвали.

Какая разница где взрывать? Или пораньше надо, пока по дороге никто не вышел? Время надо чтоб убедиться что самолет летит по запланированному рейсу.

Venik
От Давид
К Venik (19.10.2001 00:55:57)
Дата 19.10.2001 14:03:03

Re: Бомба


А поражение как от 200 кг.

А доказательства где? "На мой взгляд" в суде не принимается.

Большая разница, где взорвать. Одно дело над морем, а другое дело над Израилем.

Короче, доводов у Вас нет. Только "могло быть то, могло быть это". А что-нибудь, подтверждающее это "что-то" где? Нету. А "могло быть" всё, что угодно. "Атака небесных камней", например.
От Venik
К Давид (19.10.2001 14:03:03)
Дата 19.10.2001 16:58:18

Re: Бомба

>А доказательства где? "На мой взгляд" в суде не принимается.

Наконец-то вы правильный вопрос задали. Я рад что вас убедил.

Venik
От Давид
К Venik (19.10.2001 16:58:18)
Дата 19.10.2001 17:19:06

Re: Бомба


Извиняюсь, не убедили. :-) Шарики-то нашли. Самое логичное - из ракеты. Если у Вас есть другие версии их происхождения - доказывайте.
От Venik
К Давид (19.10.2001 17:19:06)
Дата 19.10.2001 19:53:26

Re: Бомба

>Извиняюсь, не убедили. :-) Шарики-то нашли. Самое логичное - из ракеты. Если у Вас есть другие версии их происхождения - доказывайте.

Я этих шариков не видел, но, скажем, что действительно нашли. То что они из ракеты это как раз самое натянутое предположение.

Самое очевидное: т.н. щариковая бомба активно применяющаяся террористами всех национальностей. Шарики - из подшипников, скажем. Достать их - нет проблем. Где угодно.

Вот пример: когда-то давно в моей школе в Киеве у военрука была коллекция разного рода мин и гранат применявшихся в Афгане.

Одно из взрывных утройств представляло собой ядро из взрывчатки и механического таймера. Вокруг ядра была налеплена глина в которую были нашпигованы сотни маленьких (1см)металлических шариков от подшипников.

Venik
От Stalker
К Venik (19.10.2001 19:53:26)
Дата 19.10.2001 23:28:18

Re: Бомба

Здравствуйте

>>Извиняюсь, не убедили. :-) Шарики-то нашли. Самое логичное - из ракеты. Если у Вас есть другие версии их происхождения - доказывайте.
>
>Я этих шариков не видел, но, скажем, что действительно нашли. То что они из ракеты это как раз самое натянутое предположение.

>Самое очевидное: т.н. щариковая бомба активно применяющаяся террористами всех национальностей. Шарики - из подшипников, скажем. Достать их - нет проблем. Где угодно.

>Вот пример: когда-то давно в моей школе в Киеве у военрука была коллекция разного рода мин и гранат применявшихся в Афгане.

>Одно из взрывных утройств представляло собой ядро из взрывчатки и механического таймера. Вокруг ядра была налеплена глина в которую были нашпигованы сотни маленьких (1см)металлических шариков от подшипников.

А я в одном месте видел самодельный кумулятивный заряд. Слава Б-гу, что видел - а то мог бы и не увидеть:) В общем, рассказывать израильтянину Давиду про шарики, гвозди и т.д. в минах - пустое занятие. Плавали, знаем. Вот только Олег К. прав совершенно - если бы кто-то укладывал заряд в самолет, он бы осколки не ложил. Ни к чему они - бомба на высоте гарантированно убъет самолет с пассажирами, а готовые осколки - лишний, абсолютно бесполезный и увеличивающий многократно возможность обнаружения заряда - груз. И если-бы ракету ПВО гарантированно попадали бы в переднюю полусферу самолетов - осколки и там были бы не нужны. А так - это просто увеличивает шанс поражения цели. Но с зарядом на борту это совсем по другой схеме работает.


>Venik
С уважением
От Поручик Баранов
К Venik (19.10.2001 00:55:57)
Дата 19.10.2001 09:07:34

А почему не метеорит? Метеорит тоже исключить нельзя!! :))) (-)
От Михаил Лукин
К Venik (18.10.2001 19:41:58)
Дата 18.10.2001 19:46:18

Re: Бомба



>Очевидно, что берут на себя ответственность за то чего не делали.

Откуда "очевидно"? По каким показателям "очевидно"?
Кстати, про факт выключения радара -- вы так и не ответили, есть ли этому независимые подтверждения? А то это все равно что поймали жулика, а он ментам говорит: "Это не я". А менты чешут репу и говорят: "Ну, вот видите, подозреваемый отказывается, надо отпускать..."

>А на борту самолета могла взорваться бомба начиненная теми-же металлическими шариками. Чай не последнее слово техники. Если мне не изменяет память, в Израиле такие бомбы взрывали уже не раз.
Шарики! Не могли! Разлететься! В таком количестве! По всему самолету! Их там тысячи! Должны быть!

Простите, Веник, прерву дискуссию -- а то не успею написать важную заметку в авторитетную буржуазную газету. И Вы же меня первый "журноламером" назовете :-)).

>Venik
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Venik
К Михаил Лукин (18.10.2001 19:46:18)
Дата 18.10.2001 19:57:26

Несомненно

>Откуда "очевидно"? По каким показателям "очевидно"?

По поведению. Если действительно выли виноваты, то последовало-бы ясное объяснение тому что и как произошло. Раз уж беру на себя ответственность. А то говоря, что наверно виноваты но как не поймут.

>Кстати, про факт выключения радара -- вы так и не ответили, есть ли этому независимые подтверждения?

Ну да, Папа Римский там сидел с секундомером.

> А то это все равно что поймали жулика

Ловят не жулика, ловят подозреваемого. А Киев пока никто не поймал, несмотря не все усилия российской бульварной прессы.

>Шарики! Не могли! Разлететься! В таком количестве! По всему самолету! Их там тысячи! Должны быть!

Покажите мне их. Или уж хоть желто-мутные их фотографии.

Venik
От flogger
К Venik (18.10.2001 19:57:26)
Дата 18.10.2001 23:49:56

Re: Несомненно

Здравствуйте.

>По поведению. Если действительно выли виноваты, то последовало-бы ясное объяснение тому что и как произошло. Раз уж беру на себя ответственность. А то говоря, что наверно виноваты но как не поймут.

Ну почему же не знают..Вон уже Рада вовсю голосит о русских спецслужбах:)
Вы не допускаете,что при нынешнем бардаке Украина ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не может сообразить(пока!) как это произошло? Так вроде уголовное дело по факту возбуждают-вот и ждите результатов.


>Ну да, Папа Римский там сидел с секундомером.

Такое впечатление,что Вы на этом радаре сами "сидели"..


>Ловят не жулика, ловят подозреваемого. А Киев пока никто не поймал,

Да потому что лапшу на уши вешают-и по поводу выключения радара,и т.д.. Задницу свою прикрывали вполне откровенно!Что вполне логично и понятно-вот только от дыр в фюзеляже и совпадениях времени пуска и взрыва самолета это не помогает.
А фантастические версии про бомбу,заложенную в Новосибирске,невидимом самолете,метеоритном потоке можно рассматривать.Только зачем?

С уважением.
От Venik
К flogger (18.10.2001 23:49:56)
Дата 19.10.2001 03:14:36

Re: Несомненно

> Вы не допускаете,что при нынешнем бардаке Украина ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не может сообразить(пока!) как это произошло?

Так при чем тут Украина? Разобраться не могут в России ибо никаких объективных фактических доказательств пока никто не привел. Более того, пока никто не озвучил четко и ясно обвинение в адрес Киева. Все выступления официальных российских лиц ограничиваются весьма раплывчатыми фразами, что ув. М. Лукин и проиллюстрировал.

>Так вроде уголовное дело по факту возбуждают-вот и ждите результатов.

Вот и жду.

> Такое впечатление,что Вы на этом радаре сами "сидели"..

Кто на радаре сидел - ПВО Украины - уже сказали, что радар был выключен до взрыва самолета. Но конечно врут только в Киеве ибо, как широко известно, к Киеву русские никакого отношения не имеют.


> Да потому что лапшу на уши вешают-и по поводу выключения радара,и т.д.. Задницу свою прикрывали вполне откровенно!Что вполне логично и понятно-вот только от дыр в фюзеляже и совпадениях времени пуска и взрыва самолета это не помогает.

Я вам очень много совпадений могу назвать. К примеру - и на полном серьезе - помните когда "предпоследний" Ту-154 хряпнулся по непонятным причинам после третьего захода на посадку? Так вот, ночью мне снился очень красочный сон, что разбился Ту-154 с Путиным на борту - все в поразительных подробностях.

По дороге на работу этот сон не шел из головы. Конечно, авиация - мое хобби, но такое мне никогда не снилось. Утром на работе открываю сайт ABC News и холодею от ужаса: на заглавной странице новость о крушении Ту-154. Слава Богу без Путина. Ну так как, привлечем меня к ответственности? По статье "За необдуманные совпадения в состоянии крайней сонливости"?

Venik
От flogger
К Venik (19.10.2001 03:14:36)
Дата 19.10.2001 04:25:37

Re: Несомненно

Здраствуйте.

>Так при чем тут Украина?

Как это "при чем"?!? Кого обвиняют в гибели самолета? Кто в таком случае должен предоставить доводы,что этого небыло?
А мы что видим?

Разобраться не могут в России ибо никаких объективных фактических доказательств пока никто не привел. Более того, пока никто не озвучил четко и ясно обвинение в адрес Киева. Все выступления официальных российских лиц ограничиваются весьма раплывчатыми фразами, что ув. М. Лукин и проиллюстрировал.

Да Россия по отношению к Украине,ИМХО,слишком "мягко" еще говорит..Был бы самолет турецкий например-я прикидываю,какой вой поднялся бы!Достаточно корейский Боинг вспомнить.
Какие нужны физические доказательства?Спектральный анализ шариков из трупов пассажиров,на предмет сличения с шариками из БЧ С-200 ПВО Украины?Так погодите-может и будет,если Украина "упрется".Только в таком случае можно и сказать,мол в ПВО России "такие же" шарики-Россия и сбила..Или вообще-чего вы к "Незалэжной" пристали?? Комплекс-российский,ракета-российская,так с России и спросите..
Украина то что говорила?Сначала-"я ни я,и хата моя вообще в другой стороне"..И учения типа не проводили в этот момент.Потом появляются обломки-Кучма начинает гундосить о том,что типа и ничего такого не произошло..Что мол "вселенскогу" масштабу катастрофы происходят-а тут один Ту сбили..Подумаешь-эка невидаль!А командование ПВО уходит в отставку тихо и мирно.


>Кто на радаре сидел - ПВО Украины - уже сказали, что радар был выключен до взрыва самолета. Но конечно врут только в Киеве ибо, как широко известно, к Киеву русские никакого отношения не имеют.
А почему я должен верить в данном случае Киеву,когда он "лицо заинтересованное"? Вот если бы там рядом Россия ученья проводила-тогда я бы сомневался-кто больше врет.А так-не вижу смысла.


>По дороге на работу этот сон не шел из головы. Конечно, авиация - мое хобби, но такое мне никогда не снилось. Утром на работе открываю сайт ABC News и холодею от ужаса: на заглавной странице новость о крушении Ту-154. Слава Богу без Путина. Ну так как, привлечем меня к ответственности? По статье "За необдуманные совпадения в состоянии крайней сонливости"?

А причем тут это?
Вот вы в своей теории сказали,что собрать и установить взрывное устройство не составит труда.(на самом деле не столь это просто-но не в этом сейчас суть).
Но вот как вы умудритесь подгадать время инициации?Откуда вы эти данные возьмете?Ведь учения-это настолько вещь часто непредсказуемая(именно по временному параметру),что это практически нереально:)
Давайте смотреть более реально.Украина не первая страна,сбивающая гражданский борт.Это не прецедент.
И на мой взгляд на сегодня это самая реальная версия произошедшего..

С уважением.
От Venik
К flogger (19.10.2001 04:25:37)
Дата 19.10.2001 16:54:48

Re: Несомненно

> Как это "при чем"?!? Кого обвиняют в гибели самолета? Кто в таком случае должен предоставить доводы,что этого небыло?
> А мы что видим?

Вы как из лесу вышли... Какая разница кого российскому правительству взбредет в голову обвинять? Россия должна предоставить доказательства. А пока что небыло даже четкой формулировки обвинения.

> А почему я должен верить в данном случае Киеву,когда он "лицо заинтересованное"?

Поймите простую вещь: Россия должна доказать вину украинских ПВО. Пока этого не произойдет, Киев может лишь косвенным образом принимать на себя ответственность под политическим давлением, что сейчас и происходит.

> Но вот как вы умудритесь подгадать время инициации?Откуда вы эти данные возьмете?Ведь учения-это настолько вещь часто непредсказуемая(именно по временному параметру),что это практически нереально:)

А под что подгадывать? Под пролет ракеты? Это не только практически нереально но и теоретически.

Украина запускала десятки ракет в тот день и над Черным морем летали десятки если не сотни самолетов. Если одному из этих самолетов было суждено разбиться в тот день, то так или иначе это вероятно произошло-бы после пуска ракеты Украиной.

Разбился Ту-154 и американцы моментально обвинили Украину не имея никаких доказательств.

> Давайте смотреть более реально.Украина не первая страна,сбивающая гражданский борт.Это не прецедент.

Вы прям как Кучма заговорили. Да, это не первый случай. Но этот факт сам по себе, согласитесь, ничего не доказывает.

Venik