ВИФ2 NE : Ветка : Не сбивали украинцы Ту-154

От	Venik
К	All
Дата	18.10.2001 18:14:48
Рубрики	Современность; ВВС;

Не сбивали украинцы Ту-154

А просто берут ответственность на себя под давлением амеров. Ну да Израиль и без Ту-154 найдет повод палестинцам хвост накрутить...

Радар был выключен до взрыва самолета. Это факт а все остальное есть тупые рассуждения, нудные.

Начинают всякие знатоки околотехнических наук притягивать за уши разнообразные гипотетические вероятности, типа наличие второго однолитерного радара где-то в какой-то Феодосии и совпадения всяких биссектрис углов и радиальных скоростей.

Прям астрология какая-то получается. Киев не виноват и все тут. Обратного пока никто не доказал.

Venik

От	Claus
К	Venik (18.10.2001 18:14:48)
Дата	19.10.2001 17:05:21

Насколько я помню, ракетная версия появилась ДО ...

А просто берут ответственность на себя под давлением амеров. Ну да Израиль и без Ту-154 найдет повод палестинцам хвост накрутить...

Насколько я помню, ракетная версия появилась ДО того как стало известно про дырки в обшивке. Непонятно зачем американцам вообще понадобилось кого то обвинять в падении самолета, неважно палестинских террористов или украинских зенитчиков. До того как стало известно про дырки и шарики, американцам было гораздо проше заявить, что самолет упал сам по себе. Палестинцы тут вообще не при чем, плюс на наши самолеты кидается очередная какашка - типа "русские самолеты такие ненадежные, что они каждый день падают" и можно провести небольшую рекламную акцию американского авиапрома - "летайте только на самых надежных самолетах производства USA". Так что боюсь, версия про американский заговор не состоятельна.

От	Владимир Несамарский
К	Venik (18.10.2001 18:14:48)
Дата	19.10.2001 06:08:29

Venik, позаботьтесь о своем здоровье, ради Бога!!!

Приветствую

Вы еще, видимо, слишком молоды и не понимате, что нельзя, образно выражаясь, быть одновременно хрпистианином и сатанистом - шизофрения обеспечена.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	sisop
К	Venik (18.10.2001 18:14:48)
Дата	18.10.2001 23:27:47

Re: Не сбивали...

Доброе время суток.

1. Куски обшивки возле кабины пилотов, поднятые с моря, вогнутые внутрь. Имеют следы внешнего воздействия.

2. Были продемонстрированны шарики, которые извлекли из обшивки и тел. Глядя в камеру мужчина сказал, что они очень схожи с начинкой С-200.

3. Что-бы взорвать самолет, не нужно монтировать 180-кг взрывчатки. Там и 3-кг хватит.

4. Взрыв был возле носа самолета, а не у хвоста. Если террористы заложили бы бомбу, то возле хвоста. Тогда при взрыве точно каюк.

5. Если минирование произошло в Новосибирске, то тогда бы для гарантии применили бы несколько взрывных зарядов. Вот только какой взрыватель применять? Часовой механизм - не сильно удобен. Радиовзрыватель - обнаруживается.

С уважением.

От	Venik
К	sisop (18.10.2001 23:27:47)
Дата	19.10.2001 00:10:50

Re: Не сбивали...

>1. Куски обшивки возле кабины пилотов, поднятые с моря, вогнутые внутрь. Имеют следы внешнего воздействия.

Об воду с 11-ти км. Нехилые следы внешнего воздействия будут.

>2. Были продемонстрированны шарики, которые извлекли из обшивки и тел. Глядя в камеру мужчина сказал, что они очень схожи с начинкой С-200.

В смысле что они металлические и круглые? Ну да. Они на любые шарики от подшипника будут похожи, включая те которые в бомбы кладут.

>3. Что-бы взорвать самолет, не нужно монтировать 180-кг взрывчатки. Там и 3-кг хватит.

А кото сказал что 180кг? Боеголовка С-200 97кг а бомба могла быть и пару кило. Все зависит от того где она была размещена.

>4. Взрыв был возле носа самолета, а не у хвоста. Если террористы заложили бы бомбу, то возле хвоста. Тогда при взрыве точно каюк.

Нет такого правила чтоб террористы бомбу возле хвоста клали. Кладут там где думают что не найдут.

>5. Если минирование произошло в Новосибирске, то тогда бы для гарантии применили бы несколько взрывных зарядов. Вот только какой взрыватель применять?

Барометрический взрыватель + таймер и какая-нибудь элементарная электронная или механическая система чтоб после второго взлета по прошествии некоторого времени подорвалось.

Я не специалист в бомбах, но в электронике немного смыслю и на мой взгляд подобный девайс соорудить довольно просто. А у Хезболлы и пр. есть спецы которые на этом деле собаку съели.

Вон недавно тут по TLC крутили документашку об IRA. Там тааакие цепи электронные в бомбы ставят...

Venik

От	kor
К	Venik (19.10.2001 00:10:50)
Дата	19.10.2001 00:14:49

Re: Не сбивали...

>
>А кото сказал что 180кг? Боеголовка С-200 97кг

******
неверно. посмотрите лучше данные по с200 у Саида Аминова - они имхо лучше чем Джеинс...
Всего хорошего
кор

От	Venik
К	kor (19.10.2001 00:14:49)
Дата	19.10.2001 02:52:56

Re: Не сбивали...

Все тут правильно: самой взрывчатки в БЧ С-200 97кг а общий вес (вероятно восновном за счет той самой шрапнели) 217кг.

>>
>>А кото сказал что 180кг? Боеголовка С-200 97кг
>
>******
>неверно. посмотрите лучше данные по с200 у Саида Аминова - они имхо лучше чем Джеинс...
>Всего хорошего
>кор

От	Михаил Лукин
К	Venik (19.10.2001 02:52:56)
Дата	19.10.2001 14:05:17

Re: Не сбивали...

>Все тут правильно: самой взрывчатки в БЧ С-200 97кг а общий вес (вероятно восновном за счет той самой шрапнели) 217кг.

Так шрапнель же, по-Вашему, в бомбе тоже была? То есть все равно получается 217 кг (взрывчатка + поражающие элементы), которые пронесли в самолет?

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	kor
К	Venik (19.10.2001 02:52:56)
Дата	19.10.2001 02:57:05

Re: Не сбивали...

>Все тут правильно: самой взрывчатки в БЧ С-200 97кг а общий вес (вероятно восновном за счет той самой шрапнели) 217кг.
*********
если так и имелось ввиду с самого начала (Вы написали "Боеголовка С-200 97кг"), - виноват, не понял , приношу извинения:). Более 200 кг - эта вся боевая часть...
всего хорошего
кор

От	Валерий Мухин
К	Venik (18.10.2001 18:14:48)
Дата	18.10.2001 22:38:07

Re: Не сбивали...

>Радар был выключен до взрыва самолета. Это факт а все остальное есть тупые рассуждения, нудные.

Этот факт ни чего не меняет.
Технически возможно, что ракета без подсветки цели от РПЦ просто летела вперед до срабатывания самоликвидатора. Ту-154 оказалсы в зоне поражения случайно.
Так что фактов против ракетно-украинской версии пока нет.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Читатель
К	Валерий Мухин (18.10.2001 22:38:07)
Дата	19.10.2001 14:29:21

Попробую внести ясность! (перенос снизу)

От	Валерий Мухин
К	Читатель (19.10.2001 14:29:21)
Дата	19.10.2001 15:30:34

Серега! Не мути воду :-) (+)

>Ладно, как офицер (запаса) наведения РПЦ С-200 скажу следующее:

У тебя к слову какая специализация была на кафедре?

>При боевой работе на РПЦ….

Так. Этот ты про К2 говоришь.

>Пуск ракеты осуществляется офицером пуска, находящимся в этой же кабине по команде с КП.

Ошибаешься! Он не осуществляет пуск, а дает команду ОПЕРАТОРУ в кабине К3В (т.е. на стартовую позицию) произвести пуск. А перед этим соответственно в К3В идет работа по захвату цели ГСН и переведение ее в режим автосопровождения.

>Самоуничтожение ракеты осуществляется офицером пуска по команде с КП

Я смутно помню, что ракета подрывается сама, а Igor~UA это подтвердил.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Читатель
К	Валерий Мухин (19.10.2001 15:30:34)
Дата	19.10.2001 15:42:31

Может мы тут полноценный расчет на дивизион С-200 наберем? :))

Привет Валера!

>У тебя к слову какая специализация была на >кафедре?

Я же уже сказал оператор (офицер) наведения РПЦ (действительно кабина К-2)

>>При боевой работе на РПЦ….
>
>Так. Этот ты про К2 говоришь.

Так едрён-тыть, оттуда РПЦ и управляется. Мой рассказ целико посвящен как раз этому!

>>Пуск ракеты осуществляется офицером пуска, находящимся в этой же кабине по команде с КП.
>
>Ошибаешься! Он не осуществляет пуск, а дает >команду ОПЕРАТОРУ в кабине К3В (т.е. на стартовую >позицию) произвести пуск. А перед этим >соответственно в К3В идет работа по захвату цели >ГСН и переведение ее в режим автосопровождения.

С моей точки зрения он осуществляет именно пуск т.к. действително нажимает кнопку (да, при этом дает команду ПУСК голосом).

Что происходит в кабине К3В я не знаю, но у меня на пульте загараются лампочки (или даже сами кнопки начинают подсвечиваться) когда ГСН ракеты захватила цель, только после этого я могу осуществить пуск.

>>Самоуничтожение ракеты осуществляется офицером пуска по команде с КП
>
>Я смутно помню, что ракета подрывается сама, а >gor~UA это подтвердил.

Подрывается либо по истечению времени, либо по команде. В остальных случаях рядом с целью.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Валерий Мухин
К	Читатель (19.10.2001 15:42:31)
Дата	19.10.2001 15:56:08

Re: Может мы...

>С моей точки зрения он осуществляет именно пуск т.к. действително нажимает кнопку (да, при этом дает команду ПУСК голосом).
>Что происходит в кабине К3В я не знаю, но у меня на пульте загараются лампочки (или даже сами кнопки начинают подсвечиваться) когда ГСН ракеты захватила цель, только после этого я могу осуществить пуск.

Гы. Лампочки загораются это потому, что чувак в К3В кнопки нажимает, а когда в К2 кнопки нажимают в К3В лампочки загораются.

>>Я смутно помню, что ракета подрывается сама, а >gor~UA это подтвердил.
>Подрывается либо по истечению времени, либо по команде. В остальных случаях рядом с целью.

Есть сомнения относительно «по команде».

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Читатель
К	Валерий Мухин (19.10.2001 15:56:08)
Дата	19.10.2001 16:00:20

Re: Может мы...

>>>Я смутно помню, что ракета подрывается сама, а >gor~UA это подтвердил.
>>Подрывается либо по истечению времени, либо по команде. В остальных случаях рядом с целью.
>
>Есть сомнения относительно «по команде».

Спорить не буду т.к. ещё в первом постинге писал, что этот момент помню смутно т.к. практически никогда этого делать не приходилось. Возможно этим управляют из другой кабины (КП?), но точно помню надпись "Самоуничтожение" над кнопкой или лампочкой.

Читатель. С уважением ко всем ...

От	Михаил Лукин
К	Читатель (19.10.2001 14:29:21)
Дата	19.10.2001 14:39:00

Где-ж Вы раньше-то были! :-) (-)

От	Олег...
К	Валерий Мухин (18.10.2001 22:38:07)
Дата	19.10.2001 09:30:01

Слишком много точных совпадений...

Здравия желаю!...

>>Радар был выключен до взрыва самолета. Это факт а все остальное есть тупые рассуждения, нудные.
>
>Этот факт ни чего не меняет.
>Технически возможно, что ракета без подсветки цели от РПЦ просто летела вперед до срабатывания самоликвидатора. Ту-154 оказалсы в зоне поражения случайно.

И совершенно случайно совпала высота, время подрывы, дальность и т.д...
Невозможно...
Скорее все-же цель подсвечивали...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Валерий Мухин
К	Олег... (19.10.2001 09:30:01)
Дата	19.10.2001 13:39:32

Re: Слишком много

>Скорее все-же цель подсвечивали...

Скорее всего...
Вопрос был в другом - то что выключенный РПЦ не гарантия от причастности Украины.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Venik
К	Валерий Мухин (18.10.2001 22:38:07)
Дата	19.10.2001 00:12:28

Re: Не сбивали...

>Технически возможно, что ракета без подсветки цели от РПЦ просто летела вперед до срабатывания самоликвидатора. Ту-154 оказалсы в зоне поражения случайно.

Типа, летела ракета над Черным морем и рванула случайно в 15 м от самолета? Это как американские и русские подлодки друг с другом случайно сталкиваются...

Venik

От	Валерий Мухин
К	Venik (19.10.2001 00:12:28)
Дата	19.10.2001 01:56:28

Re: Не сбивали...

>Типа, летела ракета над Черным морем и рванула случайно в 15 м от самолета?

Если бы самолет летевший над Черным морем был один, то да, Вы правы, событие - подрыв ракеты в 15 м от самолета имеет очень маленькую вероятность. Но все обстаит не так - дальность полета ракеты как раз приходится на воздушный коридор. Самолеты как на конвеере - опаздай ракета на минуту ей мог достатся бы, например, армянский самолет.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	kor
К	Venik (18.10.2001 18:14:48)
Дата	18.10.2001 22:17:23

Хорошо. (+)

Поскольку уже не раз рассмотренных технических доказательств Вам видимо все равно будет недостаточно (Ваше право), даваите посмотрим на дело с другои стороны.

Если Вы помните, сразу же после события Путин выступил с заявлением о том что украинская ракета не могла сбить самолет. Внимание вопросы:
Зачем России надо чтобы это была Украина? Кто и что на этом выиграет? Возможны ли какие либо логичные обьяснения подобнои смены позиции Пуитиным (кроме того что Украина деиствительно сбила самолет, но доказательства ьтому появились не сразу)? Кто-то пытался оказывать давление на Украину?

По-моему все было наоборот- Россия до последнего придерживалась бомбовои версии, очевидно выигрышнои для всех – Израиль и Россия могут усилить мочение в сортирах, Украина не виновата и вообше не причем…

Однако интересно было бы услышать Ваше мнение.
Всего хорошего
кор

От	Venik
К	kor (18.10.2001 22:17:23)
Дата	18.10.2001 22:53:06

американское давление

А почему Россия стольпоспешно объявляет о выходе с Кубы? Буша порадовать перед встречей. Путина более всего интересует финансовая сторона вопроса. Ему надо членство в ВТО, инвестиции и пр. Поддержка Америки тут ключ ко всему.

Venik

От	kor
К	Venik (18.10.2001 22:53:06)
Дата	18.10.2001 22:59:37

Re: американское давление

>А почему Россия стольпоспешно объявляет о выходе с Кубы? Буша порадовать перед встречей. Путина более всего интересует финансовая сторона вопроса. Ему надо членство в ВТО, инвестиции и пр. Поддержка Америки тут ключ ко всему.

********

извините, но в огороде бузина а в Киеве..... даваите пожалуиста не будет (если Вы не против) отвлекаться от темы. Сказанное Вами возможно верно, но какое отношение это имеет к обсуждаемому инциденты с самолетом? Каким образом Россия поимела/поимеет выгоду от признания Украинои факта уничтожения самолета ураинскои ракетои? Нам за это насыпют мешок денег и примут в ВТО? какая связь?
С какого бока это надо Америке?
Если все так и было задумано, почему сразу не началась антиукраинская компания с громкими криками?
Всего хорошего
кор

От	Venik
К	kor (18.10.2001 22:59:37)
Дата	19.10.2001 00:49:05

Re: американское давление

Теория:

1) США необходимо избежать конфликта с арабским миром в ввиду проходящей антитеррористической операции. Задача не из легких и провал может для амеров обернуться еще одним нефтяным эмбарго, что несомненно вызовет широкомасштабную рецессию в уже и без того шаткой американской экономике.

2) Для достижения цели в пункте "1" амерам надо удержать Израиль от эскалации конфликта с Палестиной и пр.

3) Подрыв террористами авиалайнера с израильскими гражданами вызовет однозначный ответ Израиля и плакал американский пункт "1".

4) Сразу после падения авиалайнера США распространяют информацию о причасности Украинских ПВО. Деза эта разлетается с молниеносной быстротой а основана лишь на ИК записи пуска ракеты.

5) Россия и Украина официально объявляют, что украинские ПВО вне подозрений. Но под давлением США эта позиция постепенно меняется в течении нескольких дней.

6) США обещают России поддержку в поступлении в ВТО, признание статуса маркетной экономики, лестные отзывы об инвестиционном климате, дальнейшее изменение американской политики по отношению к ситуации в Чечне и пр. Украине Россия и США обещают финансовую помощь и быстро замять дело, если Киев согласится взять на себя ответственность.

7) Киев упирается но в конце концов - невнятно и с крайней неохотой - наконец берет на себя нечто, что издалека можно рассматривать как ответственность за падение авиалайнера.

8) Палестинские и пр. террористы, потерпев неудачу при попытке спровоцировать Израиль терактом на борту Ту-154, все-таки ухитряются совершить покушение на видного политического лидера Израиля.

9) Дивиденды России от сделки с США налицо:

"Commerce Secretary Donald Evans on Monday hailed the first commercial shipment of oil along a new Caspian pipeline built with the assistance of ChevronTexaco and praised the Kremlin's efforts to liberalize the Russian economy and encourage foreign investment... ``U.S. companies are the largest investors in the CPC, over $1 billion,'' Evans said. ``The CPC pipeline is the largest American investment in Russia that sends a powerful signal back to America that the environment is right to invest in this country.'' " AP, 15-10-01

"Evans said while the rise in oil prices helped Russia, top officials understood the need to diversify the economy in the country's bid to become a global economic power. Part of that effort includes a petition by Russia to join the 142-nation World Trade Organization. Evans said the administration was encouraged with the Russia's progress toward qualifying for WTO membership. He said U.S. Trade Representative Robert Zoellick had useful discussions on a recent trip to Moscow over establishing a timetable for completing the WTO process." AP, 12-10-01

"Powell, who spoke to reporters while flying from India after a two-day visit to South Asia, said the United States recognizes Russia has the right to defend its interests in Chechnya." AP, 17-10-01

Для России это не мелкие подачки из Вашингтона времен ЕБН а возможность серьезного улучшения экономики и политической репутации в Европе.

10) Израиль-таки покатил бочку на Арафата после покушения на Зееви. Амеры из всех сил давят на Израиль пытаюсь вернуть бурную деятельность последнего в русло бесконечного процесса "мирного урегулирования."

"The latest bloodshed threatened a U.S.-led peace effort that could be crucial to enlisting Arab support for an offensive against Afghanistan..." Reuters, 18-10-01

Venik

От	flogger
К	Venik (19.10.2001 00:49:05)
Дата	19.10.2001 01:09:50

Re: Поправка к теории.

Здравствуйте.

>1) США необходимо избежать конфликта с арабским миром в ввиду проходящей антитеррористической операции. Задача не из легких и провал может для амеров обернуться еще одним нефтяным эмбарго, что несомненно вызовет широкомасштабную рецессию в уже и без того шаткой американской экономике.

>2) Для достижения цели в пункте "1" амерам надо удержать Израиль от эскалации конфликта с Палестиной и пр.

>3) Подрыв террористами авиалайнера с израильскими гражданами вызовет однозначный ответ Израиля и плакал американский пункт "1".

Вы плохо думаете о евреях:)
Дело в том,что как бы Американцы не старались сдержать Израиль от столкновений с арабами-это бесполезно,если Хезболлах не "успокаивается".И дядя Сэм может что угодно говорить из-за моря-политика Израиля в отношении террористов однозначна.Ловить и уничтожать.
И чхать евреи хотели в этом отношении на Америку:) Могут даже согласится для вида-но гробить террористов будут продолжать.
Чем они,собсьвенно,всю свою историю и занимаются.

С уважением.

От	Шурик Мурик
К	Venik (18.10.2001 18:14:48)
Дата	18.10.2001 20:59:16

Эта тема в продолжении о заговре спецслужб как причинах ВМВ. (-)

От	Igor~UA
К	Venik (18.10.2001 18:14:48)
Дата	18.10.2001 20:53:58

Может и не сбивали

Проблема в том, что ВВОБЩЕ РАКЕТУ ПУСКАЛИ. Ета устаревшая советская фигня вполне могла выйти в полете из строя и зафигачить куда-то в центр Симфирополя...

От	Pout
К	Igor~UA (18.10.2001 20:53:58)
Дата	19.10.2001 09:17:23

"ракета вылетела не с Крыма, а из советского прошлого"(с)

>Проблема в том, что ВВОБЩЕ РАКЕТУ ПУСКАЛИ. Ета устаревшая советская фигня вполне могла выйти в полете из строя и зафигачить куда-то в центр Симфирополя...

- это комментарий блин "военного обозревателя радио"Свобода""по поводу сбития Ту. Дальше там ни слова о фактах, но вполне в духе заголовка размышления о гнусности советской системы,до сих пор ответственной за все, что случается на пространстве СНГ.
Да, еще руководство "Руха"выступает с заявами, что "это провокация российских спецслужб".Чего-о бормочут при этом .

Я сам упрямый хохол, но весь этот понос проходит по ведомству клиники, на предмет воспаления органа политической национальной бдительности, а не серьезных споров.

с ув
СП

От	Александр А
К	Pout (19.10.2001 09:17:23)
Дата	19.10.2001 13:53:44

Re: "ракета вылетела...

>>Проблема в том, что ВВОБЩЕ РАКЕТУ ПУСКАЛИ. Ета устаревшая советская фигня вполне могла выйти в полете из строя и зафигачить куда-то в центр Симфирополя...
>
>- это комментарий блин "военного обозревателя радио"Свобода""по поводу сбития Ту. Дальше там ни слова о фактах, но вполне в духе заголовка размышления о гнусности советской системы,до сих пор ответственной за все, что случается на пространстве СНГ.
*************

"Свобода"-это тоже советское прошлое..

От	FVL1~01
К	Igor~UA (18.10.2001 20:53:58)
Дата	19.10.2001 01:22:39

Значит амерам можно устаревшую американскую фигню запускать...

И снова здравствуйте

Отчего над средиземкой авиалайнер долбанулся, а украинцам нельзя?

Уж про "Винсенс" доблестный вообще не вспоминаю.

Такого рода трагичесские ошибки были есть и будут , к несчастью у всех стран.

Английские пехотинцы погибшие в Буре в Пустыне от устаревшего Хелфайра залетевшего нетуда тоже могли бы кой чего рассказать. Вообще случев ошибочного сбития самолетов средствами ПВО на маневрах или просто так по неполадкам в классификации цели было за последние 50- лет десяток, если не больше. Это только ЗУР и Зенитной артиллерией.
С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	Igor~UA (18.10.2001 20:53:58)
Дата	19.10.2001 01:17:13

Re: Может и... (-)

От	И. Кошкин
К	Igor~UA (18.10.2001 20:53:58)
Дата	18.10.2001 21:29:23

Советы и в этом виноваты? Вот же упыри! Десять лет их нет - а все вредят... (-)

От	Venik
К	Igor~UA (18.10.2001 20:53:58)
Дата	18.10.2001 21:14:18

угу

Если-бы она, как броварская "Луна", е6анула-бы покакому-нить дому или кораблю, на худой конец, то я-бы не спорил. Но попаст в самолет - нужна наводка.

Venik

>Проблема в том, что ВВОБЩЕ РАКЕТУ ПУСКАЛИ. Ета устаревшая советская фигня вполне могла выйти в полете из строя и зафигачить куда-то в центр Симфирополя...

От	kor
К	Venik (18.10.2001 18:14:48)
Дата	18.10.2001 18:24:05

Re: Не сбивали...

>А просто берут ответственность на себя под давлением амеров. Ну да Израиль и без Ту-154 найдет повод палестинцам хвост накрутить...

>Радар был выключен до взрыва самолета. Это факт а все остальное есть тупые рассуждения, нудные.

***************
откуда у Вас эта информация?

С уважением
кор

От	Михаил Лукин
К	Venik (18.10.2001 18:14:48)
Дата	18.10.2001 18:18:16

Re: Не сбивали...

>А просто берут ответственность на себя под давлением амеров. Ну да Израиль и без Ту-154 найдет повод палестинцам хвост накрутить...
Логика непонятна. А почему попадание украинцев в Ту -- повод "накрутить палестинцам"? Или палестинцы -- это древнее украинское племя, откочевавшее на юг? Я не в курсе последних достижений историографии.

>Радар был выключен до взрыва самолета. Это факт а все остальное есть тупые рассуждения, нудные.

Откуда дровишки? В смысле факты? Только не ссылайтесь на украинских военных, please.

>Прям астрология какая-то получается. Киев не виноват и все тут. Обратного пока никто не доказал.
А дырки в фюзеляже?
Если помните, я был самым горячим противником украинской версии. Однако после того, как узнал об участии С-200 -- вопросы отпали.

>Venik
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Venik
К	Михаил Лукин (18.10.2001 18:18:16)
Дата	18.10.2001 18:25:27

Re: Не сбивали...

>Логика непонятна. А почему попадание украинцев в Ту -- повод "накрутить палестинцам"? Или палестинцы -- это древнее украинское племя, откочевавшее на юг? Я не в курсе последних достижений историографии.

Умничаем, да? Логика проста: если террористы заложили бомбы в "израильском" Ту, то реакцию Тель-Авива можно было лекго предсказать. И ничего хорошего эта реакция не принесла бы для амеров и их усилий удержать некое подобие арабской коалиции на своей стороне. Отсюда давление на Украину и Россиию разобраться по-соседски. А чем не версия?

>Откуда дровишки? В смысле факты? Только не ссылайтесь на украинских военных, please.

А на кого-ж еще ссылаться? Никаких фактических опровержений технической информации предоставленной Киевом не было.

>А дырки в фюзеляже?

А что дырки? Есть баллистический анализ? А дырки могут быть и от пуль и от бомбы на борту и от лопаток турбины. Мне помнится один видный дятел пел что взрыв мог быть и внутри и снаружи самолета. И это после того как на дырки уже посмотрели.

Venik

От	Alex Lee
К	Venik (18.10.2001 18:25:27)
Дата	18.10.2001 19:14:46

Есть же заключение комиссии. Приходится довольствоваться этим. (-)

От	Venik
К	Alex Lee (18.10.2001 19:14:46)
Дата	18.10.2001 19:26:19

Заключение предварительное.

И ни слова о технической стороне вопроса. Прям как покушение на Кеннеди.

От	А.Никольский
К	Venik (18.10.2001 19:26:19)
Дата	18.10.2001 19:49:55

Заключение окончательное

Техкомиссия в Сочи сделала окончательное заключение о взрыве 15 м снаружи сверху и закончила свою работ. В рамках дружбы с Украиной ее материалы переданы украинской комиссии и украинской прокуратуре, которая должна в итоге выдать свое заключение как они все-таки попали и кто виноват, после чего последует акт российской госкомиссии, на основе которого уже и будут работать страховщики.
С уважением, А.Никольский

От	Лёша Волков
К	А.Никольский (18.10.2001 19:49:55)
Дата	18.10.2001 21:32:58

Кто сказал?(-)

От	А.Никольский
К	Лёша Волков (18.10.2001 21:32:58)
Дата	18.10.2001 21:37:11

работники ГСГА, МАК, входящие в комиссию (-)

От	Лёша Волков
К	А.Никольский (18.10.2001 21:37:11)
Дата	18.10.2001 21:47:35

Re: работники ГСГА,...

Есть хоть один источник (пресс-конференция, статья и т.д.), где говорится про ОКОНЧАТЕЛЬНЫЕ выводы?

От	Михаил Лукин
К	Лёша Волков (18.10.2001 21:47:35)
Дата	18.10.2001 22:08:38

Помните, что Жеглов говорил про упрямство? (ничего личного)

Дата 20011011
Источник Российская газета, Москва
Заголовок "Ракетная версия" подтверждается
Автор Олег ГАЛИЦКИХ
...
Возможность послушать советника Президента России Евгения Шапошникова, курирующего работу экспертных групп министерств обороны Российской Федерации и Украины, представилась через полчаса после этой "беседы". На пресс-конференции, устроенной штабом по расследованию причин катастрофы Ту-154, Евгений Иванович сказал (правда, с оговоркой - "это мое личное мнение, а окончательные выводы дадут специалисты"), что характер пробоин на извлеченных из моря фрагментах фюзеляжа очень напоминает те, которые возникают при разрыве боевой части ракеты С-200. Небольшие шарообразные металлические предметы обнаружены и в телах погибших. Их диаметр схож с диаметром пробоин в металлических частях. Геометрические и весовые параметры шаров весьма похожи на шариковую "начинку" С-200. Кроме того, по словам Шапошникова, Украина пока не предоставила убедительных свидетельств против "ракетной версии". Поэтому названная версия, возможно, станет ведущей.
Крайне интересные сведения огласила председатель Межгосударственного авиационного комитета (МАК) Татьяна Анодина. Татьяна Григорьевна подтвердила факт проверки посредством звукового анализатора возгласов и фрагментов "крайне эмоциональной речи" в кабине пилотов перед самой катастрофой. Они зафиксированы в 13.45 во время внепланового сеанса связи, который пытался провести экипаж. Это как раз тот момент, когда самолет исчез с экранов радаров. Звуки, похожие на крик, раздавались на протяжении 40 секунд с небольшими паузами. Параллельно слышен голос, произносящий какие-то слова. Он, по всей видимости, принадлежит одному из членов экипажа. По крайней мере, совершенно четко установлено, что все это происходило в кабине пилотов. Вторичная цифровая обработка записи, по предположению Анодиной, позволит расшифровать содержание фраз и установить, кто именно их произнес. Кроме того, по ее словам, найдены крупные металлические предметы примерно одинакового размера, "не относящиеся к конструктивным элементам самолета". Они будут направлены для изучения в НИИ-13 Минобороны России. И еще: станцией слежения за воздушным пространством, расположенной в Геленджике, в непосредственной близости от лайнера был замечен некий объект, не имевший так называемого бортового ответчика. Его характеристики также будут исследоваться в специализированном институте.

Заместитель министра МЧС РФ Александр Москалец сообщил, что, по последним данным морской и воздушной разведки, в районе катастрофы обнаружено еще 14 объектов разного рода. Двенадцать из них - металлические. Что они собой представляют, можно определить только после их извлечения со дна моря. Глубина залегания этих объектов - 2140 метров. Тем не менее есть намерение и техническая возможность поднять их для изучения.

>Есть хоть один источник (пресс-конференция, статья и т.д.), где говорится про ОКОНЧАТЕЛЬНЫЕ выводы?
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Лёша Волков
К	Михаил Лукин (18.10.2001 22:08:38)
Дата	19.10.2001 22:18:16

Re: Помните, что...

Я не понял: где тут про !ОКОНЧАТЕЛЬНЫЕ! выводы комиссии????

>Дата 20011011
>Источник Российская газета, Москва
>Заголовок "Ракетная версия" подтверждается
>Автор Олег ГАЛИЦКИХ
>...
>Возможность послушать советника Президента России Евгения Шапошникова, курирующего работу экспертных групп министерств обороны Российской Федерации и Украины, представилась через полчаса после этой "беседы". На пресс-конференции, устроенной штабом по расследованию причин катастрофы Ту-154, Евгений Иванович сказал (правда, с оговоркой - "это мое личное мнение, а окончательные выводы дадут специалисты"), что характер пробоин на извлеченных из моря фрагментах фюзеляжа очень напоминает те, которые возникают при разрыве боевой части ракеты С-200. Небольшие шарообразные металлические предметы обнаружены и в телах погибших. Их диаметр схож с диаметром пробоин в металлических частях. Геометрические и весовые параметры шаров весьма похожи на шариковую "начинку" С-200. Кроме того, по словам Шапошникова, Украина пока не предоставила убедительных свидетельств против "ракетной версии". Поэтому названная версия, возможно, станет ведущей.
>Крайне интересные сведения огласила председатель Межгосударственного авиационного комитета (МАК) Татьяна Анодина. Татьяна Григорьевна подтвердила факт проверки посредством звукового анализатора возгласов и фрагментов "крайне эмоциональной речи" в кабине пилотов перед самой катастрофой. Они зафиксированы в 13.45 во время внепланового сеанса связи, который пытался провести экипаж. Это как раз тот момент, когда самолет исчез с экранов радаров. Звуки, похожие на крик, раздавались на протяжении 40 секунд с небольшими паузами. Параллельно слышен голос, произносящий какие-то слова. Он, по всей видимости, принадлежит одному из членов экипажа. По крайней мере, совершенно четко установлено, что все это происходило в кабине пилотов. Вторичная цифровая обработка записи, по предположению Анодиной, позволит расшифровать содержание фраз и установить, кто именно их произнес. Кроме того, по ее словам, найдены крупные металлические предметы примерно одинакового размера, "не относящиеся к конструктивным элементам самолета". Они будут направлены для изучения в НИИ-13 Минобороны России. И еще: станцией слежения за воздушным пространством, расположенной в Геленджике, в непосредственной близости от лайнера был замечен некий объект, не имевший так называемого бортового ответчика. Его характеристики также будут исследоваться в специализированном институте.

>Заместитель министра МЧС РФ Александр Москалец сообщил, что, по последним данным морской и воздушной разведки, в районе катастрофы обнаружено еще 14 объектов разного рода. Двенадцать из них - металлические. Что они собой представляют, можно определить только после их извлечения со дна моря. Глубина залегания этих объектов - 2140 метров. Тем не менее есть намерение и техническая возможность поднять их для изучения.

>>Есть хоть один источник (пресс-конференция, статья и т.д.), где говорится про ОКОНЧАТЕЛЬНЫЕ выводы?
>С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Venik
К	Михаил Лукин (18.10.2001 22:08:38)
Дата	18.10.2001 22:46:19

Полностью поддерживает мое мнение о непричастности Украины

>"это мое личное мнение, а окончательные выводы дадут специалисты")

Это ясное дело. Хорошо хоть сказал.

>, что характер пробоин на извлеченных из моря фрагментах фюзеляжа очень напоминает те, которые возникают при разрыве боевой части ракеты С-200. Небольшие шарообразные металлические предметы обнаружены и в телах погибших. Их диаметр схож с диаметром пробоин в металлических частях. Геометрические и весовые параметры шаров весьма похожи на шариковую "начинку" С-200.

Я вот чего не пойму: откуда такая неувереность? "Шарообразные металлические предметы", "напоминает", "диаметр схож", "весьма похожи".

На что они весьма похожи? На "шарообразные предметы"? Насколько "весьма" они похожи? Что значит "диаметр схож"?

>Кроме того, по словам Шапошникова, Украина пока не предоставила убедительных свидетельств против "ракетной версии".

А почему Украина а не Россия? А какие такие убедительные свидетельства предоставила Россия?

>Звуки, похожие на крик, раздавались на протяжении 40 секунд с небольшими паузами. Параллельно слышен голос, произносящий какие-то слова. Он, по всей видимости, принадлежит одному из членов экипажа.

ВОО! Что еще надо?! 40 секунд!! Диапозон скоростей ракеты 700 - 2500 м/с (Jane's Land-Based Air Defence 2002-2003). Если даже предположить, что ракета летела на самой медленной скорости, то 40 сек. это 28 км. а на 2500 м/с это 100 км.

Так это что получается? Заметили ракету на таком удалении невооруженным глазом?? И начали волноваться: "ой, вон ракета идет 100 км отсюда, видишь?"

И "голос, произносящий какие-то слова" небезинтересен. Какие слова? Что-нить из Корана читал?

Venik

От	Mart
К	Venik (18.10.2001 22:46:19)
Дата	19.10.2001 15:22:12

Re: Полностью поддерживает...

>ВОО! Что еще надо?! 40 секунд!! Диапозон скоростей ракеты 700 - 2500 м/с (Jane's Land-Based Air Defence 2002-2003). Если даже предположить, что ракета летела на самой медленной скорости, то 40 сек. это 28 км. а на 2500 м/с это 100 км.

>Так это что получается? Заметили ракету на таком удалении невооруженным глазом?? И начали волноваться: "ой, вон ракета идет 100 км отсюда, видишь?"

А вы думаете пилоты все время сидят за баранкой и пяляться в лобовое стекло?

От	Venik
К	Mart (19.10.2001 15:22:12)
Дата	19.10.2001 16:57:00

Re: Полностью поддерживает...

>А вы думаете пилоты все время сидят за баранкой и пяляться в лобовое стекло?

Нет, не думаю. Вы меня не поняли.

Venik

От	Михаил Лукин
К	Venik (18.10.2001 22:46:19)
Дата	18.10.2001 23:51:14

Перевод заметки на русский язык

Вы же, видимо, никогда не работали в гос.структурах? Знаете, как перевести слова официального лица, изложенные в официозной газете? Вот вольный перевод. Только не говорите, что я слышу то, что хочу :-))

"это мое личное мнение, а окончательные выводы дадут специалисты" == "я бы этому Кузьмуку глаз выколол своими руками, но президент не поймет"

"характер пробоин на извлеченных из моря фрагментах фюзеляжа очень напоминает те, которые возникают при разрыве боевой части ракеты С-200" == "в самолет попала ракета комплекса С-200"

"Небольшие шарообразные металлические предметы обнаружены и в телах погибших. Их диаметр схож с диаметром пробоин в металлических частях" == "тела и части самолета нашпигованы шрапнель. из БЧ"

"Геометрические и весовые параметры шаров весьма похожи на шариковую "начинку" С-200" == "это начинка С-200 и есть"

"Украина пока не предоставила убедительных свидетельств против "ракетной версии". Поэтому названная версия, возможно, станет ведущей" == "всем все уже понятно, если власти Украины сами не признаются -- их ткнут лицом через пару недель"

"факт проверки посредством звукового анализатора возгласов и фрагментов "крайне эмоциональной речи" в кабине пилотов перед самой катастрофой. Они зафиксированы в 13.45 во время внепланового сеанса связи, который пытался провести экипаж" == "пилоты кричали в эфир "еб* тво**ю ма**ть, в нас ракета попала!"

Дальше перевести?

А вообще, Веник, поймите меня правильно, я против украинцев никогда ничего не имею. И друг мой был на факультете -- Виктор Добрик из Львiва. Но правительство у Вас нынешнее -- ужасное. Безотносительно к национальности. У нас тоже не белые и пушистые, но такого разгула нету.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Venik
К	Михаил Лукин (18.10.2001 23:51:14)
Дата	19.10.2001 01:42:10

Re: Перевод заметки...

>А вообще, Веник, поймите меня правильно, я против украинцев никогда ничего не имею. И друг мой был на факультете -- Виктор Добрик из Львiва. Но правительство у Вас нынешнее -- ужасное. Безотносительно к национальности. У нас тоже не белые и пушистые, но такого разгула нету.

Тут я совершенно согласен. Но это не у "нас" а в Киеве. "Мы" всеж из америцi и у нас тут свои органи мiсцевого самоврядування от Кучмы не зависящие. :)

Venik

От	Venik
К	Venik (18.10.2001 22:46:19)
Дата	18.10.2001 22:48:15

ТТХ

Specifications

Missile
Type: single-stage, low- to high-altitude
Length
(S-200) 10.5 m
(S-200V) 10.8 m
(S-200D) 10.8 m
Diameter: 0.86 m
Max span: 2.85 m
Launch weight: (S-200V) 7,018 kg, (S-200D) 7,100 kg
Propulsion: four solid fuel strap-on boosters with liquid dual-thrust rocket motor
Guidance: command and/or active radar terminal homing seeker
Warhead: 217 kg (97 kg explosive) HE fragmentation with proximity and command fuzing optional 25 kt nuclear for nuclear warhead variants
Missile velocity range: 700-2,500 m/s
Max range:
(S-200) 150 km
(S-200V) 250 km
(S-200D) 300 km
Min range: 7 km
Max altitude:
(S-200) 20,000 m
(S-200V) 29,000 m
(S-200D) 40,000 m
Min altitude: 300 m
Launcher: static semi-fixed single rail trainable
Max target velocity: 1,180 m/s (head-on), 300 m/s (tail chase)
Deployment time: 24 min
Close-down time: 13 min

От	FVL1~01
К	Venik (18.10.2001 22:48:15)
Дата	19.10.2001 01:29:29

ТТХ сии весьма приблизительные, ориентировочные не более.... (-)

От	Alex Lee
К	Venik (18.10.2001 19:26:19)
Дата	18.10.2001 19:47:44

Думаешь будет еще какое-то "окончательное и решающее" заявление ? ;) (-)

От	Venik
К	Alex Lee (18.10.2001 19:47:44)
Дата	18.10.2001 20:37:47

Хотел-бы надеяться

Я соглашусь с обвинениями против украинских ПВО, но только после того как у меня не окажется технических аргументов.

Venik

От	Bigfoot
К	Venik (18.10.2001 20:37:47)
Дата	18.10.2001 20:45:53

А какие у Вас, собственно, есть "технические аргументы"? ОЧС? Смешно... (-)

От	Venik
К	Bigfoot (18.10.2001 20:45:53)
Дата	18.10.2001 20:56:08

Совсем не смешно

Это так, для примера. Мне пояснения в виде теорий не нужны. Я и сам с усами по части теорий. Мне нужны факты, коих пока нет.

1) каким образом Ту-154 был взят на сопровождение радаром и спутан с мелким Рейсом?

2) какиепараметры полета Ту-154 и Ту-143 совпали столь точно, что два совершенно разных самолета на столь огромном удалении др. от др. были приняты за одну цель.

3) почему ракета навелась на цель, если, как утверждают украинские ПВО, радар наведения был выключен до взрыва самолета?

4) если радар не был выключен то почему. Если был другой радар, то каким образом ракета приняла его сигнал? И как другой радар из, очевидно, другой географической точки спутал те-же два самолета? И почему параметры его излучения совпали с параметрами излучения первого радара?

5) почему ракета не самоликвидировалась когда вышла за пределы района учений, когда известно что много лет назад уже использовались подобные системы самоликвидации?

6) если радар не был выключен, то почему? Что делали ПВО на земле в течении нескольких минут когда и ежу было понятно, что ракета пролетела мимо цели?

Venik

От	Nail
К	Venik (18.10.2001 20:56:08)
Дата	19.10.2001 16:11:07

Про факты...

>5) почему ракета не самоликвидировалась когда вышла за пределы района учений, когда известно что много лет назад уже использовались подобные системы самоликвидации?

Про СНР и прочие ЗУР я мало что понимаю, но вот обеспечением безопасности летных испытаний занимался.
На основании чего известно что у ракеты С-200 есть система _само_ликвидации при выходе из района учений? Ракета ведь не имеет представления о своем пространственном положении относительно границ полигона и команды на нее не передаются. Поясните, плиз. Наличие таймера от момента потери цели тут не проходит.

All the best!
Nail

От	Venik
К	Nail (19.10.2001 16:11:07)
Дата	19.10.2001 20:11:18

Re: Про факты...

>На основании чего известно что у ракеты С-200 есть система _само_ликвидации при выходе из района учений?

На основании факта использования данных систем в далеком советском прошлом.

Отчет времени не от момента потери цели (там иная система самоликвидации) а от момента пуска.

Venik

От	Bigfoot
К	Venik (18.10.2001 20:56:08)
Дата	19.10.2001 15:13:03

Да нет, очень даже смешно... (+)

>Это так, для примера. Мне пояснения в виде теорий не нужны. Я и сам с усами по части теорий. Мне нужны факты, коих пока нет.

По части каких теорий Вы "с усам"? Каких именно фактов Вам не хватает? Вы настолько досконально разбираетесь во всех деталях функционирования С-200, что сможете даже по приведенным Вам фактам сделать какие-либо выводы? С какой стати я должен доверять Вам, а не комиссии? Для меня Вы ничуть не менее "ангажированы"...

>1) каким образом Ту-154 был взят на сопровождение радаром и спутан с мелким Рейсом?

По причине разгвоздяйства и неопытности расчета.

>2) какиепараметры полета Ту-154 и Ту-143 совпали столь точно, что два совершенно разных самолета на столь огромном удалении др. от др. были приняты за одну цель.

ЭПР с учетом удаления. Возможно, близкие угловые скорости относительно радара.

>3) почему ракета навелась на цель, если, как утверждают украинские ПВО, радар наведения был выключен до взрыва самолета?

А с чего Вы взяли, что он был ВЫКЛЮЧЕН? Доверия украинским ПВО у меня нет.

>4) если радар не был выключен то почему. Если был другой радар, то каким образом ракета приняла его сигнал? И как другой радар из, очевидно, другой географической точки спутал те-же два самолета? И почему параметры его излучения совпали с параметрами излучения первого радара?

А почему он ДОЛЖЕН был быть выключен? С чего Вы вообще взяли, что ПВОшники сочли, что ракета промахнулась?

>5) почему ракета не самоликвидировалась когда вышла за пределы района учений, когда известно что много лет назад уже использовались подобные системы самоликвидации?

А почему она должна самоликвидироваться при "выходе из района учений", а не при срабатывании таймера на подрыв?

>6) если радар не был выключен, то почему? Что делали ПВО на земле в течении нескольких минут когда и ежу было понятно, что ракета пролетела мимо цели?

А вот это вопрос к украинским ПВО. Еще раз переспрашиваю, с чего Вы взяли, что ПВОшники были уверены в промахе?

Для меня очевидно одно: ничем другим, кроме ракеты от С-200 ТАКИХ повреждений 154му не нанесешь. Других ракет не было - это, слава яйцам, признается ВСЕМИ сторонами. Как и других радаров, способных подсветить цель для С-200. Поэтому вопрос "А БЫЛО ЛИ?" неуместен. Вместо него должен звучать "ПОЧЕМУ ТАК СЛУЧИЛОСЬ?".

Йети.

От	Venik
К	Bigfoot (19.10.2001 15:13:03)
Дата	19.10.2001 20:08:49

Re: Да нет,

>По части каких теорий Вы "с усам"?

По части совершенно диких теорий не подкрепленных фактами. :)

>Каких именно фактов Вам не хватает?

Мне нужны факты доказывающие причастие С-200 к падению самолета. Какие факты имеются у вас? Я принимаю все.

>По причине разгвоздяйства и неопытности расчета.

Самолета или ракеты?

>ЭПР с учетом удаления. Возможно, близкие угловые скорости относительно радара.

А не слишком-ли много совпадений на один самолет?

>А с чего Вы взяли, что он был ВЫКЛЮЧЕН? Доверия украинским ПВО у меня нет.

Так сказали украинские ПВО и пока никакого опровержения не последовало ни из России ни из Украины.

>А почему она должна самоликвидироваться при "выходе из района учений", а не при срабатывании таймера на подрыв?

Это одно и то-же если верить описанию действия этой системы в статье в НВО.

>Для меня очевидно одно: ничем другим, кроме ракеты от С-200 ТАКИХ повреждений 154му не нанесешь.

Извините, а о каких повреждениях идет речь?

Venik

От	Bigfoot
К	Venik (19.10.2001 20:08:49)
Дата	19.10.2001 20:21:38

Продолжаем смеяться. (+)

>По части совершенно диких теорий не подкрепленных фактами. :)

А, тогда да... Тогда теория бомбы - по Вашей части.

>Мне нужны факты доказывающие причастие С-200 к падению самолета. Какие факты имеются у вас? Я принимаю все.

См. предъявленные фотоснимки. Записи переговоров экипажа. Выводы комиссии.

>Самолета или ракеты?

Расчета С-200.

>А не слишком-ли много совпадений на один самолет?

С учетом результата - даже слишком. Но вероятность их далеко не нулевая.

>Так сказали украинские ПВО и пока никакого опровержения не последовало ни из России ни из Украины.

Видимо, вследствие понимания бредовости подобных попыток увести следствие в сторону от истинных причин.

>Это одно и то-же если верить описанию действия этой системы в статье в НВО.

Не упомню я там такого.

>Извините, а о каких повреждениях идет речь?

Пробоинах от шрапнели. С учетом их количества и расположения и особенностей.

Йети

От	FVL1~01
К	Bigfoot (19.10.2001 20:21:38)
Дата	19.10.2001 22:37:57

Вот именно насчет вероятности...

И снова здравствуйте

>>А не слишком-ли много совпадений на один самолет?
>
>С учетом результата - даже слишком. Но вероятность их далеко не нулевая.
Какова вероятность попадения метеорита в человека - ответ крайне низкая, а какова вероятность этого в случае попадения в генерала принимающего стоя на холме парад своих войск - ответ еще ниже.

Однако в 1909 году в Мексике все так и случилось, наповал и генерал и лошадь.

С уважением ФВЛ

От	Venik
К	Bigfoot (19.10.2001 20:21:38)
Дата	19.10.2001 21:37:59

Re: Продолжаем смеяться.

>См. предъявленные фотоснимки. Записи переговоров экипажа. Выводы комиссии.

На фотоснимках видно несколько дырок с краями загнутыми скорее к наружной части фюзеляжа. Дырки расположены близко одна к другой, что несомненно подтверждает теорию шариковой бомбы на борту. Записи переговоров экипажа подтверждают что экстремальная ситуация на борту продолжалась 40 сек., что исключает попадание ракеты принимая во внимание скорость последней.

>С учетом результата - даже слишком. Но вероятность их далеко не нулевая.

Конечно не нулевая но гораздо менее возможная чем бомба на борту.

>Видимо, вследствие понимания бредовости подобных попыток увести следствие в сторону от истинных причин.

Или вследствие отсутствия опровергающих аргументов, уж не говоря о фактах.

>>Это одно и то-же если верить описанию действия этой системы в статье в НВО.
>
>Не упомню я там такого.

"В советские времена, надо отметить, применялся и другой способ самоликвидации ракет С-200 - по работному времени. Скажем, если время полетное превышает 100 секунд (по условиям ограничений полигона), проходила команда на самоликвидацию."

http://nvo.ng.ru/wars/2001-10-12/3_flight.html

>Пробоинах от шрапнели. С учетом их количества и расположения и особенностей.

А подробней можно о количестве и особенностях расположения? На представленных фотографиях количество пробоин мизерное а особенности расположения располагают в пользу теории бомбы на борту самолета.

Venik

От	Cat
К	Venik (18.10.2001 20:56:08)
Дата	19.10.2001 12:50:15

Re: Совсем не...

>1) каким образом Ту-154 был взят на сопровождение радаром и спутан с мелким Рейсом?

===А радару все равно, что брать. По отраженному излучению они близки (ТУ-154 дальше, но зато больше)

>2) какиепараметры полета Ту-154 и Ту-143 совпали столь точно, что два совершенно разных самолета на столь огромном удалении др. от др. были приняты за одну цель.

===А кто говорит, что они приняты за одну цель? А в створе РПЦ в момент захвата могли оказаться одновременно запросто- это же не лазерный луч:). И захватить не мишень, а ТУ-154- с кабины РПЦ дальность не определяется.

>3) почему ракета навелась на цель, если, как утверждают украинские ПВО, радар наведения был выключен до взрыва самолета?

===Они много чего утверждают. Например, что С-200 там вообще не было:). Пока это не доказано.

>4) если радар не был выключен то почему.

===Да потому что цель (Ту-154) еще не поражена. А с секундомером засекать, сколько времени ракета летит, никто не будет.

.Если был другой радар, то каким образом ракета приняла его сигнал? И как другой радар из, очевидно, другой географической точки спутал те-же два самолета?

===А он мог в учебных целях и Ту-154 сопровождать. Почему в фильме "У твоего порога" артиллеристы на тракторах тренируются?

.И почему параметры его излучения совпали с параметрами излучения первого радара?

===Могло весь полк тренироваться, хоть одна частота да совпадет.

>5) почему ракета не самоликвидировалась когда вышла за пределы района учений, когда известно что много лет назад уже использовались подобные системы самоликвидации?

===Нет на С-200 ТАКОЙ системы самоликвидации.

>6) если радар не был выключен, то почему? Что делали ПВО на земле в течении нескольких минут когда и ежу было понятно, что ракета пролетела мимо цели?

====Какому ежу? Повторяю- если изначально по ошибке захватили Ту-154, то его и считали "целью". А из кабины не видать, на какой она высоте и какой дальности.

От	Читатель
К	Cat (19.10.2001 12:50:15)
Дата	19.10.2001 14:25:40

Попробую внести ясность! (много)

От	СОР
К	Venik (18.10.2001 18:25:27)
Дата	18.10.2001 19:11:50

Тогда дополните версию

Что же всетаки на ваш взгляд его сбило.

От	Вадим Жилин
К	Venik (18.10.2001 18:25:27)
Дата	18.10.2001 18:57:01

Интересная пожалуй версия.

Приветствую.

>Умничаем, да?

Это Вы зря. Тут умничают ВСЕ. И я и, простите, Вы. Каждый "умничает" в теме, в которой рубит хоть малька. Такова имхо специфика форума.

>Логика проста: если террористы заложили бомбы в "израильском" Ту, то реакцию Тель-Авива можно было лекго предсказать. И ничего хорошего эта реакция не принесла бы для амеров и их усилий удержать некое подобие арабской коалиции на своей стороне. Отсюда давление на Украину и Россиию разобраться по-соседски. А чем не версия?

Не могу сказать, что сходу согласен с Вашей версией, но она мне нравится и весьма.

Развивайте. И о мативации амов поподпобнее. Ждемс :).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Siberiаn
К	Вадим Жилин (18.10.2001 18:57:01)
Дата	18.10.2001 19:06:25

Амеры - козлы. Поэтому могут натворить что угодно. Веник прав (-)

От	Serguei
К	Siberiаn (18.10.2001 19:06:25)
Дата	18.10.2001 20:17:26

Как вы их. Почему вот только амеры? Почему уж сразу не 'ВСЕ-козлы' :) (-)

От	Михаил Лукин
К	Siberiаn (18.10.2001 19:06:25)
Дата	18.10.2001 19:08:57

И даже сбить украинский "Ту"? При чем здесь амеры? Ежели дырки в фюзеляже? (-)

От	Лёша Волков
К	Михаил Лукин (18.10.2001 19:08:57)
Дата	18.10.2001 20:48:16

Re: И даже...

Простите, может я чего пропустил, но с чего вы взяли, что дырки в фюзеляже "от носа до хвоста"? То, что я видел на фото и по ТВ - куски непонятно откуда. А заключение комиссии всё же предватирельное. И официально Киев не взял на себя ответственность за гибель самолёта.

От	Михаил Лукин
К	Лёша Волков (18.10.2001 20:48:16)
Дата	18.10.2001 21:36:09

Re: И даже...

>Простите, может я чего пропустил, но с чего вы взяли, что дырки в фюзеляже "от носа до хвоста"?
Была показана схема -- откуда какие обломки. И почти на всех были дырки.

>И официально Киев не взял на себя ответственность за гибель самолёта.
Это особенности нац.характера :-))

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Вадим Жилин
К	Михаил Лукин (18.10.2001 21:36:09)
Дата	18.10.2001 22:33:57

Re: И даже...

Приветствую.

>>И официально Киев не взял на себя ответственность за гибель самолёта.

>Это особенности нац.характера :-))

Простите, Михаил, но это не ответ.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Михаил Лукин
К	Вадим Жилин (18.10.2001 22:33:57)
Дата	18.10.2001 22:50:18

Re: И даже...

>>>И официально Киев не взял на себя ответственность за гибель самолёта.
>
>>Это особенности нац.характера :-))
>
>Простите, Михаил, но это не ответ.

Да там и вопроса не было -- была констатация факта, согласитесь. Если ракета действительно попала, а Кучма об этом знает и молчит -- то я бы его расстрелял на Крещатике публично. Разве не так?

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Михаил Лукин
К	Venik (18.10.2001 18:25:27)
Дата	18.10.2001 18:50:44

Веник, Вы что?

>>Логика непонятна. А почему попадание украинцев в Ту -- повод "накрутить палестинцам"? Или палестинцы -- это древнее украинское племя, откочевавшее на юг? Я не в курсе последних достижений историографии.
>
>Умничаем, да?

Виноват. Умничаю. Будем искоренять. Больше не повториться :-))

>Логика проста: если террористы заложили бомбы в "израильском" Ту, то реакцию Тель-Авива можно было лекго предсказать. И ничего хорошего эта реакция не принесла бы для амеров и их усилий удержать некое подобие арабской коалиции на своей стороне. Отсюда давление на Украину и Россиию разобраться по-соседски. А чем не версия?

Это все какая-то прикладная конспирология. Я в геополитике не силен...

>>Откуда дровишки? В смысле факты? Только не ссылайтесь на украинских военных, please.
>
>А на кого-ж еще ссылаться? Никаких фактических опровержений технической информации предоставленной Киевом не было.

На них ссылаться нельзя, поскольку они в это деле, мягко выражаясь, заинтересованная сторона. "Автомат у меня кривой, стрелять не умею". Естественно, украинцы заявят, что у них все было выключено. И стрельбы велись по подводным лодкам. Вы что думаете, там врать не умеют? Вспомните "Луну" в Броварах.

>>А дырки в фюзеляже?
>А что дырки? Есть баллистический анализ?
Есть. Источник взрыва -- в 15 м от самолета. Вверх.

>А дырки могут быть и от пуль

Да-да, судя по количеству дырок, на борту минут 40-к шла перестрелка из крупнокалиберных пулеметов, а экипаж этого не замечал.

>и от бомбы на борту

Да-да, такая длинная бомба (во весь фюзеляж) и в ней сотни стальных шариков. Террористы ее в Бен-Гурионе под видом "самой длинной в мире краковской колбасы из Книги Гинесса" пронесли.

>и от лопаток турбины.

Точно, я же забыл, лопатки новейших турбин Ту-154 имеют круглое сечение и при сильном ударе разлетаются на много мелких частей :-))

Извините, Веник, за сарказм, но просто эти аргументы уже сто раз обсасывались. И тем более странно слышать их от Вас -- авторитета в области авиации. Мне все стало ясно после показа фрагментов Ту. Там почти все найденные куски -- от кабины экипажа до хвоста -- пробиты шрапнелью.

>Мне помнится один видный дятел

Это еще кто?

>пел
Дятел? Пел? "О чем поет тот видный дятел, один в осенней тишине..." (c)

>что взрыв мог быть и внутри и снаружи самолета. И это после того как на дырки уже посмотрели.

Ссылки дайте! А то я заведую информ.отделом буржуазной газеты, а тут такое пропустил...

>Venik
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Venik
К	Михаил Лукин (18.10.2001 18:50:44)
Дата	18.10.2001 19:04:31

факты нужны а не разглагольствования

>На них ссылаться нельзя, поскольку они в это деле, мягко выражаясь, заинтересованная сторона. "Автомат у меня кривой, стрелять не умею". Естественно, украинцы заявят, что у них все было выключено. И стрельбы велись по подводным лодкам. Вы что думаете, там врать не умеют? Вспомните "Луну" в Броварах.

Да хрен с ней с Луной. В отличие от самолетов и ракет, Бровары меня мало интересуют, хоть и бывал там. Россия получила техническую информацию от Киева и пока ничем ее не опровергла кроме мутных видеосъемок каких-то кусков металлолома.

>Есть. Источник взрыва -- в 15 м от самолета. Вверх.

И кто это сказал? Если я не ошибаюсь, тот самый дятел который говорил что имеются пока-лишь только предварительные заключения экспертов.

>Ссылки дайте! А то я заведую информ.отделом буржуазной газеты, а тут такое пропустил...

Рушайло говорил, что взрыв мог быть и внутри и снаружи? Говорил. И на форум ссылки постились.

Venik

От	Михаил Лукин
К	Venik (18.10.2001 19:04:31)
Дата	18.10.2001 19:16:13

Re: факты нужны...

>>На них ссылаться нельзя, поскольку они в это деле, мягко выражаясь, заинтересованная сторона. "Автомат у меня кривой, стрелять не умею". Естественно, украинцы заявят, что у них все было выключено. И стрельбы велись по подводным лодкам. Вы что думаете, там врать не умеют? Вспомните "Луну" в Броварах.
>
>Да хрен с ней с Луной. В отличие от самолетов и ракет, Бровары меня мало интересуют, хоть и бывал там.

Я имел в виду не ночное небо над Броварами, а как раз ракету из числа "интересующих Вас" :-)

>Россия получила техническую информацию от Киева и пока ничем ее не опровергла кроме мутных видеосъемок каких-то кусков металлолома.

Видеосъемки были вполне качественные -- немного баланс взяли не тот, поэтому получилось чуть желтовато, но все видно очень хорошо. Ясно видно, что это куски самолета. С иллюминаторами и пр.
"Техническая информация от Киева" (у меня уже это словосочетание вызывает хихикание) -- это, среди прочего сообщения "часть мишеней самоликвидировалась на парашюте" и пр. чушь -- тут уже обсуждали. А еще Киев сначала опровергал участие С-200 в учениях -- почему Вы про это не вспомните?

Я понимаю, что амеры -- источник всех бед у многих участников форума. Однако тут-то они при чем? Я услышал версию про украинские ПВО еще до сообщений про "американский спутник".

>>Есть. Источник взрыва -- в 15 м от самолета. Вверх.
>
>И кто это сказал? Если я не ошибаюсь, тот самый дятел который говорил что имеются пока-лишь только предварительные заключения экспертов.

Это не он сказал, а люди из штаба -- мин-чэ-эсник, по-моему.

>Рушайло говорил, что взрыв мог быть и внутри и снаружи? Говорил. И на форум ссылки постились.

Да я это постил! Я! В качестве примера косноязычности и глупости Рушайло! Какаой на фиг взрыв внутри, когда весь фюзеляж посечен осколками?

Веник, у Вас что -- теща в Одессе? :-) С чего это вдруг Вы неожиданно начали отстаивать незалежную ПВО?

>Venik
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Venik
К	Михаил Лукин (18.10.2001 19:16:13)
Дата	18.10.2001 19:34:26

Re: факты нужны...

>Видеосъемки были вполне качественные -- немного баланс взяли не тот, поэтому получилось чуть желтовато, но все видно очень хорошо. Ясно видно, что это куски самолета. С иллюминаторами и пр.

Ну и чего тогда хихикать? Кто оный обломок с дырками из моря выловил? Капитан какого-то сухогруза. Он конечно не эксперт по баллистике, но обломки видел живьем а не в желто-мутном видео исполнении. И что он сказал? Правильно, что как дырки от пуль выглядят.

>"Техническая информация от Киева" (у меня уже это словосочетание вызывает хихикание) -- это, среди прочего сообщения "часть мишеней самоликвидировалась на парашюте"

Ну и что тут такого смешного? Ту-143 приземляется на парашюте.

>Это не он сказал, а люди из штаба -- мин-чэ-эсник, по-моему.

Прекрасно, вместо технически-достоверного объяснения мы имеем мнение "людей из штаба."

>Да я это постил! Я! В качестве примера косноязычности и глупости Рушайло! Какаой на фиг взрыв внутри, когда весь фюзеляж посечен осколками?

А внутри осколкам взяться неоткуда, да? Типа, шариковая бомба это изделие столь высокотехнологичное, что Хезболе никак не освоить.

>Веник, у Вас что -- теща в Одессе? :-) С чего это вдруг Вы неожиданно начали отстаивать незалежную ПВО?

На фиг Одессу, я из Киева. За незалежную сам боролся (значки жовто-блакитного в школе распространял) :-)

Venik

От	Константин Дегтярев
К	Venik (18.10.2001 19:34:26)
Дата	18.10.2001 19:51:04

А, ну теперь все понятно

>На фиг Одессу, я из Киева. За незалежную сам боролся (значки жовто-блакитного в школе распространял) :-)

Становится понятна Ваше непробиваемая упертость в совершенно очевидном вопросе.

Когла я узнал, что в 13:41 стартовала С-200, а в 13:45 взорвался самолет, меня интересовал только один вопрос - сколько времени Украина будет отпираться. ТАКИХ совпадений не бывает в принципе.

А послушав Вас, я, пожалуй, еще больше укрепился в своем мнении относительно украинского национализма (как впрочем, и национализма вообще).

От	Venik
К	Константин Дегтярев (18.10.2001 19:51:04)
Дата	18.10.2001 19:59:56

ничего вам не понятно

>Когла я узнал, что в 13:41 стартовала С-200, а в 13:45 взорвался самолет, меня интересовал только один вопрос - сколько времени Украина будет отпираться. ТАКИХ совпадений не бывает в принципе.

Ну да, а факт проведения учений украинских ПВО и пролета тушки Сибирских авиалиний в то-же время на необходимой высоте и нужной радиальной скорости, вероятно, был тщательно спланирован верховной радой.

Venik

От	Wadim A. Sigalov
К	Venik (18.10.2001 19:59:56)
Дата	19.10.2001 00:08:13

Если бы это было запланировано, то не произошло бы

Потому, что у современной Украины выходит только то, за что она не отвечает.
И ракеты случайно то в дом попадут, то в самолет.
И журналисты вдруг совершенно случайно пропадают, а "гаранта", оказывается, долгое время банальон прослушивали и т.д.
Пора бы уже научиться признавать собственную вину, особенно, когда прижали к стенке.
Надо, надо отстаивать собственную невиновность, если уверен в этом.

Но шапка уже сгорела и спалила чуб.

От	Михаил Лукин
К	Venik (18.10.2001 19:34:26)
Дата	18.10.2001 19:41:54

А, так мы имеем дело с проявлениями национализма :-))

>>Видеосъемки были вполне качественные -- немного баланс взяли не тот, поэтому получилось чуть желтовато, но все видно очень хорошо. Ясно видно, что это куски самолета. С иллюминаторами и пр.
>
>Ну и чего тогда хихикать?
Я по данному поводу не хихикал, заметьте

>Кто оный обломок с дырками из моря выловил? Капитан какого-то сухогруза. Он конечно не эксперт по баллистике, но обломки видел живьем а не в желто-мутном видео исполнении. И что он сказал? Правильно, что как дырки от пуль выглядят.
Естественно. Поскольку он не эксперт, то так и сказал. И действительно, дырки от шрапнели С-200 выглядят для непрофессионала как "дырки от пуль".

>Ту-143 приземляется на парашюте.
Ну, они там намудрили на пресс-конференции в Киеве сильно, я уже не могу воспроизвести...
Почему, кстати, у Вас заявления Украины о непричастности вызывают 100% доверие, а последующие заявления о причастности -- 100% недоверие?

>>Это не он сказал, а люди из штаба -- мин-чэ-эсник, по-моему.
>Прекрасно, вместо технически-достоверного объяснения мы имеем мнение "людей из штаба."
Это было. Официальное заявление. Официального лица. На специальной пресс-конференции.

>А внутри осколкам взяться неоткуда, да? Типа, шариковая бомба это изделие столь высокотехнологичное, что Хезболе никак не освоить.
Повторяю: вдоль всего фюзеляжа бомба? От кабины до хвоста?

>>Веник, у Вас что -- теща в Одессе? :-) С чего это вдруг Вы неожиданно начали отстаивать незалежную ПВО?
>
>На фиг Одессу,
Шо? И он мне говорит -- "на фиг Одэссу"? :-))

>я из Киева. За незалежную сам боролся (значки жовто-блакитного в школе распространял) :-)
Вот и видно. И продолжаете заниматься националистической пропагандой, вместо того, чтобы заняться профессиональным разбором фактуры. :-)

>Venik
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Venik
К	Михаил Лукин (18.10.2001 19:41:54)
Дата	18.10.2001 19:50:45

Не имеем

>Я по данному поводу не хихикал, заметьте

Хихикали в адрес Киева. Для меня этого достаточно :)

>Почему, кстати, у Вас заявления Украины о непричастности вызывают 100% доверие, а последующие заявления о причастности -- 100% недоверие?

Потому, что Россия, в отличие от Украины, не предоставила никакой технической информации. Если мутное видео, есть предварительное и совершенно голословное заключение госкомисси, возглавляемой полным дебилом. Ну и еще есть гора журноламерских изысканий на околоракетные темы.

>Повторяю: вдоль всего фюзеляжа бомба? От кабины до хвоста?

А зачем от кабины до хвоста? Это, типа, боеголовка ракеты была размером с самолет? Бомба была чемоданных размеров, а вот шрапнель может и летала от кабины до хвоста. Та-же боеголовка. Только внутри смолета.

>Вот и видно. И продолжаете заниматься националистической пропагандой, вместо того, чтобы заняться профессиональным разбором фактуры. :-)

А я и пытаюсь и вот мое мнение основанное на имеющихся фактах и официальных заявлениях: Москва мутит воду и подыгрывает амерам.

Venik

От	А.Никольский
К	Venik (18.10.2001 19:50:45)
Дата	18.10.2001 20:29:54

про дебилов в комиссии

>Потому, что Россия, в отличие от Украины, не предоставила никакой технической информации. Если мутное видео, есть предварительное и совершенно голословное заключение госкомисси, возглавляемой полным дебилом.
++++++
Дебил (сиречь политический назначенец) Рушайло к работе технических эеспертов отношения не имеет. Напротив, технические эксперты пришли несколько ранее к однозначному заключению, а по приезде Марчука Рушайло, к нгекоторому огорчению технических эккспертов, фактически поддержал многоумные заявления Марчука о том "что может и было а может и небыло" выполняя приказ Кремля на дружбу с Украиной.
С уважением, А.Никольский

От	СОР
К	Venik (18.10.2001 19:50:45)
Дата	18.10.2001 20:00:25

Тогда виноваты евреи

>Если мутное видео, есть предварительное и совершенно голословное заключение госкомисси, возглавляемой полным дебилом. Ну и еще есть гора журноламерских изысканий на околоракетные темы.

Видио было не мутное. Нормальное видио.

>>Повторяю: вдоль всего фюзеляжа бомба? От кабины до хвоста?
>
>А зачем от кабины до хвоста? Это, типа, боеголовка ракеты была размером с самолет? Бомба была чемоданных размеров, а вот шрапнель может и летала от кабины до хвоста. Та-же боеголовка. Только внутри смолета.

Незаметить бомбу размером с чемодан и шпранелью сравнимой по размерам с пулей, это надо при их системе очень постараться.

От	Venik
К	СОР (18.10.2001 20:00:25)
Дата	18.10.2001 20:23:15

может и евреи а может и нет

>Незаметить бомбу размером с чемодан и шпранелью сравнимой по размерам с пулей, это надо при их системе очень постараться.

Как уже обсуждалось, бомбу могли заложить и в России. Да и не стоит так уповать на непогрешимость охранки в бен гурионе.

Venik

От	Wadim A. Sigalov
К	Venik (18.10.2001 20:23:15)
Дата	19.10.2001 00:10:28

И ясно, что евреи виноваты, осталось только летопись найти (с) Губерман (-)

От	Михаил Лукин
К	Venik (18.10.2001 20:23:15)
Дата	18.10.2001 20:30:06

Евреи! Евреи специально сбили русский самолет! Ратуйте, хлопцы! (-)

От	Venik
К	Михаил Лукин (18.10.2001 20:30:06)
Дата	18.10.2001 20:41:49

Сделаю-ка я сайт об этом деле на ангельском...

Ох народ из Канады бегать туда будет.

На настоящий момент я просто не вижу поводов согласиться с обвинениями против Украины. Опровержений технической информации украинских ПВО пока не было ни в России, ни в Украине, ни в Израиле, ни даже в Штатах.

А, следовательно, Украина по прежнему считает вину не доказанной, хоть и вынуждена взять на себя ответственность под иностранным давлением.

Venik

От	МиГ-31
К	Venik (18.10.2001 20:41:49)
Дата	19.10.2001 05:11:42

Ну-ну!

>Ох народ из Канады бегать туда будет.

Не буду (С)Канадский народ.
:-)
С уважением, МиГ-31.

От	Venik
К	МиГ-31 (19.10.2001 05:11:42)
Дата	19.10.2001 19:56:08

O, не выдержал, ответитл :) (-)

От	Олег К
К	Venik (18.10.2001 20:41:49)
Дата	18.10.2001 21:08:40

Сделайте, сделайте.

>Ох народ из Канады бегать туда будет.

>На настоящий момент я просто не вижу поводов согласиться с обвинениями против Украины. Опровержений технической информации украинских ПВО пока не было ни в России, ни в Украине, ни в Израиле, ни даже в Штатах.

Есть много поводов не соглашаться.
1. в таком деле никто ничего до конца не докажет, даже если будет доказан однозначно взрыв раекты можно всегда сказать что это не наша ракета а кляты москали пульнули. Ну и вообще стоять насмерть, а там всем надоест.
2. из пунката номер раз следует что в этом случае платить никому не надо. Нам мол деньги и самим пригодятся.
3. можно срубить некоторые внутриполитические дивиденды на борьбе с жидами и москалями. Тут конечно много не светит, но курочка по зернышку т.с.

вот.
Есть однако и минусы. перечислять не буду. Сами догадайтесь. Минусов можно избежать только в одном случае - неопровержимо доказать что это не Украинская ракета сбила самолет. Но тут хитромудрости не пройдут. Придется дать четкое и ясное объяснение. Ситуация осложняется тем что все таки удалось извлечь остатки самолета и теперь придется доказательство строить на конкретной фактуре.

>А, следовательно, Украина по прежнему считает вину не доказанной, хоть и вынуждена взять на себя ответственность под иностранным давлением.

Ну так и не надо брать. Надо сказать просто и чесно - знать ничего не знаю и знать не хочу. И все сразу поймут что имеют дело с сильной и серьезной державой. Сказали как отрезали...

http://www.voskres.ru/

От	Venik
К	Олег К (18.10.2001 21:08:40)
Дата	18.10.2001 21:30:42

Re: Сделайте, сделайте.

>1. в таком деле никто ничего до конца не докажет, даже если будет доказан однозначно взрыв раекты

Вот когда это "даже если" настанет, я заткнусь. Моя цель не держать позу а найти объяснение.

>Минусов можно избежать только в одном случае - неопровержимо доказать что это не Украинская ракета сбила самолет.

Доказывают обычно вину а не невиновность. Даже в российской системе.

>Ну так и не надо брать. Надо сказать просто и чесно - знать ничего не знаю и знать не хочу. И все сразу поймут что имеют дело с сильной и серьезной державой. Сказали как отрезали...

Вот в том и дело, что держава не сильная и не серьезная. На Киев нажмут так там и за теракты в Нью-Йорке ответственность возьмут.

Venik

От	Олег К
К	Venik (18.10.2001 21:30:42)
Дата	18.10.2001 22:14:00

Re: Сделайте, сделайте.

>>1. в таком деле никто ничего до конца не докажет, даже если будет доказан однозначно взрыв раекты
>
>Вот когда это "даже если" настанет, я заткнусь. Моя цель не держать позу а найти объяснение.

Да шумите наздоровье. вот еще проблема...

>>Минусов можно избежать только в одном случае - неопровержимо доказать что это не Украинская ракета сбила самолет.
>
>Доказывают обычно вину а не невиновность. Даже в российской системе.

Вину вроде доказали. теперь надо невиновность доказывать. В теперешних условиях это так. Это Вам не Эрл Гарднер какой нибудь.

>>Ну так и не надо брать. Надо сказать просто и чесно - знать ничего не знаю и знать не хочу. И все сразу поймут что имеют дело с сильной и серьезной державой. Сказали как отрезали...
>
>Вот в том и дело, что держава не сильная и не серьезная. На Киев нажмут так там и за теракты в Нью-Йорке ответственность возьмут.

Не говорите так. Пока нет никаких доказательство давления. А его скрыть будет куда труднее чем обломки на дне моря.

>Venik
http://www.voskres.ru/

От	Лёша Волков
К	Олег К (18.10.2001 22:14:00)
Дата	19.10.2001 22:44:12

Re: Сделайте, сделайте.

>>Доказывают обычно вину а не невиновность. Даже в российской системе.
>
>Вину вроде доказали.

ДА НУ-У-У??!!! Гиде? Кто? Лукин? Или Никольский?

теперь надо невиновность доказывать.

Вот это да!!!

>>>Ну так и не надо брать. Надо сказать просто и чесно - знать ничего не знаю и знать не хочу. И все сразу поймут что имеют дело с сильной и серьезной державой. Сказали как отрезали...
>>
>>Вот в том и дело, что держава не сильная и не серьезная. На Киев нажмут так там и за теракты в Нью-Йорке ответственность возьмут.
>
>Не говорите так. Пока нет никаких доказательство давления.

А вы докажите что не давят :-)))

От	Михаил Лукин
К	Venik (18.10.2001 19:50:45)
Дата	18.10.2001 19:58:17

Так. Москали объедигились с амерами. Украина на краю гибели :-)

>>Я по данному поводу не хихикал, заметьте
>Хихикали в адрес Киева. Для меня этого достаточно :)
Удвоил охрану :-)

>Потому, что Россия, в отличие от Украины, не предоставила никакой технической информации.
А какая у нее долждна быть тех.информация? РФ-то никакх учений не проводила? Были штатные полеты ГА по штатным воздушным коридорам? Что же нам теперь -- каждый самолет сопровождать звеном истребителей?

>Если мутное видео, есть предварительное и совершенно голословное заключение госкомисси,
Почему голословное? Почему мутное? Я видел не мутное.

> возглавляемой полным дебилом. Ну и еще есть гора журноламерских изысканий на околоракетные темы.
Это сильные аргументы, почти сдаюсь :-)

>А зачем от кабины до хвоста? Это, типа, боеголовка ракеты была размером с самолет? Бомба была чемоданных размеров, а вот шрапнель может и летала от кабины до хвоста. Та-же боеголовка. Только внутри смолета.

Вес БЧ представляете себе? Попробуйте такую бомбу пронести в самолет в Бен-Гурионе?

>А я и пытаюсь и вот мое мнение основанное на имеющихся фактах и официальных заявлениях: Москва мутит воду и подыгрывает амерам.

А все почему? Правильно, отобрать Крым и нас***сать в Черное море :-))) Не поверите, я как ложусь спать, каждую ночь демонстративно переламываю о колено трезубец :-)))

>Venik
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Александр Стукалин
К	Михаил Лукин (18.10.2001 18:50:44)
Дата	18.10.2001 18:58:35

Re: Веник, Вы...

>>Мне помнится один видный дятел
>
>Это еще кто?

>>пел
>Дятел? Пел? "О чем поет тот видный дятел, один в осенней тишине..." (c)

>>что взрыв мог быть и внутри и снаружи самолета. И это после того как на дырки уже посмотрели.
>
>Ссылки дайте! А то я заведую информ.отделом буржуазной газеты, а тут такое пропустил...

Миш! "Дятел" - енто секретарь одного Совбеза. Ты сам мне зачитывал его слова в одной буржуазной газете.
Но это конечно же другой случай...
Просто у него (дятла) проблемы с озвучиванием четкого собственного мнения... Воспитание-с такое.

От	Михаил Лукин
К	Александр Стукалин (18.10.2001 18:58:35)
Дата	18.10.2001 19:04:00

А, Рушайло... Дык ето у него косноязычие. Тоже мне, источник. Понял! (-)

От	Venik
К	Михаил Лукин (18.10.2001 19:04:00)
Дата	18.10.2001 19:24:51

Источник то что надо - глава официального расследования (-)

От	Михаил Лукин
К	Venik (18.10.2001 19:24:51)
Дата	18.10.2001 19:32:39

Это не отменяет его косноязычие. Официально сказано-ракета (+)

Все факты, приведенные на форуме, это подтверждают.
Вас тут уже спрашивают граждане: если не ракета, то что? Метеоритный поток?
А потом, чего такого невозможного в попадании украинской ракеты в самолет? Вы думаете -- незалэжна ПВО уж совсем никуда попасть не может? :-))

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Venik
К	Михаил Лукин (18.10.2001 19:32:39)
Дата	18.10.2001 19:41:58

Бомба

Официально сказано, что пока ракета а там видно будет (предварительные выводы). А Кучма вообще сказал, что, типа, как расследование решит так и будет. И генералы киевские сказали, что вероятно имеют отношение к катастрофе, но не поймут какое.

Очевидно, что берут на себя ответственность за то чего не делали.

А на борту самолета могла взорваться бомба начиненная теми-же металлическими шариками. Чай не последнее слово техники. Если мне не изменяет память, в Израиле такие бомбы взрывали уже не раз.

Venik

От	Давид
К	Venik (18.10.2001 19:41:58)
Дата	18.10.2001 21:16:50

Re: Бомба

Бомбу в 200 кг пронести в самолет? Вы в Бен-Гурионе были когда-нибудь?

От	Venik
К	Давид (18.10.2001 21:16:50)
Дата	18.10.2001 21:25:24

Re: Бомба

>
>Бомбу в 200 кг пронести в самолет? Вы в Бен-Гурионе были когда-нибудь?

А вы в Новосибирск летали?

Venik

От	Давид
К	Venik (18.10.2001 21:25:24)
Дата	18.10.2001 21:35:14

Re: Бомба

И после таких ответов Вы еще удивляетесь, почему Украину обвиняют? :-)

От	Venik
К	Давид (18.10.2001 21:35:14)
Дата	18.10.2001 22:09:03

Re: Бомба

>И после таких ответов Вы еще удивляетесь, почему Украину обвиняют? :-)

Какой вопрос такой и ответ. Уже неоднократно упоминалась теория, что бомба могла быть заложена в России.

В бен гурионе я не был но по телику видел. Да, охранка там серьезная но синдром Титаника из этого развивать не надо.

Venik

От	Давид
К	Venik (18.10.2001 22:09:03)
Дата	18.10.2001 22:17:02

Re: Бомба

Нет, не такой ответ.

Самолет был проверен перед вылетом.

По телику и я в Новосибирск летал. :-)

Синдром Титаника - да, не надо. Но не 200 кг. Уж вероятность этого явно меньше вероятности того, что это была украинская ракета. У Вас же доводов в пользу другой версии нет, Вы просто говорите "может быть". То есть не факты, а вероятности. Так если по вероятностям, вариант С-200 наиболее вероятен.

От	Олег К
К	Давид (18.10.2001 22:17:02)
Дата	18.10.2001 23:03:02

Re: Бомба

Я сто миллионов раз летал из и в Новосибирск.

Протащить 200 кг на борт таможенного рейса наверное можно. Но очень маловероятно, да и следов останется куча.

И потом совершенно непонятно зачем бомба которая находится внутри самолета должна быть снаряжена шрапнелью? самолету то полюбому каюк с исчерпывающей вероятностью. Сколько кг взрывчатки надо чтоб угробить самолет на 100%? По показателю вес/эффективность помоему проще увеличить вес взрывчатки, а вот для ЗР шрапнель просто необходима.

http://www.voskres.ru/

От	Venik
К	Олег К (18.10.2001 23:03:02)
Дата	19.10.2001 01:23:44

Re: Бомба

>По показателю вес/эффективность помоему проще увеличить вес взрывчатки, а вот для ЗР шрапнель просто необходима.

Вы сами себе противоречите. Если шрапнель необходима для БЧ ЗР, то почему не для бомбы на борту авиалайнера? Цель-то у них одна - сбить самолет.

Конечно, можно возразить, что для БЧ ЗР необходимо поразить больший объем дабы гарантировать поражение самолета. Но почему просто не увеличить вес взрывчатки? А дело в эффективности передачи энергии взрыва на расстояние и шрапнель тут служит одну роль что в БЧ ЗР что в бомбе террористов.

Venik

От	А.Никольский
К	Venik (19.10.2001 01:23:44)
Дата	19.10.2001 02:00:13

Так же думали перворазработчики БЧ ЗУР

.
>
>Вы сами себе противоречите. Если шрапнель необходима для БЧ ЗР, то почему не для бомбы на борту авиалайнера? Цель-то у них одна - сбить самолет.

>Конечно, можно возразить, что для БЧ ЗР необходимо поразить больший объем дабы гарантировать поражение самолета. Но почему просто не увеличить вес взрывчатки? А дело в эффективности передачи энергии взрыва на расстояние и шрапнель тут служит одну роль что в БЧ ЗР что в бомбе террористов.
+++++++
Эффективность БЧ С-75 во Вьетнаме была не очень-то поначалу, потому что тоже думали, взрывчатки побольше и все. Это потом целая наука о разлете поражающих элементов ЗУР возникла.
Самолет же угробить небольшой бомбой при взрыве внутри не вопрос.
С уважением, А.Никольский

От	Venik
К	А.Никольский (19.10.2001 02:00:13)
Дата	19.10.2001 02:58:57

Многое зависит от расположения бомбы в самолете.

Конечно в идеальном для террористов случае бомбу нужно расположить возле двигателей, топливных баков, приводов систем управления. Проблема в том, что все эти элементы находятся на некотором удалении др. от др. да и распологать бомбу будут там где ее не найдут а не там где нужно для максимального эффекта. Отсюда и следует, что для максимальноого эффекта на элементы самолета необходимо применение шрапнели.

Venik

От	Siberiаn
К	Venik (19.10.2001 02:58:57)
Дата	19.10.2001 11:03:10

ДА ПОЧЕМУ ВЫ ГЛАВНОГО ПОДОЗРЕНИЯ НЕ ОЗВУЧИВАЕТЕ???

Амеры СРАЗУ сообщили о том, что тельавивский борт сбили украинцы. На хрена???
Правдолюбцы что ли??? Не смешно. Да они бы и слова не сказали без подтекста. Это только полные лохи могут подумать , про то что внезапная говорливость амеров искрення. ОНИ НИ ПРИ КАКОМ РАСКЛАДЕ СРАЗУ НЕ СКАЗАЛИ БЫ ПРО ТО ЧТО УВЕРЕНЫ В ВИНЕ УКРАИНЦЕВ ПОКА НЕ СОГЛАСОВАЛИ БЫ ЭТОТ ВОПРОС С ГОСДЕПОМ, ПРЕЗОМ, РАМСФЕЛДОМ, МОНЕЙ ЛЕВИНСКОЙ И ПР.

Siberian

От	kor
К	Venik (19.10.2001 01:23:44)
Дата	19.10.2001 01:31:36

Re: Бомба

>Конечно, можно возразить, что для БЧ ЗР необходимо поразить больший объем дабы гарантировать поражение самолета. Но почему просто не увеличить вес взрывчатки? А дело в эффективности передачи энергии взрыва на расстояние и шрапнель тут служит одну роль что в БЧ ЗР что в бомбе террористов.

*******
Ключевые слова здесь "на расстояние".... одно дело БЧ с200
которая при подрыве на расстоянии в десятки метров должна намертво валить мааааленькии самолетик типа Б52 с высокои вероятностью, и совсем другое дело - бомба ВНУТРИ самолета....которои эта самая шрапнель - просто не нужна...

Всего хорошего
кор

От	Venik
К	Давид (18.10.2001 22:17:02)
Дата	18.10.2001 22:28:19

Re: Бомба

>Самолет был проверен перед вылетом.

Все самолеты перед вылетом проверяют. И не только на предмет бомб. Но самолеты падали и будут падать.

Дело в том что искали и где. Если, как "новосибирская теория" гласит, бомбу заложили переодетые в механиков террористы, то хорошо спрятать ее у них было время.

А бен гурионе хоть и хорошо проверяют, всеж самолеты на винтики пока не разбирают.

Venik

От	Давид
К	Venik (18.10.2001 22:28:19)
Дата	18.10.2001 22:48:59

Re: Бомба

Бомбу искали, бомбу. Или Вы уже за техническую неисправность?

Переодетые, или механики? Если переодетые, то времени как раз было мало.

200 кг бы не пропустили. Проверяют хорошо. Без всякого Титаника.

Веник, у Вас нет ни одного довода в пользу других версий. Всё, что Вы говорите, это "другие версии со 100% вероятностью исключить нельзя". Это несерьёзно. Версию об инопланетянах тоже нельзя исключить. И о телепортации бомбы на борт. Но наиболее вероятная версия: С-200.

И если бомба была заложена заранее, зачем ждать до Черного моря? Над Израилем бы взорвали.

От	Venik
К	Давид (18.10.2001 22:48:59)
Дата	19.10.2001 00:55:57

Re: Бомба

>200 кг бы не пропустили. Проверяют хорошо. Без всякого Титаника.

Причем тут 200кг? Этож самолет а не крейсер.

>Но наиболее вероятная версия: С-200.

На мой взгляд наиболее невероятная.

>И если бомба была заложена заранее, зачем ждать до Черного моря? Над Израилем бы взорвали.

Какая разница где взрывать? Или пораньше надо, пока по дороге никто не вышел? Время надо чтоб убедиться что самолет летит по запланированному рейсу.

Venik

От	Давид
К	Venik (19.10.2001 00:55:57)
Дата	19.10.2001 14:03:03

Re: Бомба

А поражение как от 200 кг.

А доказательства где? "На мой взгляд" в суде не принимается.

Большая разница, где взорвать. Одно дело над морем, а другое дело над Израилем.

Короче, доводов у Вас нет. Только "могло быть то, могло быть это". А что-нибудь, подтверждающее это "что-то" где? Нету. А "могло быть" всё, что угодно. "Атака небесных камней", например.

От	Venik
К	Давид (19.10.2001 14:03:03)
Дата	19.10.2001 16:58:18

Re: Бомба

>А доказательства где? "На мой взгляд" в суде не принимается.

Наконец-то вы правильный вопрос задали. Я рад что вас убедил.

Venik

От	Давид
К	Venik (19.10.2001 16:58:18)
Дата	19.10.2001 17:19:06

Re: Бомба

Извиняюсь, не убедили. :-) Шарики-то нашли. Самое логичное - из ракеты. Если у Вас есть другие версии их происхождения - доказывайте.

От	Venik
К	Давид (19.10.2001 17:19:06)
Дата	19.10.2001 19:53:26

Re: Бомба

>Извиняюсь, не убедили. :-) Шарики-то нашли. Самое логичное - из ракеты. Если у Вас есть другие версии их происхождения - доказывайте.

Я этих шариков не видел, но, скажем, что действительно нашли. То что они из ракеты это как раз самое натянутое предположение.

Самое очевидное: т.н. щариковая бомба активно применяющаяся террористами всех национальностей. Шарики - из подшипников, скажем. Достать их - нет проблем. Где угодно.

Вот пример: когда-то давно в моей школе в Киеве у военрука была коллекция разного рода мин и гранат применявшихся в Афгане.

Одно из взрывных утройств представляло собой ядро из взрывчатки и механического таймера. Вокруг ядра была налеплена глина в которую были нашпигованы сотни маленьких (1см)металлических шариков от подшипников.

Venik

От	Stalker
К	Venik (19.10.2001 19:53:26)
Дата	19.10.2001 23:28:18

Re: Бомба

Здравствуйте

>>Извиняюсь, не убедили. :-) Шарики-то нашли. Самое логичное - из ракеты. Если у Вас есть другие версии их происхождения - доказывайте.
>
>Я этих шариков не видел, но, скажем, что действительно нашли. То что они из ракеты это как раз самое натянутое предположение.

>Самое очевидное: т.н. щариковая бомба активно применяющаяся террористами всех национальностей. Шарики - из подшипников, скажем. Достать их - нет проблем. Где угодно.

>Вот пример: когда-то давно в моей школе в Киеве у военрука была коллекция разного рода мин и гранат применявшихся в Афгане.

>Одно из взрывных утройств представляло собой ядро из взрывчатки и механического таймера. Вокруг ядра была налеплена глина в которую были нашпигованы сотни маленьких (1см)металлических шариков от подшипников.

А я в одном месте видел самодельный кумулятивный заряд. Слава Б-гу, что видел - а то мог бы и не увидеть:) В общем, рассказывать израильтянину Давиду про шарики, гвозди и т.д. в минах - пустое занятие. Плавали, знаем. Вот только Олег К. прав совершенно - если бы кто-то укладывал заряд в самолет, он бы осколки не ложил. Ни к чему они - бомба на высоте гарантированно убъет самолет с пассажирами, а готовые осколки - лишний, абсолютно бесполезный и увеличивающий многократно возможность обнаружения заряда - груз. И если-бы ракету ПВО гарантированно попадали бы в переднюю полусферу самолетов - осколки и там были бы не нужны. А так - это просто увеличивает шанс поражения цели. Но с зарядом на борту это совсем по другой схеме работает.

>Venik
С уважением

От	Поручик Баранов
К	Venik (19.10.2001 00:55:57)
Дата	19.10.2001 09:07:34

А почему не метеорит? Метеорит тоже исключить нельзя!! :))) (-)

От	Михаил Лукин
К	Venik (18.10.2001 19:41:58)
Дата	18.10.2001 19:46:18

Re: Бомба

>Очевидно, что берут на себя ответственность за то чего не делали.

Откуда "очевидно"? По каким показателям "очевидно"?
Кстати, про факт выключения радара -- вы так и не ответили, есть ли этому независимые подтверждения? А то это все равно что поймали жулика, а он ментам говорит: "Это не я". А менты чешут репу и говорят: "Ну, вот видите, подозреваемый отказывается, надо отпускать..."

>А на борту самолета могла взорваться бомба начиненная теми-же металлическими шариками. Чай не последнее слово техники. Если мне не изменяет память, в Израиле такие бомбы взрывали уже не раз.
Шарики! Не могли! Разлететься! В таком количестве! По всему самолету! Их там тысячи! Должны быть!

Простите, Веник, прерву дискуссию -- а то не успею написать важную заметку в авторитетную буржуазную газету. И Вы же меня первый "журноламером" назовете :-)).

>Venik
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Venik
К	Михаил Лукин (18.10.2001 19:46:18)
Дата	18.10.2001 19:57:26

Несомненно

>Откуда "очевидно"? По каким показателям "очевидно"?

По поведению. Если действительно выли виноваты, то последовало-бы ясное объяснение тому что и как произошло. Раз уж беру на себя ответственность. А то говоря, что наверно виноваты но как не поймут.

>Кстати, про факт выключения радара -- вы так и не ответили, есть ли этому независимые подтверждения?

Ну да, Папа Римский там сидел с секундомером.

> А то это все равно что поймали жулика

Ловят не жулика, ловят подозреваемого. А Киев пока никто не поймал, несмотря не все усилия российской бульварной прессы.

>Шарики! Не могли! Разлететься! В таком количестве! По всему самолету! Их там тысячи! Должны быть!

Покажите мне их. Или уж хоть желто-мутные их фотографии.

Venik

От	flogger
К	Venik (18.10.2001 19:57:26)
Дата	18.10.2001 23:49:56

Re: Несомненно

Здравствуйте.

>По поведению. Если действительно выли виноваты, то последовало-бы ясное объяснение тому что и как произошло. Раз уж беру на себя ответственность. А то говоря, что наверно виноваты но как не поймут.

Ну почему же не знают..Вон уже Рада вовсю голосит о русских спецслужбах:)
Вы не допускаете,что при нынешнем бардаке Украина ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не может сообразить(пока!) как это произошло? Так вроде уголовное дело по факту возбуждают-вот и ждите результатов.

>Ну да, Папа Римский там сидел с секундомером.

Такое впечатление,что Вы на этом радаре сами "сидели"..

>Ловят не жулика, ловят подозреваемого. А Киев пока никто не поймал,

Да потому что лапшу на уши вешают-и по поводу выключения радара,и т.д.. Задницу свою прикрывали вполне откровенно!Что вполне логично и понятно-вот только от дыр в фюзеляже и совпадениях времени пуска и взрыва самолета это не помогает.
А фантастические версии про бомбу,заложенную в Новосибирске,невидимом самолете,метеоритном потоке можно рассматривать.Только зачем?

С уважением.

От	Venik
К	flogger (18.10.2001 23:49:56)
Дата	19.10.2001 03:14:36

Re: Несомненно

> Вы не допускаете,что при нынешнем бардаке Украина ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не может сообразить(пока!) как это произошло?

Так при чем тут Украина? Разобраться не могут в России ибо никаких объективных фактических доказательств пока никто не привел. Более того, пока никто не озвучил четко и ясно обвинение в адрес Киева. Все выступления официальных российских лиц ограничиваются весьма раплывчатыми фразами, что ув. М. Лукин и проиллюстрировал.

>Так вроде уголовное дело по факту возбуждают-вот и ждите результатов.

Вот и жду.

> Такое впечатление,что Вы на этом радаре сами "сидели"..

Кто на радаре сидел - ПВО Украины - уже сказали, что радар был выключен до взрыва самолета. Но конечно врут только в Киеве ибо, как широко известно, к Киеву русские никакого отношения не имеют.

> Да потому что лапшу на уши вешают-и по поводу выключения радара,и т.д.. Задницу свою прикрывали вполне откровенно!Что вполне логично и понятно-вот только от дыр в фюзеляже и совпадениях времени пуска и взрыва самолета это не помогает.

Я вам очень много совпадений могу назвать. К примеру - и на полном серьезе - помните когда "предпоследний" Ту-154 хряпнулся по непонятным причинам после третьего захода на посадку? Так вот, ночью мне снился очень красочный сон, что разбился Ту-154 с Путиным на борту - все в поразительных подробностях.

По дороге на работу этот сон не шел из головы. Конечно, авиация - мое хобби, но такое мне никогда не снилось. Утром на работе открываю сайт ABC News и холодею от ужаса: на заглавной странице новость о крушении Ту-154. Слава Богу без Путина. Ну так как, привлечем меня к ответственности? По статье "За необдуманные совпадения в состоянии крайней сонливости"?

Venik

От	flogger
К	Venik (19.10.2001 03:14:36)
Дата	19.10.2001 04:25:37

Re: Несомненно

Здраствуйте.

>Так при чем тут Украина?

Как это "при чем"?!? Кого обвиняют в гибели самолета? Кто в таком случае должен предоставить доводы,что этого небыло?
А мы что видим?

Разобраться не могут в России ибо никаких объективных фактических доказательств пока никто не привел. Более того, пока никто не озвучил четко и ясно обвинение в адрес Киева. Все выступления официальных российских лиц ограничиваются весьма раплывчатыми фразами, что ув. М. Лукин и проиллюстрировал.

Да Россия по отношению к Украине,ИМХО,слишком "мягко" еще говорит..Был бы самолет турецкий например-я прикидываю,какой вой поднялся бы!Достаточно корейский Боинг вспомнить.
Какие нужны физические доказательства?Спектральный анализ шариков из трупов пассажиров,на предмет сличения с шариками из БЧ С-200 ПВО Украины?Так погодите-может и будет,если Украина "упрется".Только в таком случае можно и сказать,мол в ПВО России "такие же" шарики-Россия и сбила..Или вообще-чего вы к "Незалэжной" пристали?? Комплекс-российский,ракета-российская,так с России и спросите..
Украина то что говорила?Сначала-"я ни я,и хата моя вообще в другой стороне"..И учения типа не проводили в этот момент.Потом появляются обломки-Кучма начинает гундосить о том,что типа и ничего такого не произошло..Что мол "вселенскогу" масштабу катастрофы происходят-а тут один Ту сбили..Подумаешь-эка невидаль!А командование ПВО уходит в отставку тихо и мирно.

>Кто на радаре сидел - ПВО Украины - уже сказали, что радар был выключен до взрыва самолета. Но конечно врут только в Киеве ибо, как широко известно, к Киеву русские никакого отношения не имеют.

А почему я должен верить в данном случае Киеву,когда он "лицо заинтересованное"? Вот если бы там рядом Россия ученья проводила-тогда я бы сомневался-кто больше врет.А так-не вижу смысла.

>По дороге на работу этот сон не шел из головы. Конечно, авиация - мое хобби, но такое мне никогда не снилось. Утром на работе открываю сайт ABC News и холодею от ужаса: на заглавной странице новость о крушении Ту-154. Слава Богу без Путина. Ну так как, привлечем меня к ответственности? По статье "За необдуманные совпадения в состоянии крайней сонливости"?

А причем тут это?
Вот вы в своей теории сказали,что собрать и установить взрывное устройство не составит труда.(на самом деле не столь это просто-но не в этом сейчас суть).
Но вот как вы умудритесь подгадать время инициации?Откуда вы эти данные возьмете?Ведь учения-это настолько вещь часто непредсказуемая(именно по временному параметру),что это практически нереально:)
Давайте смотреть более реально.Украина не первая страна,сбивающая гражданский борт.Это не прецедент.
И на мой взгляд на сегодня это самая реальная версия произошедшего..

С уважением.

От	Venik
К	flogger (19.10.2001 04:25:37)
Дата	19.10.2001 16:54:48

Re: Несомненно

> Как это "при чем"?!? Кого обвиняют в гибели самолета? Кто в таком случае должен предоставить доводы,что этого небыло?
> А мы что видим?

Вы как из лесу вышли... Какая разница кого российскому правительству взбредет в голову обвинять? Россия должна предоставить доказательства. А пока что небыло даже четкой формулировки обвинения.

> А почему я должен верить в данном случае Киеву,когда он "лицо заинтересованное"?

Поймите простую вещь: Россия должна доказать вину украинских ПВО. Пока этого не произойдет, Киев может лишь косвенным образом принимать на себя ответственность под политическим давлением, что сейчас и происходит.

> Но вот как вы умудритесь подгадать время инициации?Откуда вы эти данные возьмете?Ведь учения-это настолько вещь часто непредсказуемая(именно по временному параметру),что это практически нереально:)

А под что подгадывать? Под пролет ракеты? Это не только практически нереально но и теоретически.

Украина запускала десятки ракет в тот день и над Черным морем летали десятки если не сотни самолетов. Если одному из этих самолетов было суждено разбиться в тот день, то так или иначе это вероятно произошло-бы после пуска ракеты Украиной.

Разбился Ту-154 и американцы моментально обвинили Украину не имея никаких доказательств.

> Давайте смотреть более реально.Украина не первая страна,сбивающая гражданский борт.Это не прецедент.

Вы прям как Кучма заговорили. Да, это не первый случай. Но этот факт сам по себе, согласитесь, ничего не доказывает.

Venik

От	Андю
К	Venik (18.10.2001 18:14:48)
Дата	18.10.2001 18:15:48