От ik
К Dvornik
Дата 18.10.2001 16:53:11
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: Уф! Комментарии...


>ТЕКСТ 3: «Прочитав такое, отказываешься верить: май 1940 года! Германский "блицкриг" в Западной Европе. Британский флот блокировал германское судоходство.»

>КОММЕНТАРИЙ.
>Это не так. В рассматриваемое время как раз германские силы практически полностью блокировали британское судоходство.



При чем здесь _британское_ судоходство? В ТЕКСТ 3 речь идет о судоходстве _германском_. Оно было блокировано или нет в мае 1940? За пределами Датских проливов IMXO было блокировано полностью.

Наилучшие пожелания
От FVL1~01
К ik (18.10.2001 16:53:11)
Дата 19.10.2001 13:45:06

Собственно вспомните Норвегию...

И снова здравствуйте


Вся норвежская компания вытекла из контроля за трассами.

Англичане пытались блокировать немецкие перевозки руды и шатания туда сюда танкеров заправщиков (дело "Альтмарка"), немцам это не нравилось и попутно хотелось и базы получить и на рыболовство английское повлиять , а уж блокадопрорыватели за оловом и каучуком немецкие ходили, хоть некоторые и погибали другие прорывались.
В общем скользкий это момент ИМХО лучше у Резуна никак блокаду не комментировать, благо мысли у него там скорее Роскила чем собственные.

С уважением ФВЛ
От Dvornik
К FVL1~01 (19.10.2001 13:45:06)
Дата 19.10.2001 14:04:49

Re: Собственно вспомните

день добрый!

>И снова здравствуйте

>...а уж блокадопрорыватели за оловом и каучуком немецкие ходили, хоть некоторые и погибали другие прорывались.

ну прорывы в основном уже попозже были, в этот момент плавали себе спокойно...

>В общем скользкий это момент ИМХО лучше у Резуна никак блокаду не комментировать, благо мысли у него там скорее Роскила чем собственные.

Ну уж дудки! :))
Блокады особенной не было, сама высадка в Норвегии, прошедшая совершенно спокойно и без помех, уже говорит о качестве "блокады". Вообще, судя по моему скромному знанию, бриты спали и пасовали по полной программе, все надеясь что оно как-нибудь само рассосется.
А В.Суворова в покое не оставлю :)) тем более что в мае 1940го года германский флот не был блокирован, как он пишет...

> С уважением ФВЛ
Regards,
Dvornik
От FVL1~01
К Dvornik (19.10.2001 14:04:49)
Дата 19.10.2001 14:37:35

Тогда так скажем - полной блокады в мае 1940 не было ни у кого

И снова здравствуйте
и Английский и Французский и немецкий флот так или иначе проводил свои операции.

С уважением ФВЛ
От Dvornik
К FVL1~01 (19.10.2001 14:37:35)
Дата 19.10.2001 17:00:04

Re: согласен. ПОПРАВКА (+)

день добрый!

БЫЛО:
"ТЕКСТ 3: «Прочитав такое, отказываешься верить: май 1940 года! Германский "блицкриг" в Западной Европе. Британский флот блокировал германское судоходство.»

КОММЕНТАРИЙ.
Это не так. В рассматриваемое время как раз германские силы практически полностью блокировали британское судоходство."

НАДО:
КОММЕНТАРИЙ:
Это не так. После успешной высадки и захвата Норвегии, германские военно-морские силы активно и успешно проводили свои операции против Британии, причем всеми возможными средствами, как подводными, так и надводными.
ДАЛЕЕ ПО ТЕКСТУ

Regards,
DVornik
От Exeter
К Dvornik (19.10.2001 17:00:04)
Дата 19.10.2001 17:24:46

ОФИГЕТЬ!!!!

Нет, я понимаю, уважаемый Dvornik, борьба с Неупоминаемым - святое дело, но зачем же до таких крайностей доходить??? :-)))

А Вы, уважаемый FVL1~01, куда смотрите??? :-))) Куда людей ориентируете?? :-))

>БЫЛО:
>"ТЕКСТ 3: «Прочитав такое, отказываешься верить: май 1940 года! Германский "блицкриг" в Западной Европе. Британский флот блокировал германское судоходство.»

>КОММЕНТАРИЙ.
>Это не так. В рассматриваемое время как раз германские силы практически полностью блокировали британское судоходство."

>НАДО:
>КОММЕНТАРИЙ:
>Это не так. После успешной высадки и захвата Норвегии, германские военно-морские силы активно и успешно проводили свои операции против Британии, причем всеми возможными средствами, как подводными, так и надводными.
>ДАЛЕЕ ПО ТЕКСТУ

Е:
ДА ВЫ САМИ ПРОЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО - ЧЕГО ВЫ НАПИСАЛИ. ПОМЕРЕТЬ МОЖНО!!! :-))
И к чему, позвольте спросить, эти "активные и успешные" операции германского военно-морского флота в итоге привели? :-)))


С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (19.10.2001 17:24:46)
Дата 19.10.2001 22:22:58

Я им думать своей головой рекомендую...в таких спорах голову и тренируют

И снова здравствуйте

и это очень и очень хорошо ИМХО.
>>КОММЕНТАРИЙ.
>>Это не так. В рассматриваемое время как раз германские силы практически полностью блокировали британское судоходство."
>
>>НАДО:
>>КОММЕНТАРИЙ:
>>Это не так. После успешной высадки и захвата Норвегии, германские военно-морские силы активно и успешно проводили свои операции против Британии, причем всеми возможными средствами, как подводными, так и надводными.
>>ДАЛЕЕ ПО ТЕКСТУ
>
>Е:
>ДА ВЫ САМИ ПРОЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО - ЧЕГО ВЫ НАПИСАЛИ. ПОМЕРЕТЬ МОЖНО!!! :-))
>И к чему, позвольте спросить, эти "активные и успешные" операции германского военно-морского флота в итоге привели? :-)))

Как к чему, закономерному финалу, одному 20 лет дали, другому 10.
Но операции проводились... причем большинство успешно выполненых надводными силами за счет крайнего везения (включая взрыв "Худа"), а большинство неудачных за счт того что Фортуну насиловать черевато, включая травлю "Бисмарка".
Операции подводного флота выглядят чуть лучше, но это в основном за счет Бордо.

Хотя если учесть как в атлантику проникали все эти разведчики погоды и прочая шушера обеспечения, которая и делала до поры до времени столь эффективными акции убутенов, то захват Норвегии пошел немакам откровенно на пользу.

Но комментарий неудачный. Лучше наверное сказать так , события мая 1940 года показали полную ненужность германии надводного флота из капитальных кораблей для любых БУДУЩИХ операций, и предельную важность развития флота москитного и подводного с его средствами обеспечения...
Еще раз повторю - строго говоря никакой блокады в мае 1940 не было, каждый мог проводить свои операции, НО неоспоримое преимущество на море имел Британский флот , а вот неоспоримое преимущество в борьбе подводная лодка против транспртного судоходства имели немецкие подводники. Но объемы судохоства Британии таковы, что имеющимся нарядом ПЛ немцы окончательного решения вопроса добиться не могли.

>С уважением, Exeter
С уважением ФВЛ
От Игорь Островский
К FVL1~01 (19.10.2001 22:22:58)
Дата 20.10.2001 01:05:14

Сколько ПЛ имел Дёниц на позициях одномоментно весной 1940? Слыхал, что менее 10 (-)
От FVL1~01
К Игорь Островский (20.10.2001 01:05:14)
Дата 20.10.2001 08:43:55

В отдельные моменты и меньше...

И снова здравствуйте

но арифметика такова 10 лодок одномоментно на позиции - это 30 лодок в первой линии полностью боеготовых, 10 лодок на завершающих этапах постройки, 10 лодок в капитальном ремонте и 2-3 учебные лодки на подготовке экипажей.

Грубо говоря 10 лодок=50 необходимых лодок.

Кстати еще пример, Адмирал Локвуд. Долгое время амеры имели на Тихом Океане (1943-44 год) 7-9 позиций для ПЛ, при боевом составе крупных крейсерских лодок в 40-60 единиц. И ничего, еще как действовали...

НО это не так уж и мало, если сравнить например с тем сколько ПЛ на позициях имел Балтийский наш флот в 1943-44 г :-(((((((((((((. Да даже и Черноморский, и даже Северный (лодок много а в море послать нечего).

Тут численность понятное дело относительная, относительная к чему спросите вы, да например Дениц бы уверен, что ему надо 300 ПЛ первой линии что бы одномоментно держать на позиции 100.
Это для 1939-1940 года как раз.

Так вот задалим себе вопрос - стали бы в 10 раз выше тоннажные потери Англии, пожалуй ответ нет - эффективность растет непропорционально численности, в 10 раз больше лодок - не значит в 10 раз больше потери союзников и неизбежное падение Англии.
Плюс этим лодкам нужны и обученные экипажи.

Дальше вопрос выходит за рамки анализа и становииться уже поводом разглагольствования. Одно скажу, после того как в 1942 Кайзер в штатах разбушевался никакое количество немецких ПЛ Англию на карачки поставить уже не могло.

"Уэбб породи Крампа, Крамп породи Кайзера, а Кайзер сделал США владычицей морей" :-))))


С уважением ФВЛ
От Игорь Островский
К FVL1~01 (20.10.2001 08:43:55)
Дата 20.10.2001 19:19:56

Re: В отдельные

Как-то читал биографию Кретчмера (так, кажется?) одного британского автора. Так там был эпизод, весной уже 1941, если не путаю. Одномоментно 6 лодок в Атлантике. Правда если на ближних подступах к Британии, то плотность судоходства такова, что целей искать не надо - их как вшей у окопника.
От FVL1~01
К Игорь Островский (20.10.2001 19:19:56)
Дата 20.10.2001 20:06:20

И такое бывало...

И снова здравствуйте

>Правда если на ближних подступах к Британии, то плотность судоходства такова, что целей искать не надо - их как вшей у окопника.


Дык... на то она и владычитца морей. Действовали муравьиным методом, что того что потопят 15 транспортов из тысячи или пощипают один конвой из тре десятков. Очень конечно плохо, но выжили...

С уважением ФВЛ
От Dvornik
К Exeter (19.10.2001 17:24:46)
Дата 19.10.2001 17:31:27

Re: а чего такое-то? прочел ещё раз и не понял? (-)
От Dvornik
К ik (18.10.2001 16:53:11)
Дата 18.10.2001 17:26:37

Re: вроде бы не очень (+)

день добрый!

>При чем здесь _британское_ судоходство? В ТЕКСТ 3 речь идет о судоходстве _германском_. Оно было блокировано или нет в мае 1940? За пределами Датских проливов IMXO было блокировано полностью.

Под рукой из быстрого - только Лиделл Гарт, а он этот период немного замалчивает, но про успехи бритов в блокаде что-то не распространяется. Но все же почитаем:

"самым эффективным после пл и минирования средством войны на море рказались немецкие рейдеры - торговые суда, переоборудованные для действий на морских коммуникациях. Их стали поссылать в длительное плавание с апреля 1940 года"
собственно захват Норвегии -Дании прошел в апреле и совершенно спокойно, бриты почти не мешали. А с кем ещё активно мореходствовать германцам? с Америкой? Остальное спокойно доставлялось по континенту, ИМХО.
Вообще, настроение было везде благодушное, вряд ли там такая уж блокада немцев была. Гуляли по Атлантике как по дому...
>Наилучшие пожелания
Regards,
От ik
К Dvornik (18.10.2001 17:26:37)
Дата 18.10.2001 17:36:47

Re: OK


>день добрый!

>>При чем здесь _британское_ судоходство? В ТЕКСТ 3 речь идет о судоходстве _германском_. Оно было блокировано или нет в мае 1940? За пределами Датских проливов IMXO было блокировано полностью.
>
>Под рукой из быстрого - только Лиделл Гарт, а он этот период немного замалчивает, но про успехи бритов в блокаде что-то не распространяется. Но все же почитаем:

>"самым эффективным после пл и минирования средством войны на море рказались немецкие рейдеры - торговые суда, переоборудованные для действий на морских коммуникациях. Их стали поссылать в длительное плавание с апреля 1940 года"
>собственно захват Норвегии -Дании прошел в апреле и совершенно спокойно, бриты почти не мешали. А с кем ещё активно мореходствовать германцам? с Америкой? Остальное спокойно доставлялось по континенту, ИМХО.
>Вообще, настроение было везде благодушное, вряд ли там такая уж блокада немцев была. Гуляли по Атлантике как по дому...

Хорошо, согласен - _германское_ судоходство, возможно, блокировано не было :).
Но в ТЕКСТ3 утверждается, что _германское_ судоходство блокировано, а в КОММЕНТАРИИ, что было блокировано _британское_. Из блокады британского судоходства отсутствие блокады германского не следует:). Во всяком случае, формально не следует. В комментарии речь не совсем о том, о чем в тексте. В этом и было мое небольшое замечание.

Наилучшие пожелания
От Dvornik
К ik (18.10.2001 17:36:47)
Дата 18.10.2001 17:40:27

Re: охо-хо (+)

день добрый!

>Хорошо, согласен - _германское_ судоходство, возможно, блокировано не было :).

:))

>Но в ТЕКСТ3 утверждается, что _германское_ судоходство блокировано, а в КОММЕНТАРИИ, что было блокировано _британское_. Из блокады британского судоходства отсутствие блокады германского не следует:). Во всяком случае, формально не следует. В комментарии речь не совсем о том, о чем в тексте. В этом и было мое небольшое замечание.


Замечание вобщем верное, но меня и так пинают за пространные комментарии... Что мы имеем? Заявленное противоборство двух флотов, причем в официально объявленном состоянии войны. Тезис: геманское судоходство блокировано. Контраргумент: немцы сами почти блокировали бритов. Т.е. у англичан не то чтобы на блокировку немецкого судоходства не хватило силенок, но и на блокировку немецкого военного судоходства.
Вот такие были построения...
>Наилучшие пожелания
Regards,
От ik
К Dvornik (18.10.2001 17:40:27)
Дата 18.10.2001 17:57:05

Re: охо-хо


>Замечание вобщем верное, но меня и так пинают за пространные комментарии...
Я так понимаю, что читатель комментариев предполагается не слишком искушенный в истории WW2. Боюсь, что надо разжовывать.


Что мы имеем? Заявленное противоборство двух флотов, причем в официально объявленном состоянии войны. Тезис: геманское судоходство блокировано. Контраргумент: немцы сами почти блокировали бритов. Т.е. у англичан не то чтобы на блокировку немецкого судоходства не хватило силенок, но и на блокировку немецкого военного судоходства.


Может я придираюсь, но для "разблокировки" своего судоходжства и для блокирования чужого могут быть использованы разные средства, т.е. если нет сил разблокировать свое, не обязательно нет сил заблокировать чужое.

Наилучшие пожелания
От Dvornik
К ik (18.10.2001 17:57:05)
Дата 18.10.2001 18:06:30

Re: ...

день добрый!

>>Замечание вобщем верное, но меня и так пинают за пространные комментарии...
>Я так понимаю, что читатель комментариев предполагается не слишком искушенный в истории WW2. Боюсь, что надо разжовывать.

Да я тоже так считаю, но тут уже приводили хоршее высказывание: В.Суворов пишет "для домохозяек", а его опровергать - непременно гундеть документами, сводками, статичтикой в гораздо бОльших масштабах.
Очень трудно укладываться в разумные рамки, полемизируя с его намеренным искажением...

>Может я придираюсь, но для "разблокировки" своего судоходжства и для блокирования чужого могут быть использованы разные средства, т.е. если нет сил разблокировать свое, не обязательно нет сил заблокировать чужое.

Да вобщем да, и не придираетесь...
Но Лиделл Гарт прямо пишет "После падения Франции в июне 1940 года угроза морским коммуникациям Англии резко возросла. Теперь всем судам, проходящим южнее Ирландии, угрожало нападение немецких подводных лодок, надводных кораблей и авиации". Так что судя по Гарту, все-таки не было блокировано немецкое судоходство, ни надводное, ни подводное.

>Наилучшие пожелания
Regards,
От Максим Гераськин
К Dvornik (18.10.2001 18:06:30)
Дата 18.10.2001 18:57:16

Re: ...

>Теперь всем судам, проходящим южнее Ирландии, угрожало нападение немецких подводных лодок, надводных кораблей и авиации". Так что судя по Гарту, все-таки не было блокировано немецкое судоходство, ни надводное, ни подводное.

Южнее Ирландии;)