От Chestnut
К Д2009
Дата 03.07.2009 13:41:06
Рубрики 1917-1939;

Re: Если бы...

>включая Киев, Мозырь и т.п.
>Как бы это могло отразиться на развитии ситуации в Европе (вплоть до начала Второй мировой войны )?

Белоруссия была бы инкорпорирована в РП, а на Правобережной Украине было бы небольшое буферное государство

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alex Medvedev
К Chestnut (03.07.2009 13:41:06)
Дата 03.07.2009 14:56:04

При таком раскаладе никакого бы пермирия бы не было

А били бы поляков до тех пор пока или не возникла бы угроза вмешательства Антанты или снова бы дошли до Варшавы.
От истерик
К Alex Medvedev (03.07.2009 14:56:04)
Дата 03.07.2009 18:10:34

Re: При таком...

>А били бы поляков до тех пор пока или не возникла бы угроза вмешательства Антанты или снова бы дошли до Варшавы.
А кто ж им позволил..
Франция расчитывала быть европейской супердержавой, именно поэтому и Клемансо протащил такие репарации с Германии.
В этом случае быстрее бы перевооружили Германию, да и спризнанием СССР процесс пошёл бы раньше.
От Chestnut
К истерик (03.07.2009 18:10:34)
Дата 03.07.2009 18:26:01

Re: При таком...

>>А били бы поляков до тех пор пока или не возникла бы угроза вмешательства Антанты или снова бы дошли до Варшавы.
>А кто ж им позволил..
>Франция расчитывала быть европейской супердержавой, именно поэтому и Клемансо протащил такие репарации с Германии.

Франция хотела максимально ослабить Германию, чтобы больше не подвергаться немецкому нападению. За Супердержавностью и европейской гегемонией Франция вовсе не гналась (как бы её в этом не обвиняли) -- страна была реально надорвана войной

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Presscenter
К Chestnut (03.07.2009 18:26:01)
Дата 06.07.2009 17:03:04

Re: При таком...


>Франция хотела максимально ослабить Германию, чтобы больше не подвергаться немецкому нападению. За Супердержавностью и европейской гегемонией Франция вовсе не гналась (как бы её в этом не обвиняли) -- страна была реально надорвана войной

Ну что значит, не гналась? Гналась, но в общем-то гегемония предполагалась вполне себе мирная и демократическая. Страна, являющаяся одним из основных гарантов Версальской системы, страна, являющаяся гарантом Локкарно - разве не гегемон?\ Иное дело, что Франция вела до определенного момента более чем разумную политику: вообще эта французская фенька с сетью перекрещивающихся союзов, где главным гарантом является Франция - это правильное дело. Другой вопрос, что по целому ряду причин шапка оказалась не по Сеньке.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От истерик
К Chestnut (03.07.2009 18:26:01)
Дата 03.07.2009 20:22:59

Re: При таком...

За Супердержавностью и европейской гегемонией Франция вовсе не гналась (как бы её в этом не обвиняли) -- страна была реально надорвана войной

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Онако , Вы не правы:
Премьер-министр Франции Ж.Клемансо видел в сильных Польше и Чехословакии орудия давления как на советскую Россию, так и на Германию. Великобритания сделала ставку в борьбе с большевизмом на Германию, усматривая в ней также противовес Франции; поэтому британский премьер-министр Ллойд Джордж стремился принизить в глазах союзников значимость Польши как антисоветского барьера3. Позиция американского президента В.Вильсона была менее определенной: он надеялся использовать против большевиков новые государства ЦВЕ, принимал во внимание доводы многочисленной польской общины США, но был также озабочен сообщениями своего военного представителя в Варшаве о «наполеоновских» замыслах «франко-польского империализма»4 и постепенно склонялся на сторону Ллойд Джорджа.

Столкнувшись с единым фронтом Англии и США, Франция пошла на компромисс в вопросе территориального размежевания стран ЦВЕ, получив взамен уступки по проблемам репараций, Саара и левого берега Рейна. Соглашению союзников способствовали появившиеся надежды на победу Белого движения в России в связи с начавшимся в марте 1919 г. наступлением армии А.В.Колчака, признававшего Польское государство в лучшем случае в его этнических пределах5, а также подъем революционного движения в ЦВЕ (образование 21 марта советской республики в Венгрии, а 7 апреля — в Баварии).
http://his.1september.ru/1999/his10.htm
С первого дня своего существования правительство Пуанкаре начало
проводить активную политику по установлению гегемонии в Европе. Увеличились
военные расходы. В проекте бюджета на 1923 г. предполагалось истратить
только на военное снаряжение более 5 млрд. фр., в то время как на нужды
народного здравоохранения ассигновывалось лишь 283 млн. фр. Если за четыре
года (1919—1922 гг.) военный бюджет составлял в сумме 22 млрд. фр., то на
один 1923 г. предназначалось 9,5 млрд. фр.
В июне 1922 г. был принят закон, установивший срок военной службы в 18
месяцев. Это увеличивало контингенты французской армии по сравнению с
первоначальными планами на одну треть и доводило ее численность в мирное
время до 700 тыс. человек. По длительности срока военной службы Франция
выходила на первое место в Европе (разделяя его лишь со своей союзницей
Польшей).
http://www.ref.by/refs/33/7306/1.html
От Chestnut
К Alex Medvedev (03.07.2009 14:56:04)
Дата 03.07.2009 15:02:25

а были такие возможности? (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (03.07.2009 15:02:25)
Дата 03.07.2009 15:16:37

А почему нет? до Варшавы в реале дошли.

Разгром же случился из-за ошибок командования, ане от недостатка сил и возможностей. Пришлось бы конечно перебрасывать войска с других фронтов.
От Chestnut
К Alex Medvedev (03.07.2009 15:16:37)
Дата 03.07.2009 15:23:58

ну так и поляки в реале дошли до Киева

и в том же реале крепко побили РККА не только под Варшавой, но и потом

>Пришлось бы конечно перебрасывать войска с других фронтов.

а другие фронты бы это позволили?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Presscenter
К Chestnut (03.07.2009 15:23:58)
Дата 06.07.2009 16:58:59

Re: ну так...

>
>а другие фронты бы это позволили?

Нет. Возможности для маневра у РСФСР заканчивались. Отсюда признание независимости стран Балтии на невыгодных для себя условиях, перемирие с Польшей до Рижского мира, и тд
РСФСР не смогла одновременно решить для себя польскую, закавказскую и балтийскую проблемы, а еще был Врангель, была ДВР. На все сразу сил категорически не хватало.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От aloh
К Chestnut (03.07.2009 15:23:58)
Дата 04.07.2009 00:47:51

Re: ну так...

Позволили бы в реале, не позволили в том виде как он видился красному командованию. На 20 год ожидала практически на всех фронтах повторения 19 года. Мне представляется что в Москве значительно преувеличивали интервенционный компонент. Номер архивный сейчас не помню, но бумагу в которой достаточно четко прописывалась общая нестабильность и готовность к отражению новых сравнимых с 19 годом атак читал точно. Если очень надо найду, так как делал из нее выписки.
С уважением
От Юрий А.
К Chestnut (03.07.2009 15:23:58)
Дата 03.07.2009 15:31:34

Re: ну так...

>и в том же реале крепко побили РККА не только под Варшавой, но и потом

>>Пришлось бы конечно перебрасывать войска с других фронтов.
>
>а другие фронты бы это позволили?

Да. Собственно одной из причин победы красных была возможность маневрировать внутри кольца.
От Д2009
К Chestnut (03.07.2009 13:41:06)
Дата 03.07.2009 13:56:33

Re: Если бы...

>Белоруссия была бы инкорпорирована в РП, а на Правобережной Украине было бы небольшое буферное государство

А что бы тогда делала белая эмиграция? - Разве не собралась бы в государстве, столицей которого является Киев?

На реакцию Советского правительства на подобное развитие событий тоже любопытно бы взглянуть.
От Chestnut
К Д2009 (03.07.2009 13:56:33)
Дата 03.07.2009 14:03:42

Re: Если бы...

>>Белоруссия была бы инкорпорирована в РП, а на Правобережной Украине было бы небольшое буферное государство
>
>А что бы тогда делала белая эмиграция? - Разве не собралась бы в государстве, столицей которого является Киев?

Боюсь, белая эмиграция не была бы в почёте в этом гипотетическом государстве -- его бы создал не генерал императорской свиты, а те, кто против него восстал

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Владимир Савилов
К Chestnut (03.07.2009 13:41:06)
Дата 03.07.2009 13:46:14

Re: Если бы...

>>включая Киев, Мозырь и т.п.
>>Как бы это могло отразиться на развитии ситуации в Европе (вплоть до начала Второй мировой войны )?
>
>Белоруссия была бы инкорпорирована в РП, а на Правобережной Украине было бы небольшое буферное государство


Ой, ли? Позволили бы поляки иметь на Правобережье некое, пусть и квазинезависимое государственное образование??? Вериться с трудом... что-то на территории ЗУ и ЗБ этого и близко не наблюдалось.

С уважением, Владимир
От Chestnut
К Владимир Савилов (03.07.2009 13:46:14)
Дата 03.07.2009 14:02:39

Re: Если бы...

>>>включая Киев, Мозырь и т.п.
>>>Как бы это могло отразиться на развитии ситуации в Европе (вплоть до начала Второй мировой войны )?
>>
>>Белоруссия была бы инкорпорирована в РП, а на Правобережной Украине было бы небольшое буферное государство
>

>Ой, ли? Позволили бы поляки иметь на Правобережье некое, пусть и квазинезависимое государственное образование??? Вериться с трудом... что-то на территории ЗУ и ЗБ этого и близко не наблюдалось.

С Петлюрой было соглашение

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Владимир Савилов
К Chestnut (03.07.2009 14:02:39)
Дата 03.07.2009 15:37:40

Re: Если бы...


>>Ой, ли? Позволили бы поляки иметь на Правобережье некое, пусть и квазинезависимое государственное образование??? Вериться с трудом... что-то на территории ЗУ и ЗБ этого и близко не наблюдалось.
>
>С Петлюрой было соглашение

Ха, у Петлюры были силы ТРЕБОВАТЬ исполнения этого соглашения????

С уважением, Владимир
От ДС
К Владимир Савилов (03.07.2009 15:37:40)
Дата 04.07.2009 00:47:16

Re: Если бы...

>Ой, ли? Позволили бы поляки иметь на Правобережье некое, пусть и квазинезависимое государственное образование??? Вериться с трудом... что-то на территории ЗУ и ЗБ этого и близко не наблюдалось.
>С Петлюрой было соглашение
>Ха, у Петлюры были силы ТРЕБОВАТЬ исполнения этого соглашения????
Если я не ошибаюсь, то Петлюра подписал такой договор с Пилсудским, что Польша получила бы границы времён Алексея Михайловича.
С уважением.
От Chestnut
К ДС (04.07.2009 00:47:16)
Дата 05.07.2009 01:25:21

ошибаетесь, естественно (-)
От aloh
К Владимир Савилов (03.07.2009 15:37:40)
Дата 04.07.2009 00:40:10

Re: Если бы...

не могу в это раз не согласится с многоуважаемым Chestnut (мы обычно в мнениях не сходимсмя )))
Полякам Петлюра был предельно выгоден как буфер и возможность маневра.По крайней мере вроде, видимые мною архивные бумажки говорят именно об этом.
С уважением
От Chestnut
К Владимир Савилов (03.07.2009 15:37:40)
Дата 03.07.2009 16:15:23

Re: Если бы...


>>>Ой, ли? Позволили бы поляки иметь на Правобережье некое, пусть и квазинезависимое государственное образование??? Вериться с трудом... что-то на территории ЗУ и ЗБ этого и близко не наблюдалось.
>>
>>С Петлюрой было соглашение
>
>Ха, у Петлюры были силы ТРЕБОВАТЬ исполнения этого соглашения????

полюбэ полякам было проще согласиться -- им пока и Вост Галицию только условно конференция позволила держать

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (03.07.2009 14:02:39)
Дата 03.07.2009 14:09:33

А с чего полякам его было бы исполнять? В РИ они такого не делали (-)
От Chestnut
К Манлихер (03.07.2009 14:09:33)
Дата 03.07.2009 14:12:07

не понял вторую фразу (-)