От Д2009
К All
Дата 03.07.2009 13:21:35
Рубрики 1917-1939;

Если бы Польша в 1920 удержала захваченные территории Украины и Белоруссии,

включая Киев, Мозырь и т.п.
Как бы это могло отразиться на развитии ситуации в Европе (вплоть до начала Второй мировой войны )?
От solger
К Д2009 (03.07.2009 13:21:35)
Дата 06.07.2009 13:50:15

Re: Если бы...

>включая Киев, Мозырь и т.п.
>Как бы это могло отразиться на развитии ситуации в Европе (вплоть до начала Второй мировой войны )?

Это значит, что атакующие поляков части Красной Армии разбиты. Следовательно, на удержание власти на западных окраинах сил тоже нет. Соответственно, на Украине и в Белоруссии нет Советсткой власти. Они либо входят в состав Великой Польши "от можа до можа", либо независимые капиталистичекие страны типа прибалтов, но союзные Польше.

В которых Сталин пытался бы раздуть революции и впоследствии включить в состав СССР. Учредителяи которого соответственно были бы закавказские республики, Татарстан и Башкортостан, и создали бы его позже.

А на ВМВ это практически не повлияет. Причины, которые вызвали войну, никуда не делись. Только к войне бы Германия подготовилась лучше, и "граница интересов" СССР и Германии прошла бы сильно восточнее. Возможно, поэтому немцам удалось бы взять Москву на короткое время, и стлицей России сейчас была бы Самара, а Россия была бы без нац.республик.

С уважением.
От Justas
К Д2009 (03.07.2009 13:21:35)
Дата 06.07.2009 12:50:47

Почти никак...

>включая Киев, Мозырь и т.п.
>Как бы это могло отразиться на развитии ситуации в Европе (вплоть до начала Второй мировой войны )?

Виленский край Польша все-таки оттяпала, и находилась в состоянии перманентной войны с Литвой. Пока не неначалась меняться внешняя ситуация (расширение Германии).

С уважением - Юстас
От И. Кошкин
К Д2009 (03.07.2009 13:21:35)
Дата 03.07.2009 13:43:50

20-е годы прошли бы в войнах за воссоединение Ржечи Посполитой (-)
От ДС
К И. Кошкин (03.07.2009 13:43:50)
Дата 04.07.2009 00:51:53

Re: 20-е годы...

Те, несмотря ни на что, Тухачевский был не таким плохим командующим. Всё таки, несмотря на "чудо на Висле", в котором принимали активное участие иностранные военные со своей техникой (вроде даже Де Голль повоевал), панам пришлось сильно умерить аппетиты.
С уважением.
От И.Пыхалов
К ДС (04.07.2009 00:51:53)
Дата 04.07.2009 00:57:26

Заслуги Тухачевского в войне с Польшей сильно преувеличены

>Те, несмотря ни на что, Тухачевский был не таким плохим командующим. Всё таки, несмотря на "чудо на Висле", в котором принимали активное участие иностранные военные со своей техникой (вроде даже Де Голль повоевал), панам пришлось сильно умерить аппетиты.

http://www.specnaz.ru/istoriya/50

С хрущевских времен утвердилось мнение, будто успехом советского контрнаступления, отбросившего поляков от Днепра до берегов Вислы, мы обязаны исключительно полководческому таланту Тухачевского. В то время как разгром Красной Армии под Варшавой целиком и полностью лежит на совести Сталина, который, надо полагать, исключительно из зависти к военному гению бывшего поручика, отказался передать ему 1-ю Конную армию. Однако стоит лишь ознакомиться с вопросом подробнее, как выясняется, что ни та, ни другая «общеизвестная истина» не соответствует действительности.

Тухачевский вступил в командование Западным фронтом 29 апреля 1920 года. Рано утром 14 мая, имея почти двукратный перевес в живой силе: 131 тыс. бойцов против 68 тыс., а также 3036 пулеметов против 1553, 706 орудий против 481, 71 самолет против 20, части фронта перешли в наступление. При этом по приказу Тухачевского командующие армиями должны были использовать в наступлении все дивизии, не выделяя ничего для резерва. Не было должным образом организовано и взаимодействие войск. Так, части 15-й армии одновременно наступали в трех расходящихся направлениях.

Неудивительно, что уже 30 мая дальнейшее продвижение войск Западного фронта было остановлено. За 17 дней наступления части 15-й армии продвинулись только на 110-130 км. Что касается 16-й армии, то, захватив плацдарм глубиной 60 км на западном берегу Березины, в результате польского контрудара она к 26 мая была отброшена на исходные позиции.

Для развития успеха нужно было ввести в бой свежие силы. Однако благодаря «гениальной» стратегии Тухачевского ни в армиях, ни у командования фронтом резервов не было. 31 мая началось контрнаступление польских войск. К 8 июня части Западного фронта были фактически отброшены на исходные рубежи.

Тем временем готовился к наступлению и Юго-Западный фронт. 25 мая, совершив тысячекилометровый переход в конном строю и разгромив по дороге многие действовавшие в советском тылу повстанческие отряды, туда прибыла 1-я Конная армия. Не менее важным было и подкрепление другого рода: 26 мая членом Реввоенсовета Юго-Западного фронта был назначен Сталин. Начальником тыла фронта стал сам Дзержинский.

Наступление началось 26 мая. К его началу войска Юго-Западного фронта более чем в полтора раза уступали по численности противнику: 46,4 тыс. против 78 тыс., но при этом, уступая в пехоте (22,4 тыс. штыков против 69,1 тыс.), пулеметах (1440 против 1897) и артиллерии (245 орудий против 412), красные имели решающее превосходство в кавалерии: 24 тыс. сабель против 8,9 тыс.

Первый этап боев не принес особых успехов, однако командование фронта быстро сделало соответствующие выводы. 31 мая РВС дал указание командованию 12-й армии прекратить фронтальные атаки Киева. 3 июня Сталин направил телеграмму Буденному и Ворошилову, в которой предписывал отказаться от лобовых атак укрепленных пунктов кавалерийскими частями.

На рассвете 5 июня 1-я Конная армия вновь перешла в наступление. Через два часа польский фронт был прорван. Боевое построение 1-й Конной было многоэшелонным: 4-я кавдивизия в первом эшелоне, 11-я и 14-я — во втором, 6-я кавдивизия и особая кавбригада — в третьем. Это обеспечивало наращивание удара в ходе наступления и позволило буденновцам уже 7 июня овладеть Житомиром, уничтожив польский гарнизон и освободив из плена 7 тыс. красноармейцев, которые сразу же встали в строй. К 8 июня сопротивление противника было окончательно сломлено. Польский фронт на Украине оказался расколотым на две части. 12 июня советские войска вступили в Киев.

Стремясь задержать наступление Юго-Западного фронта, поляки перебросили туда две дивизии из Белоруссии. Чтобы избежать удара во фланг, находившиеся перед Западным фронтом польские части начали 18 июня отход без боя.

Тем временем советское командование принимало меры по усилению войск Западного фронта, который только в июне получил 58 тыс. человек пополнения. Когда 4 июля там тоже началось наступление, Тухачевский имел 152 тыс. бойцов против 75,3 тыс., 722 орудия против 464, и к тому же получил редкое для Красной Армии оружие — танки. Прорывая фронт на участке 33-й Кубанской стрелковой дивизии красные 4 июля впервые использовали три отремонтированные на Путиловском заводе трофейные английские машины. При появлении первого же танка батальон 159-го резервного пехотного полка поляков обратился в бегство. 11 июля был освобожден Минск. 14 июля — Вильно, которое по договору передали Литве. Советское наступление продолжалось.

Таким образом, на данном этапе польско-советской войны именно Сталин продемонстрировал качества, присущие настоящему полководцу, побеждая не числом, а умением, в то время как Тухачевский, располагая значительным перевесом в силах, зарекомендовал себя недалеким авантюристом.

>С уважением.

Взаимно
От Kazak
К И.Пыхалов (04.07.2009 00:57:26)
Дата 04.07.2009 11:37:02

"Казалось бы, при чем тут Лужков?" (с)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Таким образом, на данном этапе польско-советской войны именно Сталин продемонстрировал качества, присущие настоящему полководцу, побеждая не числом, а умением, в то время как Тухачевский, располагая значительным перевесом в силах, зарекомендовал себя недалеким авантюристом.

Вообще-то эти качества продемонстрировал Егоров, командующий Юго-Западным фронтом.


Извините, если чем обидел.
От ДС
К И.Пыхалов (04.07.2009 00:57:26)
Дата 04.07.2009 01:22:40

Re: Заслуги Тухачевского...

Спасибо!
С уважением.
От Chestnut
К Д2009 (03.07.2009 13:21:35)
Дата 03.07.2009 13:41:06

Re: Если бы...

>включая Киев, Мозырь и т.п.
>Как бы это могло отразиться на развитии ситуации в Европе (вплоть до начала Второй мировой войны )?

Белоруссия была бы инкорпорирована в РП, а на Правобережной Украине было бы небольшое буферное государство

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alex Medvedev
К Chestnut (03.07.2009 13:41:06)
Дата 03.07.2009 14:56:04

При таком раскаладе никакого бы пермирия бы не было

А били бы поляков до тех пор пока или не возникла бы угроза вмешательства Антанты или снова бы дошли до Варшавы.
От истерик
К Alex Medvedev (03.07.2009 14:56:04)
Дата 03.07.2009 18:10:34

Re: При таком...

>А били бы поляков до тех пор пока или не возникла бы угроза вмешательства Антанты или снова бы дошли до Варшавы.
А кто ж им позволил..
Франция расчитывала быть европейской супердержавой, именно поэтому и Клемансо протащил такие репарации с Германии.
В этом случае быстрее бы перевооружили Германию, да и спризнанием СССР процесс пошёл бы раньше.
От Chestnut
К истерик (03.07.2009 18:10:34)
Дата 03.07.2009 18:26:01

Re: При таком...

>>А били бы поляков до тех пор пока или не возникла бы угроза вмешательства Антанты или снова бы дошли до Варшавы.
>А кто ж им позволил..
>Франция расчитывала быть европейской супердержавой, именно поэтому и Клемансо протащил такие репарации с Германии.

Франция хотела максимально ослабить Германию, чтобы больше не подвергаться немецкому нападению. За Супердержавностью и европейской гегемонией Франция вовсе не гналась (как бы её в этом не обвиняли) -- страна была реально надорвана войной

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Presscenter
К Chestnut (03.07.2009 18:26:01)
Дата 06.07.2009 17:03:04

Re: При таком...


>Франция хотела максимально ослабить Германию, чтобы больше не подвергаться немецкому нападению. За Супердержавностью и европейской гегемонией Франция вовсе не гналась (как бы её в этом не обвиняли) -- страна была реально надорвана войной

Ну что значит, не гналась? Гналась, но в общем-то гегемония предполагалась вполне себе мирная и демократическая. Страна, являющаяся одним из основных гарантов Версальской системы, страна, являющаяся гарантом Локкарно - разве не гегемон?\ Иное дело, что Франция вела до определенного момента более чем разумную политику: вообще эта французская фенька с сетью перекрещивающихся союзов, где главным гарантом является Франция - это правильное дело. Другой вопрос, что по целому ряду причин шапка оказалась не по Сеньке.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От истерик
К Chestnut (03.07.2009 18:26:01)
Дата 03.07.2009 20:22:59

Re: При таком...

За Супердержавностью и европейской гегемонией Франция вовсе не гналась (как бы её в этом не обвиняли) -- страна была реально надорвана войной

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Онако , Вы не правы:
Премьер-министр Франции Ж.Клемансо видел в сильных Польше и Чехословакии орудия давления как на советскую Россию, так и на Германию. Великобритания сделала ставку в борьбе с большевизмом на Германию, усматривая в ней также противовес Франции; поэтому британский премьер-министр Ллойд Джордж стремился принизить в глазах союзников значимость Польши как антисоветского барьера3. Позиция американского президента В.Вильсона была менее определенной: он надеялся использовать против большевиков новые государства ЦВЕ, принимал во внимание доводы многочисленной польской общины США, но был также озабочен сообщениями своего военного представителя в Варшаве о «наполеоновских» замыслах «франко-польского империализма»4 и постепенно склонялся на сторону Ллойд Джорджа.

Столкнувшись с единым фронтом Англии и США, Франция пошла на компромисс в вопросе территориального размежевания стран ЦВЕ, получив взамен уступки по проблемам репараций, Саара и левого берега Рейна. Соглашению союзников способствовали появившиеся надежды на победу Белого движения в России в связи с начавшимся в марте 1919 г. наступлением армии А.В.Колчака, признававшего Польское государство в лучшем случае в его этнических пределах5, а также подъем революционного движения в ЦВЕ (образование 21 марта советской республики в Венгрии, а 7 апреля — в Баварии).
http://his.1september.ru/1999/his10.htm
С первого дня своего существования правительство Пуанкаре начало
проводить активную политику по установлению гегемонии в Европе. Увеличились
военные расходы. В проекте бюджета на 1923 г. предполагалось истратить
только на военное снаряжение более 5 млрд. фр., в то время как на нужды
народного здравоохранения ассигновывалось лишь 283 млн. фр. Если за четыре
года (1919—1922 гг.) военный бюджет составлял в сумме 22 млрд. фр., то на
один 1923 г. предназначалось 9,5 млрд. фр.
В июне 1922 г. был принят закон, установивший срок военной службы в 18
месяцев. Это увеличивало контингенты французской армии по сравнению с
первоначальными планами на одну треть и доводило ее численность в мирное
время до 700 тыс. человек. По длительности срока военной службы Франция
выходила на первое место в Европе (разделяя его лишь со своей союзницей
Польшей).
http://www.ref.by/refs/33/7306/1.html
От Chestnut
К Alex Medvedev (03.07.2009 14:56:04)
Дата 03.07.2009 15:02:25

а были такие возможности? (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (03.07.2009 15:02:25)
Дата 03.07.2009 15:16:37

А почему нет? до Варшавы в реале дошли.

Разгром же случился из-за ошибок командования, ане от недостатка сил и возможностей. Пришлось бы конечно перебрасывать войска с других фронтов.
От Chestnut
К Alex Medvedev (03.07.2009 15:16:37)
Дата 03.07.2009 15:23:58

ну так и поляки в реале дошли до Киева

и в том же реале крепко побили РККА не только под Варшавой, но и потом

>Пришлось бы конечно перебрасывать войска с других фронтов.

а другие фронты бы это позволили?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Presscenter
К Chestnut (03.07.2009 15:23:58)
Дата 06.07.2009 16:58:59

Re: ну так...

>
>а другие фронты бы это позволили?

Нет. Возможности для маневра у РСФСР заканчивались. Отсюда признание независимости стран Балтии на невыгодных для себя условиях, перемирие с Польшей до Рижского мира, и тд
РСФСР не смогла одновременно решить для себя польскую, закавказскую и балтийскую проблемы, а еще был Врангель, была ДВР. На все сразу сил категорически не хватало.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От aloh
К Chestnut (03.07.2009 15:23:58)
Дата 04.07.2009 00:47:51

Re: ну так...

Позволили бы в реале, не позволили в том виде как он видился красному командованию. На 20 год ожидала практически на всех фронтах повторения 19 года. Мне представляется что в Москве значительно преувеличивали интервенционный компонент. Номер архивный сейчас не помню, но бумагу в которой достаточно четко прописывалась общая нестабильность и готовность к отражению новых сравнимых с 19 годом атак читал точно. Если очень надо найду, так как делал из нее выписки.
С уважением
От Юрий А.
К Chestnut (03.07.2009 15:23:58)
Дата 03.07.2009 15:31:34

Re: ну так...

>и в том же реале крепко побили РККА не только под Варшавой, но и потом

>>Пришлось бы конечно перебрасывать войска с других фронтов.
>
>а другие фронты бы это позволили?

Да. Собственно одной из причин победы красных была возможность маневрировать внутри кольца.
От Д2009
К Chestnut (03.07.2009 13:41:06)
Дата 03.07.2009 13:56:33

Re: Если бы...

>Белоруссия была бы инкорпорирована в РП, а на Правобережной Украине было бы небольшое буферное государство

А что бы тогда делала белая эмиграция? - Разве не собралась бы в государстве, столицей которого является Киев?

На реакцию Советского правительства на подобное развитие событий тоже любопытно бы взглянуть.
От Chestnut
К Д2009 (03.07.2009 13:56:33)
Дата 03.07.2009 14:03:42

Re: Если бы...

>>Белоруссия была бы инкорпорирована в РП, а на Правобережной Украине было бы небольшое буферное государство
>
>А что бы тогда делала белая эмиграция? - Разве не собралась бы в государстве, столицей которого является Киев?

Боюсь, белая эмиграция не была бы в почёте в этом гипотетическом государстве -- его бы создал не генерал императорской свиты, а те, кто против него восстал

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Владимир Савилов
К Chestnut (03.07.2009 13:41:06)
Дата 03.07.2009 13:46:14

Re: Если бы...

>>включая Киев, Мозырь и т.п.
>>Как бы это могло отразиться на развитии ситуации в Европе (вплоть до начала Второй мировой войны )?
>
>Белоруссия была бы инкорпорирована в РП, а на Правобережной Украине было бы небольшое буферное государство


Ой, ли? Позволили бы поляки иметь на Правобережье некое, пусть и квазинезависимое государственное образование??? Вериться с трудом... что-то на территории ЗУ и ЗБ этого и близко не наблюдалось.

С уважением, Владимир
От Chestnut
К Владимир Савилов (03.07.2009 13:46:14)
Дата 03.07.2009 14:02:39

Re: Если бы...

>>>включая Киев, Мозырь и т.п.
>>>Как бы это могло отразиться на развитии ситуации в Европе (вплоть до начала Второй мировой войны )?
>>
>>Белоруссия была бы инкорпорирована в РП, а на Правобережной Украине было бы небольшое буферное государство
>

>Ой, ли? Позволили бы поляки иметь на Правобережье некое, пусть и квазинезависимое государственное образование??? Вериться с трудом... что-то на территории ЗУ и ЗБ этого и близко не наблюдалось.

С Петлюрой было соглашение

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Владимир Савилов
К Chestnut (03.07.2009 14:02:39)
Дата 03.07.2009 15:37:40

Re: Если бы...


>>Ой, ли? Позволили бы поляки иметь на Правобережье некое, пусть и квазинезависимое государственное образование??? Вериться с трудом... что-то на территории ЗУ и ЗБ этого и близко не наблюдалось.
>
>С Петлюрой было соглашение

Ха, у Петлюры были силы ТРЕБОВАТЬ исполнения этого соглашения????

С уважением, Владимир
От ДС
К Владимир Савилов (03.07.2009 15:37:40)
Дата 04.07.2009 00:47:16

Re: Если бы...

>Ой, ли? Позволили бы поляки иметь на Правобережье некое, пусть и квазинезависимое государственное образование??? Вериться с трудом... что-то на территории ЗУ и ЗБ этого и близко не наблюдалось.
>С Петлюрой было соглашение
>Ха, у Петлюры были силы ТРЕБОВАТЬ исполнения этого соглашения????
Если я не ошибаюсь, то Петлюра подписал такой договор с Пилсудским, что Польша получила бы границы времён Алексея Михайловича.
С уважением.
От Chestnut
К ДС (04.07.2009 00:47:16)
Дата 05.07.2009 01:25:21

ошибаетесь, естественно (-)
От aloh
К Владимир Савилов (03.07.2009 15:37:40)
Дата 04.07.2009 00:40:10

Re: Если бы...

не могу в это раз не согласится с многоуважаемым Chestnut (мы обычно в мнениях не сходимсмя )))
Полякам Петлюра был предельно выгоден как буфер и возможность маневра.По крайней мере вроде, видимые мною архивные бумажки говорят именно об этом.
С уважением
От Chestnut
К Владимир Савилов (03.07.2009 15:37:40)
Дата 03.07.2009 16:15:23

Re: Если бы...


>>>Ой, ли? Позволили бы поляки иметь на Правобережье некое, пусть и квазинезависимое государственное образование??? Вериться с трудом... что-то на территории ЗУ и ЗБ этого и близко не наблюдалось.
>>
>>С Петлюрой было соглашение
>
>Ха, у Петлюры были силы ТРЕБОВАТЬ исполнения этого соглашения????

полюбэ полякам было проще согласиться -- им пока и Вост Галицию только условно конференция позволила держать

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (03.07.2009 14:02:39)
Дата 03.07.2009 14:09:33

А с чего полякам его было бы исполнять? В РИ они такого не делали (-)
От Chestnut
К Манлихер (03.07.2009 14:09:33)
Дата 03.07.2009 14:12:07

не понял вторую фразу (-)