От Dvornik
К All
Дата 18.10.2001 14:37:03
Рубрики Суворов (В.Резун);

Уф! Комментарии к "Дню М", Глава 6. Исправленная часть 2 (+)

день добрый!
ТЕКСТ 1:
«В 1939 году Германия вступила во Вторую мировую войну, имея 57 подводных лодок. »

КОММЕНТАРИЙ:
Такое количество подводных лодок вызвано вовсе не миролюбием или слабостью Германии. На это есть иные причины. По Версальским соглашениям германский ВМФ был сильно ограничен, в частности, ему вообще запрещалось иметь на вооружении подводные лодки. Однако Германия прямо нарушала ограничения ещё до прихода Гитлера к власти.
А 18 июня 1935 года состоялось подписание англо-германского соглашения по ВМФ. По соглашению общее водоизмещение германского военно-морского флота и ВМС стран Британского содружества должно было находиться в пропорции 35:100. Эта пропорция могла применяться как к общему тоннажу, так и к каждому классу кораблей. Германия получила право иметь количественно равный с Англией подводный флот, но обязывалась не выходить за 45%-ю границу тоннажа..
В официальных английских комментариях подчёркивалось, что норма в 35% должна обеспечить Германии полное превосходство над СССР на Балтийском море. К тому же гитлеровская Германия, не встречая противодействия со стороны Англии, вообще не собиралась ограничивать строительство флота рамками этого соглашения. В декабре 1938 года Германия известила английское правительство о том, что будет содержать подводный флот, равный по водоизмещению британскому, а уже 28 апреля 1939 года Гитлер заявил в рейхстаге о расторжении Англо-германского морского соглашения
На сентябрь 1939 года Великобритания имела на вооружении 57 подводных лодок.
В свою очередь состоявшееся в 1930 г. тройственное Морское соглашение ограничило на пять лет постройку подводных лодок и установило лимит суммарного подводного тоннажа для США, Англии и Японии по 52700 т, причем было оговорено, что находящиеся на 1 апреля 1930 г. подводные лодки сохраняются в строю. Срок пребывания лодок в строю был установлен в 13 лет, после чего вместо исключенной можно было строить новую лодку, не превышая, однако, установленного суммарного лимита.
Так как Англия до начала конференции имела 51 подводную лодку с общим тоннажем 44341 т, она могла строить новые подводные лодки. США имели до конференции 108 лодок (77062 г), Япония-61 лодку (61367 г). Франция и Италия не подписали Морского соглашения. Франция к тому времени имела подводный суммарный тоннаж 97875 г, а Италия (53472 т).
Германия к сентябрю 1939 имела на ходу 46 подводных лодок различного класса и заканчивала строительство еще 11.
А всего за годы Второй Мировой войны в Германии было построено 1155 подводных лодок.

ТЕКСТ
«Может, то были плохие подводные лодки? Нет, подводные лодки были на уровне мировых стандартов.»

КОММЕНТАРИЙ:
Ряд советских лодок действительно был новой конструкции, однако далеко не все. Из 44 ПЛ, входивших в состав Черноморского флота на 22.06.1941. 5 были дореволюционной постройки ( с индексами А, бывшие «американский голланд»). ("Победы и потери в подводной войне. Часть I: Чёрное море 1941 год" Алексеев И. В.). Именно в составе советского ВМФ воевала ПЛ «Пантера», участвовавшая в Первой мировой, гражданской и Великой отечественной войнах, прецедентов чему нет в истории. Она также входит в число рассматриваемых подводных лодок. Лодки серии «Д» конструктивно опирались на дореволюционные типы «Барс» и частично «АГ». Так что «на уровне мировых стандартов» СССР действительно строил лодки, но далеко не весь подводный флот мог претендовать на такое звание. Уровень мировых стандартов вообще понятие относительное, а к качеству советских подводных лодок новой постройки мы ещё вернемся.

ТЕКСТ 3: «Прочитав такое, отказываешься верить: май 1940 года! Германский "блицкриг" в Западной Европе. Британский флот блокировал германское судоходство.»

КОММЕНТАРИЙ.
Это не так. В рассматриваемое время как раз германские силы практически полностью блокировали британское судоходство.
«После падения Франции в июне 1940 года угроза морским коммуникациям Англии резко возросла. Теперь всем судам, проходящим южнее Ирландии, угрожало нападение немецких подводных лодок, надводных кораблей и авиации. Остался единственный морской путь в обоих направлениях – через северо-западные подступы, в обход Ирландии с севера, но даже этот путь находился в пределах досягаемости немецких самолетов дальнего действия… В ноябре 1940 года бомбардировщики дальнего действия потопили 18 судов водоизмещением 66 тыс.т.» – Б.Г. Лиделл Гарт, «Вторая Мировая война», стр.405
В результате «владычица морей» была вынуждена упрашивать США о помощи. «В сентябре, после двухмесячных настойчивых усилий, было заключено соглашение между Черчиллем и Рузвельтом, согласно которому военно-морские силы США передавали Англии 50 старых эсминцев, оставшихся после Первой Мировой войны, в обмен на аренду 8 английских баз в западных районах Атлантики сроком на 99 лет»- Лиделл Гарт, стр. 407

ТЕКСТ 4 «Гитлер далеко отставал от Британии в области надводных кораблей, и вот он в это критическое время продает недостроенные, то есть самые современные свои корабли!»

КОММЕНТАРИЙ:
Свои «самые современные корабли» Гитлер не просто так продавал СССР. Их строительство было законсервировано много раньше и Гитлер пытался их хоть как-нибудь использовать. «В 1939 году сошли на воду “Зейдлиц” и “Лютцов”, Однако достройка последних двух кораблей приостановилась в 1939 году: их корпуса стояли у стенки с погруженными, но не смонтированными механизмами.» Как мы знаем, «Лютцов" был продан СССР, причем за 104 млн. рейхсмарок. Однако «…не вошел в строй и оставшийся у немцев “Зейдлиц”, Они пытались превратить его в авианосец, но переделка не удалась, и в конечном итоге “Зейдлиц” был затоплен в Кенигсберге при приближении Советской Армии.» (См. статьи Г.Смирнова и В.Смирнова в журнале “Моделист-Конструктор” «История создания и службы германских крейсеров Второй мировой войны»). Странная судьба для «самого современного» корабля, не правда ли?

ТЕКСТ 5: «Сталин намеревался воспользоваться их слабостью и установить в истощенной Европе свои порядки. Для того Сталин и строил свой флот, для того скупал боевую технику везде, где возможно, для того питал Гитлера стратегическим сырьем.»

КОММЕНТАРИЙ:
Судя по боевому составу флотов, если исходить из логики В.Суворова, Сталин собирался установить свои порядки не в Европе, а в Юго-Восточной азии, поскольку именно Тихоокеанский флот лидировал по числу подводных лодок (91), торпедных катеров (135) и самолетов (1183). – См. В.Н. КРАСНОВ ,Е.А. ШИТИКОВ «Флот накануне и в период Великой Отечественной войны».

ТЕКСТ 6: «Могут спросить, а отчего двести сталинских подводных лодок и вся остальная морская мощь не дали отдачи, которой можно было ожидать от самого сильного подводного флота мира? Ответ простой - это была наступательная мощь. Это был инструмент, созданный для агрессивной войны. В оборонительной войне его было трудно или вообще невозможно использовать.»

КОММЕНТАРИЙ
Вообще-то В.Суворов здесь пишет ерунду. Подводные лодки во время Второй Мировой войны использовались активно всеми ведущими морскими державами абсолютно во всех периодах – и в наступательном, и в оборонительном. Если есть хоть какое-то судоходство противника: выдвижение ударных группировок или эвакуация войск – есть работа и для подводников. У Германии « в марте 1945 года подводный флот достиг максимальной численности - 463 единицы» – Лиделл Гарт, «Вторая Мировая война», стр. 427. В это момент Германия вела самую настоящую оборонительную войну. А строительство новых ПЛ только ускорялось «в январе 1945 года были введены в строй 30 новых пл ( в последжние месяцы 1944 года строилось в среднем 18 пл)» – там же.
Объяснением неудач можно считать недостаточное качестве отечественных подводных лодок: «отечественные подводные лодки к началу войны не имели современных радиоэлектронных средств обнаружения, торпедных автоматов стрельбы, устройств беспузырной стрельбы, стабилизаторов глубины, радиопеленгаторов, амортизаторов приборов и механизмов, но зато отличались большой шумностью механизмов и устройств. Не был решен вопрос связи с подводной лодкой, находящейся в подводном положении. Практически единственным источником информации о надводной ситуации у погрузившейся подводной лодки оставался перископ с весьма неважной оптикой. Находившиеся на вооружении шумопеленгаторы типа "Марс" позволяли на слух определить направление на источник шума с точностью плюс-минус 2 градуса. Дальность действия аппаратуры при хорошей гидрологии не превышала 40 кб. Командиры германских, британских, американских подводных лодок имели в своем распоряжении гидроакустические станции. Они работали в режиме шумопеленгования или в активном режиме, когда гидроакустик мог определить не только направление на цель, но и дистанцию до нее. Германские подводники при хорошей гидрологии обнаруживали одиночный транспорт в режиме шумопеленгования на дистанции до 100 кб, а уже с дистанции 20 кб могли получать дальность до него в режиме "Эхо". Аналогичные возможности имелись в распоряжении и наших союзников.» - Сергей Харламов ( http://www.deol.ru/manclub/war/) на основании материалов книги А.В.Платонов, В.М.Лурье "Командиры советских подводных лодок 1941-1945 гг."
И что не менее важно, на боевую работу подводников непосредственно влияла их подготовка. А с этим были проблемы. Так, перед войной значительное количество командиров подводных лодок было набрано из капитанов гражданского флота, прошедших краткосрочную подготовку на курсах. Вот эти причины действительно могли обусловить отдачу от подводного флота ниже, чем ожидалось. Впрочем, к сожалению, здесь наши подводники ничем не отличаются от всех прочих видов вооруженных сил.
Для наглядности, сравним с отзывом адмирала Деница об итальянском подводном флоте:
«К чем же причины слабости итальянцев? Выявилось, что в основе боевой подготовки итальянских подводников лежали устаревшие методы боевого использования подводных лодок. Подводные лодки по-прежнему готовились к действиям в одиночку и к атаке противника из подводного положения, когда он будет обнаружен лодкой, находящейся на позиции. Сильное артиллерийское вооружении подводных лодок предназначалось для обстрела баз противника. Командиры итальянских подводных лодок не имели той длительной тренировки в совместных действиях, какую проходили в течение нескольких лет германские подводные лодки. У итальянских подводников не было отработано оповещение об обнаруженном противнике, они не умели осуществлять настойчивое преследование противника, длившееся иногда сутками и требовавшее огромного внимания из-за постоянной смены позиций, производимой на пределе видимости. Итальянские подводные лодки не могли выходить в атаку на противника на больших скоростях и особенно в ночных условиях. Они не были подготовлены к прорыву внутрь конвоя, корабли охранения которого непрерывно меняли курс.
Эти пробелы в боевой подготовке итальянских подводников нельзя было восполнить за несколько недель. Положение усугублялось конструктивными недостатками итальянских подводных лодок, затруднявших действия лодок против конвоев в надводном положении.» - Дениц К. Немецкие подводные лодки во Второй мировой войне. — М.: Воениздат, 1964

ТЕКСТ 7: «По приказу Кузнецова запасы снарядов, торпед, мин, корабельного топлива были переброшены к германским границам, к румынским границам в Лиепае, в речные порты Дуная. Там эти запасы и были захвачены немцами.»

КОММЕНТАРИЙ:
Вот что делал Н.Г. Кузнецов в мае 1941 года по Либаве (Лиепае): «Опять возник вопрос о Либаве. Как я уже писал раньше, скученность кораблей в этой базе нас беспокоила и раньше. Но теперь, в обстановке надвигающейся военной грозы, требовалось предпринимать решительные меры. Необходимо было перевести часть кораблей оттуда, но мы знали, что И. В., Сталин смотрел на дело иначе. Решили обсудить вопрос официально на Главном военном совете ВМФ в присутствии А. А. Жданова.
… На совете разногласий не было. Все дружно высказались за перебазирование отряда легких сил и бригады подводных лодок в Рижский залив. Так и решили.
— Нужно доложить товарищу Сталину,— заметил А. А. Жданов, прощаясь.
…Я сразу же направил письмо, но ответа .не получил. Так случалось нередко. Поэтому, направляясь в Кремль, я постоянно держал при себе папку с копиями наших писем. …На этот раз я напомнил о своем письме и решении Главного военного совета ВМФ о перебазировании кораблей. Сталин, правда, резолюции писать не стал, но устно дал свое согласие.
Вернувшись к .себе в наркомат, я первым делом позвонил командующему Балтфлотом: — Действуйте, разрешение получено...» - Н.Г. Кузнецов, «Накануне».
То есть получается что одной рукой Нарком ВМФ корабли из Либавы выводит. А другой – перебрасывает в опустевшую Либаву значительные запасы снарядов, торпед, мин и проч.
Сам Кузнецов ни о каких массированных перебросках боеприпасов и горючего в Либаву перед войной не упоминает. Скорее всего, речь идет об обычных штатных запасах крупной базы ВМФ.

ТЕКСТ 8: «Оборону Лиепаи от нападения с суши никто не готовил.»

КОММЕНТАРИЙ:
Это не так. Либава (Лиепая) к обороне готовилась. Только оборона готовилась отдельно армейскими и морскими начальниками. Что и привело к её скорой потере. Слово Н.Г. Кузнецову.
«… посетив эту базу перед войной, я вместе с командованием Прибалтийского военного округа занимался вопросами обороны Либавы с суши.
…Вопрос о том, кому оборонять Либаву… обсуждался до войны в наркоматах обороны и ВоенноМорского Флота.» - Кузнецов Н.Г. «Курсом к победе.»
«В те дни мне припомнился разговор незадолго до войны с командующим Прибалтийским военным округом Ф. И. Кузнецовым. Я поинтересовался, как строится круговая оборона Либавы и Риги, где базировалось много кораблей."- Кузнецов Н.Г. «накануне»
«Перед войной я несколько раз встречался с Жуковым…Но в одном у него были неправильные, по моему глубокому убеждению, взгляды - это в вопросах взаимодействия. Я стоял на позициях единства командования в таких пунктах, как Либава или Моонзундский архипелаг, не настаивая, что старшим должен быть обязательно моряк. Г. К. Жуков во всех случаях, с одной стороны, признавал старшинство только сухопутного начальника, а с другой - не хотел возлагать на него всю ответственность. Благодаря этому с началом войны в Либаве было два, по существу, независимых начальника: командир 67-й стрелковой дивизии Н. А. Дедаев и командир базы М. С. Клевенский.» – Н.Г. Кузнецов «На крутых поворотах»

[ПРОСЬБА FREDERICK’у. Если не сложно, вставьте сюда свой комментарий про один батальон (32й?), выделенный на оборону Либавы, в ключе: вот документ, вот на оборону Либавы выделяется батальон.
Понятно, что этого не достаточно, но В.Суворов говорит о том что «не готовили» совсем…]

ТЕКСТ 9: «Не только система базирования советского флота была ориентирована на агрессивную войну, не только состав флота формировался исходя из агрессивных планов,

КОММЕНТАРИЙ
В то время основными судами –агрессорами могли выступать линейные корабли и авианосцы. Подводные лодки выступали в качестве одного из средств, прерывающих судоходство, в том числе и военное. (см. Лиделл Гарт «Вторая Мировая война», Руге Ф. «Война на море 1939-1945», Черчилль У. «Вторая Мировая война» и т.п.)
Рассмотрим факты. Обратим особое внимание на цель написания нижеприведенного документа, и на пункты 18 и 20, а также 1 и 5.
«ИЗ ПОСТАНОВЛЕНИЯ СНК СССР И ЦК ВКП(б)
"О ПЛАНЕ ВОЕННОГО СУДОСТРОЕНИЯ НА 1941 г."
N 2073-877CC 19 октября 1940 г.
Сов. секретно Особой важности
В целях форсирования строительства легких надводных сил Военно-морского Флота (легкие крейсера, эскадренные миноносцы, сторожевые корабли) и подводных лодок, особенно типа "Сталинец" и малых двухвальных, Совет народных комиссаров Союза ССР и Центральный Комитет ВКП(б) постановляют:
По строительству линкоров и тяжелых крейсеров
1. Новых закладок линейных кораблей и тяжелых крейсеров на судостроительных заводах Наркомсудпрома не производить.
…
3. Установить следующие сроки спуска на воду тяжелых крейсеров:
а) тяжелый крейсер "Кронштадт" в III квартале 1942 года,
б) тяжелый крейсер "Севастополь" в III квартале 1942 года,
в) по линкору "Советская Россия" довести соответствующую готовность к началу III квартала 1943 года.
…
5. Вопрос о калибре главной артиллерии для тяжелых крейсеров решить не позже середины ноября.
6. Строительство остальных линкоров в 1941 году ограничить и установить для них следующие сроки спуска на воду:
а) линкор "Советский Союз" на заводе № 189 в Ленинграде - июнь 1943 год,
6) линкор "Советская Украина" на заводе № 198 в Николаеве - июнь 1943 год.
7. Строительство линкора "Советская Белоруссия" на заводе № 402 в Молотовске приостановить и металл, выставленный на стапель, разобрать. Взамен разобранного линкора - в 1 кв. 1941 г. заложить в доке 4 эсминца по проекту № 30.
По строительству лидеров эсминцев
8. Новых закладок лидеров эсминцев не производить.
9. Лидер эсминцев № 542, заложенный на заводе № 190, постройкой прекратить.
10. Находящиеся в постройке на заводе № 198 2 лидера эсминцев №№ 357 и 358 строительством продолжать со сдачей одного в III квартале и второго в IV квартале 1942 года.
По строительству легких крейсеров
11. Обязать Наркомсудпром произвести закладку по плану IV квартала
1940 года 2 легких крейсеров по проекту № 68 на заводах №№ 200 и 198 в Николаеве.
В 1941 году заложить еще 4 легких крейсера, …
Всего иметь в постройке в 1941 году 14 легких крейсеров, из них: по проекту № 68 - 11 крейсеров, по проекту № 26 - 2 крейсера и по типу "Л" - 1 крейсер.
По строительству эсминцев
14. Обязать Наркомсудпром дополнительно к строящимся и намеченным по плану к закладке в 1940 г. эскадренным миноносцам по пр. № 30 заложить в IV кв. 1940 г. 4 эсминца на заводе № 200 в Николаеве.
В 1941 году заложить следующее количество эсминцев:
…
Всего 19 единиц
По строительству сторожевых кораблей
18. Обязать Наркомсудпром, кроме имеющихся в постройке 9 сторожевых кораблей, произвести в 1941 г. закладку 11 сторожевиков по проекту № 29.
Головной сторожевой корабль на заводе № 190 в Ленинграде сдать в 1941 году.
В 1942 году сдать 11 сторожевых кораблей и остальные 8 сдать в 1943 г.
По строительству тральщиков
19. Строительство быстроходных паровых тральщиков по пр. № 59 на 1941 г. ограничить имеющимися в постройке 20 единицами.
Обязать Наркомсудпром в 1941 году вместо закладки паровых быстроходных тральщиков заложить 7 базовых дизельных тральщиков по пр. № 53-у, со сроком сдачи их в 1942 году.
Из числа 20 строящихся быстроходных тральщиков в 194Т г. сдать 6 единиц, в 1942 г. сдать 12 и в 1943 г. - 2 тральщика.
По строительству подлодок
20. Обязать Наркомсудпром произвести закладку следующего количества подводных лодок в 1941 году:
а) 21 подлодку типа "Сталинец", из них: 2 подлодки на заводе № 196 взамен предполагаемого к закладке сторожевого корабля - ледокола для НКВД. Закладку сторожевика ледокола отменить.
б) 2 подлодки типа "Щука",
в) 13 малых двухзальных подлодок XV серии.
21. Обязать Наркомсудпром в 1941 году сдать НКВМФ следующее количество подлодок:
а) больших подлодок типа "К" XIV серии -3 единицы
б) больших подлодок типа "Ленинец" XIII сер. - 6
в) средних подлодок типа "Сталинец" IX-бис сер. - 11
г) средних подлодок типа "Щука" Х-бис сер. - 4
д) малых подлодок XII серии (одновальных) - 12
е) малых подлодок XV серии (двухвальных) - 3
22. Снять с Мурманской верфи Наркомрыбпрома постройку 2 подлодок типа "Щука", подлежащих закладке в 1940-41 гг., увеличив соответственно заказ НКВМФ по судоремонту на этой верфи.
Председатель Совета - Народных Комиссаров Союза ССР В. Молотов
Секретарь Центрального Комитета ВКП(б) И.Сталин» - АП РФ. Ф.93. Коллекция документов.

ТЕКСТ 10: «но и вооружение кораблей соответствовало только участию в агрессивной войне. Советские корабли, имея мощное артиллерийское и минно-торпедное вооружение имели весьма слабое зенитное вооружение. В войне агрессивной мощного вооружения кораблям не требовалось просто потому, что войну советские генералы и адмиралы замышляли начинать внезапным сокрушительным ударом по аэродромам противника и подавлением его авиации.»

КОММЕНТАРИЙ: Зенитное вооружение кораблям требуется и в оборонительной и в наступательной войне. Во время Второй Мировой войны от авиации потери несли корабли всех держав, причем как во времена наступления и господства в воздухе, так и во время отступления и обороны.
Недооценка авиации в то время была общим местом и привела к трагическим последствиям практически для всех флотов.
11 ноября 1940 года 21 тихоходный английский торпедоносец «Свордфиш» атаковал базу итальянского флота в Таранто. Сильно поврежденными оказались три линейных корабля итальянцев. Англичане потеряли два самолета. (см. НВО от 17.11. 2000. «НАЛЕТ НА ТАРАНТО. Первая успешная операция авианосцев» Хамовников А.)
6 декабря 1941 года 360 японских самолетов атаковали Перл-Харбор – базу американского флота. Из восьми американских линкоров - четыре были потоплены, а еще четыре получили серьезные повреждения. Были также потоплены три эскадренные миноносца, четыре малых корабля, сильно повреждены три легких крейсера и плавучая база гидросамолетов. Американцы потеряли 3435 человек, из них 2400 - убитыми. Кроме того, на земле и частично в воздухе были уничтожены 188 самолетов и 63 были повреждены. Японцы потеряли около 100 человек убитыми, 29 самолетов были сбиты, 70 повреждены. Характерный штрих – при этом провалом закончилась атака японских подводных лодок - все пять лодок были американцами потоплены. (см. Лиделл Гарт «Вторая Мировая война»)
Сильнейший линейный корабль Второй Мировой войны – «Ямато», был потоплен американской авиацией. (см. «ГИБЕЛЬ "ЯМАТО» Ёсида Мицуру)
Список можно продолжать очень долго. Именно по результатам Второй Мировой войны флоты на долгое время отказались от идеи строительства крупных кораблей типа «линкоры», а также приняли чрезвычайные меры по противовоздушной обороне судов. Так что советский флот не является исключением из существовавших тогда правил.

ТЕКСТ 11: «Кузнецов выполнил обещание съезду - он превратил советский флот в самый нападающий.»

КОММЕНТАРИЙ: Наличие на флоте значительного количества подводных лодок не свидетельствует об агрессивных намерениях, скорее наоборот. Перед Второй Мировой войной подводные лодки в составе военно-морского флота были у Бразилии, Португалии, Эстонии, Латвии, Финляндии.
По числу подводных лодок на сентябрь 1939 года ведущие мировые державы располагались в следующем порядке: СССР, далее Италия, на третьем месте была Франция, на четвертом Англия , на пятом Япония и на шестом Германия . Как видно, количество подводных лодок слабо связано с агрессивностью. Подводная лодка в то время – эффективное средство нарушения морских коммуникаций противника, но это понятие не работает в системе координат «оборона-нападение». Скорее, основную роль играет потенциальный противник и важность для него морских коммуникаций. Для СССР, с четырьмя разорванными Флотами (Северным, Балтийским, Черноморским, Тихоокеанским) обладание значительным подводным флотом было совершенно естественным. Постановлением Совета Труда и Обороны СССР в июле 1932 г. количество строящихся крейсеров было ограничено 8 ед., лидеров и эсминцев 50, подводных лодок 169 ед.
Основное судно-агрессор в то время – линейный корабль. Перед самой войной и в полную силу во время войны вперед выдвинулся авианосец, как сильнейшее военно-морское средство нападения
Сопоставим численность британского и советского флотов на момент вступления держав в войну
Великобритания ( на сентябрь 1939 года):
12 линкоров, 7 авианосцев, 3 линейных крейсера, 15 тяжелых крейсеров, 49 легких крейсеров, 184 эскадренных миноносца, 42 тральщика, 58 подводных лодок, не считая вспомогательных судов.
СССР (на 22.06.1941):
3 линейных корабля, 7 крейсеров, 59 лидеров и эскадренных миноносцев, 218 подводных лодок, 269 торпедных катеров, 22 сторожевых корабля, 88 тральщиков, 77 охотников за подводными лодками и ряд других кораблей и катеров, а также вспомогательных судов.
Так что фраза «самый нападающий флот» совершенно не соответствует действительности.
(см. по этому комментарию Лиделл Гарт «Вторая Мировая война», Руге Ф. «Война на море 1939-1945», Черчилль У. «Вторая Мировая война», М.Монаков «Флот для "малой войны», В.Н. Краснов ,Е.А. Шитиков «Флот накануне и в период Великой Отечественной войны». М.Монаков «Зачем Сталин строил океанский флот ?» и проч.)

ТЕКСТ 12: «Но для оборонительной войны нужны были другие корабли с другими характеристиками: охотники за подводными лодками, тральщики, сторожевые корабли, сетевые заградители.»

КОММЕНТАРИЙ:
Такие корабли тоже строились. Достаточно обратиться к вышеприведенному документу "О ПЛАНЕ ВОЕННОГО СУДОСТРОЕНИЯ НА 1941 г.", а также сопоставить количество тральщиков между Великобританией и СССР.

Regards,
Dvornik
От KGI
К Dvornik (18.10.2001 14:37:03)
Дата 19.10.2001 20:58:59

Re: Уф! Комментарии...

день добрый!

>КОММЕНТАРИЙ:
>Ряд советских лодок действительно был новой конструкции, однако далеко не все. Из 44 ПЛ, входивших в состав Черноморского флота на 22.06.1941. 5 были дореволюционной постройки ( с индексами А, бывшие «американский голланд»). ("Победы и потери в подводной войне. Часть I: Чёрное море 1941 год" Алексеев И. В.). Именно в составе советского ВМФ воевала ПЛ «Пантера», участвовавшая в Первой мировой, гражданской и Великой отечественной войнах, прецедентов чему нет в истории. Она также входит в число рассматриваемых подводных лодок. Лодки серии «Д» конструктивно опирались на дореволюционные типы «Барс» и частично «АГ». Так что «на уровне мировых стандартов» СССР действительно строил лодки, но далеко не весь подводный флот мог претендовать на такое звание.

Да причем здесь АГ и Декабристы.Это как раз нормальные лодки были.И проявили себя в войне очень и очень не плохо,особенно "Д".Вы лучше про лодки "М" пишите,про все серии кроме 15-й.Про всю эту хрень с двумя ТА и двумя торпедами без запасных.А заодно напишите почему они такими были.А потому, что основным требованием к ним было - возможность перевозки по железной дороге в собраном виде.Их же для Дальнего Востока строили,от японского флота отбиваться.Да и Щуки которые составляли основную массу тоже были не фонтан.Со скоростью у них было слабовато.

И с чего Вы взяли что Декабристы ведут свою родословную от Барсов.По-моему ничего общего - Барс однокорпусный ,без отсечных переборок,без цистерны срочного погружения,ТА какие-то ублюдочные,в общем все ублюдочное.А "Д" была вполне современная лодка.

С Уважением.
От FVL1~01
К KGI (19.10.2001 20:58:59)
Дата 19.10.2001 22:10:55

Скажем так....

И снова здравствуйте

плохо,особенно "Д".Вы лучше про лодки "М" пишите,про все серии кроме 15-й.Про всю эту хрень с двумя ТА и двумя торпедами без запасных.А заодно напишите почему они такими были.А потому, что основным требованием к ним было - возможность перевозки по железной дороге в собраном виде.Их же для Дальнего Востока строили,от японского флота отбиваться.Да и Щуки которые составляли основную массу тоже были не фонтан.Со скоростью у них было слабовато.

У лодок типа М - две важные задачи - , одна из них та же что и у немецкиих "каноэ" второй серии - подготовка личного состава, и вторая мобильность в переброске.

Не спорю отсутствие опято привело к абсолютно неудовлетворительной боеспособности малюток 6 и 6 бис серий. Но уже 12 серия смотриться на уровне мировых аналогов из числа легких субмарин - Единственное но мейнстримом все же на таких малых лодках считали 450 мм т.а в числе 4 штук. Наши же явно готовившиеся к приходу дредноутов в свои воды, таки разместили равные по весу 4 *450мм т.а. 2*533ммтровые, что бы иметь хоть какие то шансы на поражения и повреждение корабля с серьезной ПТЗ.
Ну а теперь вспомним вооружение немецких "кляйнеэлектроботов" ажно 1944 года. вот тотоже... та же ллогика. Лодка на одну атаку.

Теперь о щуках вот список ее однокласников с показателями скорости - Британия - "Стерлет" 1937 13,75/10 узл, 6та 670/750т, Греция - Катсонис - 1926г, 14/9,5 узл, 905/788т, 6 т.а. из них 2 алубных типа Джевецкого.
Италия тип Велелла 1935 14/9 узл, 6 т.а. 676/?т. Нидерланды О -9 , 1927 год 13/8,5 узл, 515/645т, 2 та 533 и 3 та 450 мм, Турция"Бурнеджи ин Оену" 1927г 513/640т, 14 / 9 узл, 6*450 мм т а. Франция тип Эмеральд - (к нему относилась самая эффективная ПЛ франции - Рюби, 1934 г. 12/8,9 узл,669/700т. 5*550 та (из них 3 палубных поворотных) правда эти стали минзагами, по 32 мины.
Ну и как наши Шуки, просто на уровне образцов начала 30-х, потом да устарели. Но не безнадежно.

Вообще о генезисе малюток хорошо С.Базилевского почитать, он пшет зло но рассказывает многое. Окружили молодого неопытного но энергичного Асафова "Мэтры" и "зубры" и стоят наблюдают как он барахтается, видять его ошибки, но не подсказываю а вообще топят и в конце концов доводять до самоубийства, а потом бегают и кричат видете я же говорил, я же знал. Сами кстатти то же ничего путного не проектируют, и лишь потом раскочегариваютя, но все равно делают нечто не слишком уже пригодное для быстрого межтеатрового маневра.
Классическая конструкторская грызня в общем то талантливых и неглупых людей в результате которой дело страдает. (что самое любопытное практичски никакого вмешательства "органов", сами справились)

>И с чего Вы взяли что Декабристы ведут свою родословную от Барсов.По-моему ничего общего - Барс однокорпусный ,без отсечных переборок,без цистерны срочного погружения,ТА какие-то ублюдочные,в общем все ублюдочное.А "Д" была вполне современная лодка.

Да причем иуи барсы, ноги Д растут от непостроенных лодок программмы 1913 гшода обильно и густо политых итальянским соусом середины 20-х. Декабрист лодка отличная, в чем то даже выше мировфых аналогов того времени НО увы не для нашей страны - излишне дорог , сложен и долог в постройке, оборотная сторона медали. Щуки клепать было проще...
>С Уважением.
С уважением ФВЛ
От Constantin
К Dvornik (18.10.2001 14:37:03)
Дата 19.10.2001 09:07:22

А вот американский гогланд на ЧФ действовал весьма успешно


и по моему стал краснознаменным - так это что - не такая уж устаревшая конструкция или хороший экипаж?
Из 6 К на севере погибли 5 - а ведь новейшие лодки.
От И. Кошкин
К Constantin (19.10.2001 09:07:22)
Дата 19.10.2001 09:27:12

Галланд, а не Гогланд (-)
От FVL1~01
К И. Кошкин (19.10.2001 09:27:12)
Дата 19.10.2001 13:40:38

Не летал Адольф Галланд над флотом :-))))

И снова здравствуйте
а вообщето знаменитый ирландский террорист и американский капиталист был Джон П. Голланд (Holland) кто будет в музее Паттерсона (сша) заййдите полюбуйтесь на гробик с пропеллером. а вторая его лодка Fenian Ram, с пневматической 229мм пушкой!!!! должна былпа быть в Уэст парке, в Нью Йорке. по крайней мере ирландские общины установили ее там в 1927 на вечную стоянку.

В общем "Шин-фен" рулит.

С уважением ФВЛ
От Constantin
К И. Кошкин (19.10.2001 09:27:12)
Дата 19.10.2001 13:32:17

Прошу прощения за описку - с утра был еще не совсем проснувшись :)) (-)
От ik
К Dvornik (18.10.2001 14:37:03)
Дата 18.10.2001 16:53:11

Re: Уф! Комментарии...


>ТЕКСТ 3: «Прочитав такое, отказываешься верить: май 1940 года! Германский "блицкриг" в Западной Европе. Британский флот блокировал германское судоходство.»

>КОММЕНТАРИЙ.
>Это не так. В рассматриваемое время как раз германские силы практически полностью блокировали британское судоходство.



При чем здесь _британское_ судоходство? В ТЕКСТ 3 речь идет о судоходстве _германском_. Оно было блокировано или нет в мае 1940? За пределами Датских проливов IMXO было блокировано полностью.

Наилучшие пожелания
От FVL1~01
К ik (18.10.2001 16:53:11)
Дата 19.10.2001 13:45:06

Собственно вспомните Норвегию...

И снова здравствуйте


Вся норвежская компания вытекла из контроля за трассами.

Англичане пытались блокировать немецкие перевозки руды и шатания туда сюда танкеров заправщиков (дело "Альтмарка"), немцам это не нравилось и попутно хотелось и базы получить и на рыболовство английское повлиять , а уж блокадопрорыватели за оловом и каучуком немецкие ходили, хоть некоторые и погибали другие прорывались.
В общем скользкий это момент ИМХО лучше у Резуна никак блокаду не комментировать, благо мысли у него там скорее Роскила чем собственные.

С уважением ФВЛ
От Dvornik
К FVL1~01 (19.10.2001 13:45:06)
Дата 19.10.2001 14:04:49

Re: Собственно вспомните

день добрый!

>И снова здравствуйте

>...а уж блокадопрорыватели за оловом и каучуком немецкие ходили, хоть некоторые и погибали другие прорывались.

ну прорывы в основном уже попозже были, в этот момент плавали себе спокойно...

>В общем скользкий это момент ИМХО лучше у Резуна никак блокаду не комментировать, благо мысли у него там скорее Роскила чем собственные.

Ну уж дудки! :))
Блокады особенной не было, сама высадка в Норвегии, прошедшая совершенно спокойно и без помех, уже говорит о качестве "блокады". Вообще, судя по моему скромному знанию, бриты спали и пасовали по полной программе, все надеясь что оно как-нибудь само рассосется.
А В.Суворова в покое не оставлю :)) тем более что в мае 1940го года германский флот не был блокирован, как он пишет...

> С уважением ФВЛ
Regards,
Dvornik
От FVL1~01
К Dvornik (19.10.2001 14:04:49)
Дата 19.10.2001 14:37:35

Тогда так скажем - полной блокады в мае 1940 не было ни у кого

И снова здравствуйте
и Английский и Французский и немецкий флот так или иначе проводил свои операции.

С уважением ФВЛ
От Dvornik
К FVL1~01 (19.10.2001 14:37:35)
Дата 19.10.2001 17:00:04

Re: согласен. ПОПРАВКА (+)

день добрый!

БЫЛО:
"ТЕКСТ 3: «Прочитав такое, отказываешься верить: май 1940 года! Германский "блицкриг" в Западной Европе. Британский флот блокировал германское судоходство.»

КОММЕНТАРИЙ.
Это не так. В рассматриваемое время как раз германские силы практически полностью блокировали британское судоходство."

НАДО:
КОММЕНТАРИЙ:
Это не так. После успешной высадки и захвата Норвегии, германские военно-морские силы активно и успешно проводили свои операции против Британии, причем всеми возможными средствами, как подводными, так и надводными.
ДАЛЕЕ ПО ТЕКСТУ

Regards,
DVornik
От Exeter
К Dvornik (19.10.2001 17:00:04)
Дата 19.10.2001 17:24:46

ОФИГЕТЬ!!!!

Нет, я понимаю, уважаемый Dvornik, борьба с Неупоминаемым - святое дело, но зачем же до таких крайностей доходить??? :-)))

А Вы, уважаемый FVL1~01, куда смотрите??? :-))) Куда людей ориентируете?? :-))

>БЫЛО:
>"ТЕКСТ 3: «Прочитав такое, отказываешься верить: май 1940 года! Германский "блицкриг" в Западной Европе. Британский флот блокировал германское судоходство.»

>КОММЕНТАРИЙ.
>Это не так. В рассматриваемое время как раз германские силы практически полностью блокировали британское судоходство."

>НАДО:
>КОММЕНТАРИЙ:
>Это не так. После успешной высадки и захвата Норвегии, германские военно-морские силы активно и успешно проводили свои операции против Британии, причем всеми возможными средствами, как подводными, так и надводными.
>ДАЛЕЕ ПО ТЕКСТУ

Е:
ДА ВЫ САМИ ПРОЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО - ЧЕГО ВЫ НАПИСАЛИ. ПОМЕРЕТЬ МОЖНО!!! :-))
И к чему, позвольте спросить, эти "активные и успешные" операции германского военно-морского флота в итоге привели? :-)))


С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (19.10.2001 17:24:46)
Дата 19.10.2001 22:22:58

Я им думать своей головой рекомендую...в таких спорах голову и тренируют

И снова здравствуйте

и это очень и очень хорошо ИМХО.
>>КОММЕНТАРИЙ.
>>Это не так. В рассматриваемое время как раз германские силы практически полностью блокировали британское судоходство."
>
>>НАДО:
>>КОММЕНТАРИЙ:
>>Это не так. После успешной высадки и захвата Норвегии, германские военно-морские силы активно и успешно проводили свои операции против Британии, причем всеми возможными средствами, как подводными, так и надводными.
>>ДАЛЕЕ ПО ТЕКСТУ
>
>Е:
>ДА ВЫ САМИ ПРОЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО - ЧЕГО ВЫ НАПИСАЛИ. ПОМЕРЕТЬ МОЖНО!!! :-))
>И к чему, позвольте спросить, эти "активные и успешные" операции германского военно-морского флота в итоге привели? :-)))

Как к чему, закономерному финалу, одному 20 лет дали, другому 10.
Но операции проводились... причем большинство успешно выполненых надводными силами за счет крайнего везения (включая взрыв "Худа"), а большинство неудачных за счт того что Фортуну насиловать черевато, включая травлю "Бисмарка".
Операции подводного флота выглядят чуть лучше, но это в основном за счет Бордо.

Хотя если учесть как в атлантику проникали все эти разведчики погоды и прочая шушера обеспечения, которая и делала до поры до времени столь эффективными акции убутенов, то захват Норвегии пошел немакам откровенно на пользу.

Но комментарий неудачный. Лучше наверное сказать так , события мая 1940 года показали полную ненужность германии надводного флота из капитальных кораблей для любых БУДУЩИХ операций, и предельную важность развития флота москитного и подводного с его средствами обеспечения...
Еще раз повторю - строго говоря никакой блокады в мае 1940 не было, каждый мог проводить свои операции, НО неоспоримое преимущество на море имел Британский флот , а вот неоспоримое преимущество в борьбе подводная лодка против транспртного судоходства имели немецкие подводники. Но объемы судохоства Британии таковы, что имеющимся нарядом ПЛ немцы окончательного решения вопроса добиться не могли.

>С уважением, Exeter
С уважением ФВЛ
От Игорь Островский
К FVL1~01 (19.10.2001 22:22:58)
Дата 20.10.2001 01:05:14

Сколько ПЛ имел Дёниц на позициях одномоментно весной 1940? Слыхал, что менее 10 (-)
От FVL1~01
К Игорь Островский (20.10.2001 01:05:14)
Дата 20.10.2001 08:43:55

В отдельные моменты и меньше...

И снова здравствуйте

но арифметика такова 10 лодок одномоментно на позиции - это 30 лодок в первой линии полностью боеготовых, 10 лодок на завершающих этапах постройки, 10 лодок в капитальном ремонте и 2-3 учебные лодки на подготовке экипажей.

Грубо говоря 10 лодок=50 необходимых лодок.

Кстати еще пример, Адмирал Локвуд. Долгое время амеры имели на Тихом Океане (1943-44 год) 7-9 позиций для ПЛ, при боевом составе крупных крейсерских лодок в 40-60 единиц. И ничего, еще как действовали...

НО это не так уж и мало, если сравнить например с тем сколько ПЛ на позициях имел Балтийский наш флот в 1943-44 г :-(((((((((((((. Да даже и Черноморский, и даже Северный (лодок много а в море послать нечего).

Тут численность понятное дело относительная, относительная к чему спросите вы, да например Дениц бы уверен, что ему надо 300 ПЛ первой линии что бы одномоментно держать на позиции 100.
Это для 1939-1940 года как раз.

Так вот задалим себе вопрос - стали бы в 10 раз выше тоннажные потери Англии, пожалуй ответ нет - эффективность растет непропорционально численности, в 10 раз больше лодок - не значит в 10 раз больше потери союзников и неизбежное падение Англии.
Плюс этим лодкам нужны и обученные экипажи.

Дальше вопрос выходит за рамки анализа и становииться уже поводом разглагольствования. Одно скажу, после того как в 1942 Кайзер в штатах разбушевался никакое количество немецких ПЛ Англию на карачки поставить уже не могло.

"Уэбб породи Крампа, Крамп породи Кайзера, а Кайзер сделал США владычицей морей" :-))))


С уважением ФВЛ
От Игорь Островский
К FVL1~01 (20.10.2001 08:43:55)
Дата 20.10.2001 19:19:56

Re: В отдельные

Как-то читал биографию Кретчмера (так, кажется?) одного британского автора. Так там был эпизод, весной уже 1941, если не путаю. Одномоментно 6 лодок в Атлантике. Правда если на ближних подступах к Британии, то плотность судоходства такова, что целей искать не надо - их как вшей у окопника.
От FVL1~01
К Игорь Островский (20.10.2001 19:19:56)
Дата 20.10.2001 20:06:20

И такое бывало...

И снова здравствуйте

>Правда если на ближних подступах к Британии, то плотность судоходства такова, что целей искать не надо - их как вшей у окопника.


Дык... на то она и владычитца морей. Действовали муравьиным методом, что того что потопят 15 транспортов из тысячи или пощипают один конвой из тре десятков. Очень конечно плохо, но выжили...

С уважением ФВЛ
От Dvornik
К Exeter (19.10.2001 17:24:46)
Дата 19.10.2001 17:31:27

Re: а чего такое-то? прочел ещё раз и не понял? (-)
От Dvornik
К ik (18.10.2001 16:53:11)
Дата 18.10.2001 17:26:37

Re: вроде бы не очень (+)

день добрый!

>При чем здесь _британское_ судоходство? В ТЕКСТ 3 речь идет о судоходстве _германском_. Оно было блокировано или нет в мае 1940? За пределами Датских проливов IMXO было блокировано полностью.

Под рукой из быстрого - только Лиделл Гарт, а он этот период немного замалчивает, но про успехи бритов в блокаде что-то не распространяется. Но все же почитаем:

"самым эффективным после пл и минирования средством войны на море рказались немецкие рейдеры - торговые суда, переоборудованные для действий на морских коммуникациях. Их стали поссылать в длительное плавание с апреля 1940 года"
собственно захват Норвегии -Дании прошел в апреле и совершенно спокойно, бриты почти не мешали. А с кем ещё активно мореходствовать германцам? с Америкой? Остальное спокойно доставлялось по континенту, ИМХО.
Вообще, настроение было везде благодушное, вряд ли там такая уж блокада немцев была. Гуляли по Атлантике как по дому...
>Наилучшие пожелания
Regards,
От ik
К Dvornik (18.10.2001 17:26:37)
Дата 18.10.2001 17:36:47

Re: OK


>день добрый!

>>При чем здесь _британское_ судоходство? В ТЕКСТ 3 речь идет о судоходстве _германском_. Оно было блокировано или нет в мае 1940? За пределами Датских проливов IMXO было блокировано полностью.
>
>Под рукой из быстрого - только Лиделл Гарт, а он этот период немного замалчивает, но про успехи бритов в блокаде что-то не распространяется. Но все же почитаем:

>"самым эффективным после пл и минирования средством войны на море рказались немецкие рейдеры - торговые суда, переоборудованные для действий на морских коммуникациях. Их стали поссылать в длительное плавание с апреля 1940 года"
>собственно захват Норвегии -Дании прошел в апреле и совершенно спокойно, бриты почти не мешали. А с кем ещё активно мореходствовать германцам? с Америкой? Остальное спокойно доставлялось по континенту, ИМХО.
>Вообще, настроение было везде благодушное, вряд ли там такая уж блокада немцев была. Гуляли по Атлантике как по дому...

Хорошо, согласен - _германское_ судоходство, возможно, блокировано не было :).
Но в ТЕКСТ3 утверждается, что _германское_ судоходство блокировано, а в КОММЕНТАРИИ, что было блокировано _британское_. Из блокады британского судоходства отсутствие блокады германского не следует:). Во всяком случае, формально не следует. В комментарии речь не совсем о том, о чем в тексте. В этом и было мое небольшое замечание.

Наилучшие пожелания
От Dvornik
К ik (18.10.2001 17:36:47)
Дата 18.10.2001 17:40:27

Re: охо-хо (+)

день добрый!

>Хорошо, согласен - _германское_ судоходство, возможно, блокировано не было :).

:))

>Но в ТЕКСТ3 утверждается, что _германское_ судоходство блокировано, а в КОММЕНТАРИИ, что было блокировано _британское_. Из блокады британского судоходства отсутствие блокады германского не следует:). Во всяком случае, формально не следует. В комментарии речь не совсем о том, о чем в тексте. В этом и было мое небольшое замечание.


Замечание вобщем верное, но меня и так пинают за пространные комментарии... Что мы имеем? Заявленное противоборство двух флотов, причем в официально объявленном состоянии войны. Тезис: геманское судоходство блокировано. Контраргумент: немцы сами почти блокировали бритов. Т.е. у англичан не то чтобы на блокировку немецкого судоходства не хватило силенок, но и на блокировку немецкого военного судоходства.
Вот такие были построения...
>Наилучшие пожелания
Regards,
От ik
К Dvornik (18.10.2001 17:40:27)
Дата 18.10.2001 17:57:05

Re: охо-хо


>Замечание вобщем верное, но меня и так пинают за пространные комментарии...
Я так понимаю, что читатель комментариев предполагается не слишком искушенный в истории WW2. Боюсь, что надо разжовывать.


Что мы имеем? Заявленное противоборство двух флотов, причем в официально объявленном состоянии войны. Тезис: геманское судоходство блокировано. Контраргумент: немцы сами почти блокировали бритов. Т.е. у англичан не то чтобы на блокировку немецкого судоходства не хватило силенок, но и на блокировку немецкого военного судоходства.


Может я придираюсь, но для "разблокировки" своего судоходжства и для блокирования чужого могут быть использованы разные средства, т.е. если нет сил разблокировать свое, не обязательно нет сил заблокировать чужое.

Наилучшие пожелания
От Dvornik
К ik (18.10.2001 17:57:05)
Дата 18.10.2001 18:06:30

Re: ...

день добрый!

>>Замечание вобщем верное, но меня и так пинают за пространные комментарии...
>Я так понимаю, что читатель комментариев предполагается не слишком искушенный в истории WW2. Боюсь, что надо разжовывать.

Да я тоже так считаю, но тут уже приводили хоршее высказывание: В.Суворов пишет "для домохозяек", а его опровергать - непременно гундеть документами, сводками, статичтикой в гораздо бОльших масштабах.
Очень трудно укладываться в разумные рамки, полемизируя с его намеренным искажением...

>Может я придираюсь, но для "разблокировки" своего судоходжства и для блокирования чужого могут быть использованы разные средства, т.е. если нет сил разблокировать свое, не обязательно нет сил заблокировать чужое.

Да вобщем да, и не придираетесь...
Но Лиделл Гарт прямо пишет "После падения Франции в июне 1940 года угроза морским коммуникациям Англии резко возросла. Теперь всем судам, проходящим южнее Ирландии, угрожало нападение немецких подводных лодок, надводных кораблей и авиации". Так что судя по Гарту, все-таки не было блокировано немецкое судоходство, ни надводное, ни подводное.

>Наилучшие пожелания
Regards,
От Максим Гераськин
К Dvornik (18.10.2001 18:06:30)
Дата 18.10.2001 18:57:16

Re: ...

>Теперь всем судам, проходящим южнее Ирландии, угрожало нападение немецких подводных лодок, надводных кораблей и авиации". Так что судя по Гарту, все-таки не было блокировано немецкое судоходство, ни надводное, ни подводное.

Южнее Ирландии;)
От FVL1~01
К Dvornik (18.10.2001 14:37:03)
Дата 18.10.2001 16:47:46

Сыграю в резуниста и завоплю - неточность неточность....

И снова здравствуйте

>КОММЕНТАРИЙ:
>Ряд советских лодок действительно был новой конструкции, однако далеко не все. Из 44 ПЛ, входивших в состав Черноморского флота на 22.06.1941. 5 были дореволюционной постройки ( с индексами А, бывшие «американский голланд»). ("Победы и потери в подводной войне. Часть I: Чёрное море 1941 год" Алексеев И. В.). Именно в составе советского ВМФ воевала ПЛ «Пантера», участвовавшая в Первой мировой, гражданской и Великой отечественной войнах, прецедентов чему нет в истории.
Ну конечно вряд ли какая амерская лодка принимала участие в наших событиях Гражданской войны. Но лодок участниц ПМВ или постройки времен ПМВ в мире было и было приличное число. Некоторые из них воевали и имели боевые заслугию Так если нужен список пишите. Наберу, дома с книгами в руке.

>Она также входит в число рассматриваемых подводных лодок. Лодки серии «Д» конструктивно опирались на дореволюционные типы «Барс» и частично «АГ».
Опять неточность Лодка типа Д как раз отход от бубновских и голландовских стандартов а переход на новейшую (по меркам 20-х годов) конструкцию итальянских лодок типа "Усовершенствованная Балилья". Кстати в недавно изданной книге воспоминаний Базилевского интересные воспоминания о том как Малинин достал строительные чертежи "Балильи" (их ему незадорого продал в Венеции "неизвестный доброжелатель", именно так и написано) и в результате "Декабрист"вошел в строй аж раньше своего итальянского прототипа :-)))

Лодки типа Л опирались на опыт от подьема старой L-55 и главный их грех как раз от нее и унаследован. Малютки - вот те чисто русского происхождения, прямые дети Акулы.

Так что не со следами первой мировой лишь типы К и П (и то та вариация на тему скрещения английской Х-1 с которой даже совпадала теоретическим чертежом с проектами 1913 года. только меньше и дешевле).

Даже "немка" С - и та плясала от UB- III серии. Но правда была более менее современна , хотя и с багом в амортизации дизелей.

>КОММЕНТАРИЙ.
>Это не так. В рассматриваемое время как раз германские силы практически полностью блокировали британское судоходство.

\\\Не сказал бы так категорично, после блокады судоходства срок жизни англии недели две, однако этого не произошло. А вот немцам каботажникам было паршиво но не смертельно. Нормальную блокаду в 1940-41 не удалось установить никому.Пока все, время на исходе.
С уважением ФВЛ
От Макс
К FVL1~01 (18.10.2001 16:47:46)
Дата 19.10.2001 08:56:56

Re: Сыграю в...

Здравствуйте!

>Опять неточность Лодка типа Д как раз отход от бубновских и голландовских стандартов а переход на новейшую (по меркам 20-х годов) конструкцию итальянских лодок типа "Усовершенствованная Балилья".

В этй же главе Резун пишет: "Строительство подводных лодок в Советском Союзе осуществлялось с использованием САМОУ СОВРЕМЕННОЙ АМЕРИКАНСКОЙ ТЕХНОЛОГИИ [выделение мое. Макс], при участии весьма именитых американских инженеров."
Не поясните о чем речь?

>Лодки типа Л опирались на опыт от подьема старой L-55 и главный их грех как раз от нее и унаследован. Малютки - вот те чисто русского происхождения, прямые дети Акулы.

А не скажете, сколько было у нас к началу войны ПЛ типа М и в каком они были состоянии.

И еще до кучи вопрос про ПЛ. 1941 год, Севастополь, ПЛ типа Щ. Не знаете что за "прибор К-5" имеется на ПЛ?

С уважением, Макс.
От FVL1~01
К Макс (19.10.2001 08:56:56)
Дата 19.10.2001 13:56:51

Ни причем, как раз американского следу в наших пл нема...

И снова здравствуйте

>В этй же главе Резун пишет: "Строительство подводных лодок в Советском Союзе осуществлялось с использованием САМОУ СОВРЕМЕННОЙ АМЕРИКАНСКОЙ ТЕХНОЛОГИИ [выделение мое. Макс], при участии весьма именитых американских инженеров."
>Не поясните о чем речь?


Тут он имеет в виду секционный метод постройки, разработанный американскими конструкторами из группы Кайзера (это человек а не профессия). НО этот метод являлся развитием разных методов серийной постройки речных судов еще 19 века, да и например строительство броненосцев "Новгород" и "Попов" в Росиии в 1870 е годы из заранее собранных сравнительно крупных секций то же из этой оперы. Так что прямого заимствоания здесь нет. Более того Да этим методом стролились суда срочных военных программ 1917-1918 годов но не американские подводные лодки. Наши испытав секционный метод на речных баржах применили его именно для ПЛ (типов Л,М и Щ). Развитие он получил в Штатах в 1937-39 годах при массовом строительстве Эсминцев и только с 1942 амеры стали так строить ПЛ, а в 1943 так стали работать Немцы, которые усовершенствовали методу довели ее на 19 серии до совершенства. Так что тут екстественный процесс развития, а не какие то секретные (известные всем) американские ноу хау.

Аменриканских инженеров и влияния их проектов на наши ПЛ в 30-е годы не прослеживается вообще. Лодки которые строило США слишком специфичны, по сути дела они развивали тип высокоавтономного океанского крейсера для условий тихого океана в пику японцам с их очень подобными "Жунсенами" , другие страны таких лодок не строили ибо не всем же на Тихом океане с перегонами по 7-8000 мили и 90 дневными патрулями воевать.

>>Лодки типа Л опирались на опыт от подьема старой L-55 и главный их грех как раз от нее и унаследован. Малютки - вот те чисто русского
происхождения, прямые дети Акулы.

Сам себя поправлю - скорее не Акулы а "Миноги"
С уважением ФВЛ
От Dvornik
К Макс (19.10.2001 08:56:56)
Дата 19.10.2001 11:44:34

Re: про М на ЧФ (+)

день добрый!

>А не скажете, сколько было у нас к началу войны ПЛ типа М и в каком они были состоянии.

"Все черноморские подлодки были сведены в две бригады и имели в своем составе 44 корабля шести типов
Из семнадцати «Малюток» четыре были учебными (две типа «M»-ІV и две типа M-IV-бис) и на вражеские позиции почти не ходили. Остальные «Малютки», принадлежавшие к улучшенной XII серии.
Потери в первый год войны восполнялись за счет ввода в строй эвакуированных из Николаева недостроенных подводных лодок, находившихся в большой степени готовности. Еще в июне 1941 года ушли из Николаева в Севастополь, а затем в Очамчире недостроенные подлодки «М-117», «М-118». «М-120».
В трех дивизионах второй бригады подводных лодок капитана 1 ранга М.Г. Соловьева числились 18 малых подводных лодок. Из них на Поти базировался б-й дивизион подводных лодок, а на Севастополь - 7-й и 8-й дивизионы.

В 7-й дивизион (командир дивизиона капитан 3 ранга Н.Ф.Клынин) входили подводные лодки «М-31», «М-32», «М-33», «М-34». «М-58». «М-59», «М-60» и «М-62».

В 8-й дивизион (командир дивизиона капитан-лейтенант Д.Т. Ларичев) входили подводные лодки «М-35», «М-36», «М-111». «М-112» и «M-113».

В базировавшемся на Новороссийск, учебном дивизионе подлодок капитана 3 ранга Л.Г. Петрова было три «Щуки» («Щ-201». «Щ-202» и «Щ-203») и четыре «Малютки» («М-51»,
«М-52», «М-54» и «М-55»). Из них на 22 июня 1941 года 5 лодок находились в ремонте («М-51», «М-55» и «Щ-203» - в Севастополе, «М-54» - а Херсоне, а «Щ-202» - на испытании торпед в Феодосии).

В Николаеве существовал еще дивизион вновь строющихся и капитально ремонтирующихся подводных лодок, которым командовал капитан 1 ранга И.А. Бурмистров. К началу войны в его составе числились подлодки «М-117», «M-118». «М-120», «Щ-216», «С-35», «Л-23», «Л-24» и «Л-25»."

про ЧФ смотри тут:
http://www.vmk.boom.ru/library/Bookshelf/Pobedy_i_poteri_otr.html

Regards,
Dvornik
От Dvornik
К Dvornik (19.10.2001 11:44:34)
Дата 19.10.2001 12:24:09

Re: поправка! (+)

день добрый!

>день добрый!

>>А не скажете, сколько было у нас к началу войны ПЛ типа М и в каком они были состоянии.
>
>"Все черноморские подлодки были сведены в две бригады и имели в своем составе 44 корабля шести типов
>Из семнадцати «Малюток» четыре были учебными (две типа «M»-ІV и две типа M-IV-бис) и на вражеские позиции почти не ходили. Остальные «Малютки», принадлежавшие к улучшенной XII серии.

Тут опечатка! Спасибо Роману(rvb).
На самом деле М-VI и М-VI-бис.
Сорри, хотя набирал не я.

А про состав можно посмотреть тут:
http://www.flot.tsi.ru/sub/sub1945.htm

>Regards,
>Dvornik
От Dvornik
К FVL1~01 (18.10.2001 16:47:46)
Дата 18.10.2001 16:57:30

Re: ...неточность неточность....

день добрый!

>И снова здравствуйте

>>КОММЕНТАРИЙ:
>>Именно в составе советского ВМФ воевала ПЛ «Пантера», участвовавшая в Первой мировой, гражданской и Великой отечественной войнах, прецедентов чему нет в истории.
>Ну конечно вряд ли какая амерская лодка принимала участие в наших событиях Гражданской войны. Но лодок участниц ПМВ или постройки времен ПМВ в мире было и было приличное число. Некоторые из них воевали и имели боевые заслугию Так если нужен список пишите. Наберу, дома с книгами в руке.

Ну вобщем тут мысль какая: В.Суворов говорит - лодочки были - ну просто самые лучшие в мире! Коментарий утверждает, что во всеяком случае, не все. Ваши пост-комментарии, при всем моем искреннем уважении, комментариям к тексту не противоречат, скорее, дополняют.

>>Она также входит в число рассматриваемых подводных лодок. Лодки серии «Д» конструктивно опирались на дореволюционные типы «Барс» и частично «АГ».
>Опять неточность ...хотя и с багом в амортизации дизелей.

А это я уже поправил

>>КОММЕНТАРИЙ.
>>Это не так. В рассматриваемое время как раз германские силы практически полностью блокировали британское судоходство.
>
>\\\Не сказал бы так категорично, после блокады судоходства срок жизни англии недели две, однако этого не произошло. А вот немцам каботажникам было паршиво но не смертельно. Нормальную блокаду в 1940-41 не удалось установить никому.Пока все, время на исходе.

А там как раз и не категорично, "практически полностью" сиречь "почти полностью", т.е. не совсем... :))
категорично у В.Суворова. Я тупо процитировал Гарта и тем ограничился.
>С уважением ФВЛ

Regards,
Dvornik
От dms
К FVL1~01 (18.10.2001 16:47:46)
Дата 18.10.2001 16:55:05

Re: Сыграю в...

Доброе время суток!
А что за главный грех L-55?
C уважением
Дмитрий.
От FVL1~01
К dms (18.10.2001 16:55:05)
Дата 19.10.2001 02:37:43

Возможность взрыва паров водорода скопившихся под резиновыми пайолами

И снова здравствуйте
Один из главных грехов ангийских лодок типа L

аккумуляторных ям. Что собственно пару раз в тридцатые году у нас и случилось, на лодках типа Л. К счастью без потерь в лодках, но увы с потерями в людях.

Ворое с точки зрения шумности система электродвигателей на Д на порядок лучше таковой на лодках тимпа Л и Щ (наследие английского опыта увы). Но тогда этого не поняли, а поняли слишком поздно году так в 1941-42 когда выяснилось что Декабристы одни из самых тихих и экономичных на подводном ходу лодок.

Не всегда техниччески новое лучше отработанного старого (а на Декабристе это (балансировка и аммортизация гребных двигателей с специальными роторами бесшумного и экономического хода) было сделано по итальянскому патенту аж 1909 лохматого года).

С уважением ФВЛ
От Dvornik
К Dvornik (18.10.2001 14:37:03)
Дата 18.10.2001 16:45:05

Re: поправка! (+)

день добрый!

>ТЕКСТ
>«Может, то были плохие подводные лодки? Нет, подводные лодки были на уровне мировых стандартов.»

>КОММЕНТАРИЙ:
>...Лодки серии «Д» конструктивно опирались на дореволюционные типы «Барс» и частично «АГ». ...

Исправление:
"Лодки серии "Д" были сконструированы ещё в 1925-1927 годах, опираясь в значительной степени на дореволюционные разработки.

Regards,
Dvornik
От FVL1~01
К Dvornik (18.10.2001 16:45:05)
Дата 19.10.2001 02:40:05

И в еще большей степени на новейшие итпальянские экзерсисы...

И снова здравствуйте

"Декабристы" вообще интересные корабли, жаль они "золотые" сиречь дорогие и нетехнологичные.

С уважением ФВЛ
От dms
К Dvornik (18.10.2001 14:37:03)
Дата 18.10.2001 16:23:43

Re: Уф! Комментарии...

День добрый!
Ложка дёгтя - ИМХО лодки серии Д были во многом сконструированы по образцу L-55- английской лодки, потопленной в ходе гражданской войны.
Ссылку, к сожалению не могу найти.
А тип С (она же "Н" - немецкая") - это практически аналог немецких лодок VII серии
Но если считать, что фактор радиоэлектроники давал уже входе ВМВ 50 % шансов на успех - то число лодок РККФ большого значения не имело
С уважением
Дмитрий
От Dvornik
К dms (18.10.2001 16:23:43)
Дата 18.10.2001 16:36:17

Re: Уф! Комментарии...

день добрый!

>День добрый!
>Ложка дёгтя - ИМХО лодки серии Д были во многом сконструированы по образцу L-55- английской лодки, потопленной в ходе гражданской войны.
>Ссылку, к сожалению не могу найти.

Ну вообще-то есть данные, что L-55 подняли только в 1929, т.е. вряд ли её копировали, Д раньше проектировались-строились...

>А тип С (она же "Н" - немецкая") - это практически аналог немецких лодок VII серии
>Но если считать, что фактор радиоэлектроники давал уже входе ВМВ 50 % шансов на успех - то число лодок РККФ большого значения не имело

Да там много было факторов и радиоэлектроника - даже не главный...

>С уважением
> Дмитрий
Regards,
Dvornik
От Роман (rvb)
К Dvornik (18.10.2001 16:36:17)
Дата 18.10.2001 16:44:32

Некоторые особенности L-55 заимствовали для минзагов серии "Л" (+)

Например, открытые (лишь с легким негерметичным закрытием) аккумуляторные ямы, с которыми потом поимели большие неприятности, вплоть до взрывов скопившегося водорода.

"Декабристы" до подъема L-55 разрабатывались и строились.

S.Y. Roman
От FVL1~01
К Роман (rvb) (18.10.2001 16:44:32)
Дата 19.10.2001 02:41:18

Ага а обводы L-55 пошли на "Щуки", кстати удачная вполне форма корпуса была (-)
От Роман (rvb)
К FVL1~01 (19.10.2001 02:41:18)
Дата 19.10.2001 09:32:52

Хотя с интерференцией волн от форштевня и булей повозиться пришлось (-)
От FVL1~01
К Роман (rvb) (19.10.2001 09:32:52)
Дата 19.10.2001 14:02:01

Ну что поделаешь, гидродинамика наука не без фокусов.

И снова здравствуйте
Зато дешево, надежно, легко в ремонте а главное дико удобно производственникам. Что учитывая слабость наших заводов и неподготовленность кадров немаловажно. Правда при оптимизации форм выяснили что сменив полуторакорпусную конструкцию с булями на двукорпусную без можно было бы полтора-два узла надводного хода прибавить но менять технологию не стали, корпус дороже стал выходить, и размещение торпедных аппаратов сочли неудобным с новым корпусом. Так что "Супер Щука" не появилась.
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Dvornik (18.10.2001 14:37:03)
Дата 18.10.2001 14:56:58

Re: Уф! И все-таки все-таки все-таки


>день добрый!
>ТЕКСТ 1:
>«В 1939 году Германия вступила во Вторую мировую войну, имея 57 подводных лодок. »

>КОММЕНТАРИЙ:
>Такое количество подводных лодок вызвано вовсе не миролюбием или слабостью Германии.

Основная мысль комментируемого абзаца не 57 германских но 165 советских лодок!


>А всего за годы Второй Мировой войны в Германии было построено 1155 подводных лодок.

Это уже не важно ибо "за годы войны".

>ТЕКСТ
>«Может, то были плохие подводные лодки? Нет, подводные лодки были на уровне мировых стандартов.»

>КОММЕНТАРИЙ:
>Ряд советских лодок действительно был новой конструкции, однако далеко не все. Из 44 ПЛ, входивших в состав Черноморского флота на 22.06.1941. 5 были дореволюционной постройки ( с индексами А, бывшие «американский голланд»). ("Победы и потери в подводной войне. Часть I: Чёрное море 1941 год" Алексеев И. В.). Именно в составе советского ВМФ воевала ПЛ «Пантера», участвовавшая в Первой мировой, гражданской и Великой отечественной войнах, прецедентов чему нет в истории. Она также входит в число рассматриваемых подводных лодок. Лодки серии «Д» конструктивно опирались на дореволюционные типы «Барс» и частично «АГ». Так что «на уровне мировых стандартов» СССР действительно строил лодки, но далеко не весь подводный флот мог претендовать на такое звание.

Опять же "не все" - это пять из двухсот?

И дополнительное ИМХО - ОЧЕНЬ длинные комментарии :(
От Dvornik
К Дмитрий Козырев (18.10.2001 14:56:58)
Дата 18.10.2001 15:29:12

Re: Уф! И...

день добрый!

>>день добрый!
>>ТЕКСТ 1:
>>«В 1939 году Германия вступила во Вторую мировую войну, имея 57 подводных лодок. »
>
>>КОММЕНТАРИЙ:
>>Такое количество подводных лодок вызвано вовсе не миролюбием или слабостью Германии.
>
>Основная мысль комментируемого абзаца не 57 германских но 165 советских лодок!

Комментарии к "Дню М" это комментарии к разным его частям, а не выступление в стиле "все вранье". Основная мысль абзаца: у Германии 57. а у СССР - 165! И кто на кого собирается напасть?
Чтобы откомментировать 165 советских, надо развернуть работу "развитие подводного флота в России/СССР". Вдобавок, ниже я касаюсь этого вопроса. В то время СССР был лидером в мире по количеству ПЛ, но это никак не является доказательством его агрессивности, о чем собственно и комментарии.

>>А всего за годы Второй Мировой войны в Германии было построено 1155 подводных лодок.
>
>Это уже не важно ибо "за годы войны".

Это - важно, т.к. демонстрирует
1. реальный пром. потенциал Германии и относительный размер советского подводного флота
2. Показывает. что когда Германию прижало и война затянулась, а затем перестала быть наступательной, Германия прво ПЛ не свернула, а нарастила.

>>ТЕКСТ
>>«Может, то были плохие подводные лодки? Нет, подводные лодки были на уровне мировых стандартов.»
>
>>КОММЕНТАРИЙ:
>>Ряд советских лодок действительно был новой конструкции, однако далеко не все. Из 44 ПЛ, входивших в состав Черноморского флота на 22.06.1941. 5 были дореволюционной постройки ( с индексами А, бывшие «американский голланд»). ("Победы и потери в подводной войне. Часть I: Чёрное море 1941 год" Алексеев И. В.). Именно в составе советского ВМФ воевала ПЛ «Пантера», участвовавшая в Первой мировой, гражданской и Великой отечественной войнах, прецедентов чему нет в истории. Она также входит в число рассматриваемых подводных лодок. Лодки серии «Д» конструктивно опирались на дореволюционные типы «Барс» и частично «АГ». Так что «на уровне мировых стандартов» СССР действительно строил лодки, но далеко не весь подводный флот мог претендовать на такое звание.
>
>Опять же "не все" - это пять из двухсот?
На ЧФ 5 из 44. По другим флотам статистики нет. поэтому и не пишу. Однако была ещё пантера и серия Д, каковаой тоже была не одна лодка.

>И дополнительное ИМХО - ОЧЕНЬ длинные комментарии :(

Чтобы сказать "Гитлер - дурак", много места не надо. Чтобы это опровергнуть, требуется по хорошему несколько томов.

Regards,
Dvornik
От Чобиток Василий
К Dvornik (18.10.2001 15:29:12)
Дата 18.10.2001 15:47:01

Re: Уф! И...

Привет!

>>Основная мысль комментируемого абзаца не 57 германских но 165 советских лодок!
>
>Комментарии к "Дню М" это комментарии к разным его частям, а не выступление в стиле "все вранье". Основная мысль абзаца: у Германии 57. а у СССР - 165! И кто на кого собирается напасть?
>Чтобы откомментировать 165 советских, надо развернуть работу "развитие подводного флота в России/СССР". Вдобавок, ниже я касаюсь этого вопроса. В то время СССР был лидером в мире по количеству ПЛ, но это никак не является доказательством его агрессивности, о чем собственно и комментарии.

Здесь, я так думаю, нужно особое внимание обратить на распределение ВСЕХ этих лодок по флотам с обращением внимания на то, что на отдельных ТВД флоты лодок уступали по числу флотам вероятных противников на данных ТВД.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Dvornik
К Чобиток Василий (18.10.2001 15:47:01)
Дата 18.10.2001 16:01:54

Re: Не, не пойдет (+)

день добрый!

>Привет!

...>Здесь, я так думаю, нужно особое внимание обратить на распределение ВСЕХ этих лодок по флотам с обращением внимания на то, что на отдельных ТВД флоты лодок уступали по числу флотам вероятных противников на данных ТВД.

Да там не в этом вобщем дело, я же прямо написал, что СССР ещё в 1932 году ограничил свою кораблестроительную программу 169 ПЛ. Это только строящимися! Просто программы все время срывались. Там все хуже: теория "москитного" флота, победа над "классиками", потом шарахание в другую сторону, там такие метания были...
А по противникам: ну вот у Италии было 111 ПЛ, а у нас на ЧФ 44. Но так у нас с Германией пакт, так что эти итальянские куда считать? Но это лучший пример, практически единственный.
На ТОФе была 91 ПЛ, у японцев или амеров - меньше.
На СФ было 15 ПЛ, а там кого считать? Финляндию? У них меньше было.
Так что на балтику под сотню отстается, больше, чем у германцев или бритов, смотря кого в противники писать. Опять же: один из них - противник, а второй-то в таком случае - союзник, чего же его скидывать со счетов-то?
Основная проблема - это ограничения на флоты почти у всех, кроме СССР. Т.е. остальные в каких-то рамках регулярно строились, а СССР строил столько, сколько физически мог. Потом остальные рванули и мы сииильно по количеству отстали. А по качеству и так не лидировали.
Потом, если раскладывать, а сколько реально могло ходить в рейды... "Пантеру" эту почти сразу сделали плав. зарядной станцией, но на начало войны она в боевых числилась... По ЧФ есть данные, реально из 44 могло выйти ну 20 ПЛ, остальные - ремонт, учебные и т.п.

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
Regards,
Dvornik