От Прудникова
К В. Кашин
Дата 07.07.2009 21:30:31
Рубрики WWII; Современность;

Re: Надо разделять.

>>> Зачем задавать вопросы, ответы на которые вполне очевидны? Потому что большевизм был идеологией всецело атеистической. Потому что с точки зрения марксистско-ленинской теории духовенство было частью эксплуататорских классов и по природе своей было враждебно рабоче-крестьянской власти.
>>
>>Уважаемый Василий! В свое время было очевидно, что солнце крутится вокруг земли. Так вот: это очевидность такого же рода.
>
> У Вас есть альтернативные объяснения?

А то! Меня с самого начала удивляло то, что большевики, невзирая ни на какую идеологию, дружили и сотрудничали с кем угодно: генералами, офицерами, князьями, царскими чиновниками, даже жандармами. И вдруг такое исключение - полная непримиримость и курс на уничтожение. За что такая немилость?
Объяснение было одно, которое и подтвердилось: первой в жесткую оппозицию встала Церковь. Удиивляться этому не приходится, учитывая, что Церковь еще в феврале 1917 года твердо встала на сторону новой власти, буквально завалив Временное правительство приветственными телеграммами.
Дальше все было просто. Поскольку практически все политические партии стояли за войну до победного конца, большевиков они не приняли. Соответственно, их не приняла и Церковь. Очень резко выступил Патриарх.
А учитывая некоторые особенности церковного устройства, раз произнесенное слово Патриарха отмене уже не подлежало. Практически во всех бунтах и заговорах против советской


>С уважением, Василий Кашин
От tarasv
К Прудникова (07.07.2009 21:30:31)
Дата 07.07.2009 22:10:33

Re: Надо разделять.

>А то! Меня с самого начала удивляло то, что большевики, невзирая ни на какую идеологию, дружили и сотрудничали с кем угодно: генералами, офицерами, князьями, царскими чиновниками, даже жандармами. И вдруг такое исключение - полная непримиримость и курс на уничтожение. За что такая немилость?

Ну зачем-же Вы так мелко передергиваете Андрей Петрович, а? ;) Советская власть дружила с офцерскими, купеческими и дворянскими собраниями и корпусом жандармов или всетаки с отдельными бывшими генералами, офицерами и дальше по списку?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Прудникова
К tarasv (07.07.2009 22:10:33)
Дата 07.07.2009 22:24:16

Re: Надо разделять.

>>А то! Меня с самого начала удивляло то, что большевики, невзирая ни на какую идеологию, дружили и сотрудничали с кем угодно: генералами, офицерами, князьями, царскими чиновниками, даже жандармами. И вдруг такое исключение - полная непримиримость и курс на уничтожение. За что такая немилость?
>
> Ну зачем-же Вы так мелко передергиваете Андрей Петрович, а? ;) Советская власть дружила с офцерскими, купеческими и дворянскими собраниями и корпусом жандармов или всетаки с отдельными бывшими генералами, офицерами и дальше по списку?

А с каких это пор я - Андрей Петрович?
Извините, всякого рода купеческие, офицерские и прочие собрания - это клубы. Церковь - это структура.
Советская власть предпочитала дружить со всеми структурами прежнего режима, кроме охранки, если те ей подчинялись. У них вообще было замечательное правило: "кто не против нас, тот с нами". Они поначалу и собственность сплошняком не национализировали, а только по выбору и в меру необходимости.
А факт тот, что первой в непримиримую позицию стала Церковь. Все остальное - уже последствия.

Е.П.
От tarasv
К Прудникова (07.07.2009 22:24:16)
Дата 07.07.2009 22:55:38

Re: Надо разделять.

>А с каких это пор я - Андрей Петрович?

Прошу прощения, надо чаще глаза протирать, больше не повторится. ;)

>Извините, всякого рода купеческие, офицерские и прочие собрания - это клубы. Церковь - это структура.

Купеческие может быть, а дворянские вполне себе, особенно до февраля, структурой были.

>Советская власть предпочитала дружить со всеми структурами прежнего режима, кроме охранки, если те ей подчинялись. У них вообще было замечательное правило: "кто не против нас, тот с нами". Они поначалу и собственность сплошняком не национализировали, а только по выбору и в меру необходимости.

Опять-же преувеличиваете, государственные стрктуры доставшиеся от прежней власти просто пытались использовать после того как объявили себя новой властью. А Церковь она параллельна госаппарату существовала как и прочии как вы говорите клубы.

>А факт тот, что первой в непримиримую позицию стала Церковь. Все остальное - уже последствия.

Ответ на вопрос кто первый начал на 95% зависит от политических пристрастий отвечающего. Например запрет по факту на любое религиозное образование и само сушествование какойлибо церковной иерархии в декрете об отделении церкви от государства однозначный. Это не непримиримая позиция?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Прудникова
К tarasv (07.07.2009 22:55:38)
Дата 07.07.2009 23:56:36

Re: Надо разделять.


>
> Ответ на вопрос кто первый начал на 95% зависит от политических пристрастий отвечающего. Например запрет по факту на любое религиозное образование и само сушествование какойлибо церковной иерархии в декрете об отделении церкви от государства однозначный. Это не непримиримая позиция?

Из декрета об отделении церкви от государства и шволы от церкви:
"Преподавание религиозных вероучений во всех государственных и общественных, а также частных учебных заведениях, где преподаются общеобразовательные предметы, не допускается.
Граждане могут обучать и обучаться религии частным образом".
Ну и где тут запрет? Сие означает лишь, что исключается принудительное преподавание религиозных предметов, только и всего.
Запрета на существование церковной иерархии в декрете не обнаружено.
Единственно, чем декрет ущемляет Церковь - так это пп. 12 и 13.

"12. Никакие церковные и религиозные общества не имеют права владеть собственностью.
Прав юридического лица они не имеют.
13. Все имущества, существующих в России, церковных и религиозных обществ сбавляются народным достоянием.
Здания и предметы, предназначенные специально для богослужебных целей, отдаются, по особым постановлениям местной или центральной государственной власти, в бесплатное пользование соответственных религиозных обществ".
С другой стороны, достаточно обратиться к Евангелию, чтобы увидеть, что обижаться тут не на что. Забавно, но большевистский декрет совершенно не противоречит Священному Писанию. Если бы нашелся в Православной Церкви протестант, решивший вернуть ее к апостольским временам, ему следовало бы добиваться именно такого декрета.
А то, что церковные иерархи хотели другого - так это уже совсем иная история...

Е.П.

От tarasv
К Прудникова (07.07.2009 23:56:36)
Дата 08.07.2009 00:56:47

Re: Надо разделять.

>Ну и где тут запрет? Сие означает лишь, что исключается принудительное преподавание религиозных предметов, только и всего.

Самый прямой - в любом духовном учебном учреждении преподаются не только религиозные предметы но и общеобразовательные что явно запрещено. К тому-же для обучения нужно место для занятий и прочее, а тут уже воля местной власти - может разрешат, а может вселят в бывшую семинарию кого.

>Запрета на существование церковной иерархии в декрете не обнаружено.

Попробуте найдти более или менее массовую структуру действующую в рамках как минимум страны, не обладающую какойлибо коллективной собственностью для обеспечения своей жизнедеятельности.

>Единственно, чем декрет ущемляет Церковь - так это пп. 12 и 13.
>С другой стороны, достаточно обратиться к Евангелию, чтобы увидеть, что обижаться тут не на что. Забавно, но большевистский декрет совершенно не противоречит Священному Писанию. Если бы нашелся в Православной Церкви протестант, решивший вернуть ее к апостольским временам, ему следовало бы добиваться именно такого декрета.

Это уж их внутрицерковная проблема что они считают для себя приемлемым, а что нет.

>А то, что церковные иерархи хотели другого - так это уже совсем иная история...

В других местах и в другие времена после подобных и даже меньших действий светской власти начинались всякие бунты и религиознеы войны, а у Вас только церковь и виновата что государство решило ее влияние на корню подрубить. Другое дело что с тогдашним российским духовенством и постепеный процесс (для начала нецелевые активы например изъять) дал бы скорее всего аналогичный результат.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Прудникова
К tarasv (08.07.2009 00:56:47)
Дата 08.07.2009 09:05:55

Re: Надо разделять.

>>Ну и где тут запрет? Сие означает лишь, что исключается принудительное преподавание религиозных предметов, только и всего.
>
> Самый прямой - в любом духовном учебном учреждении преподаются не только религиозные предметы но и общеобразовательные что явно запрещено. К тому-же для обучения нужно место для занятий и прочее, а тут уже воля местной власти - может разрешат, а может вселят в бывшую семинарию кого.

До революции в семинариях тоже преподавали общеобразовательные предметы. А еще раньше вообще обходились без семинарий.

>>Запрета на существование церковной иерархии в декрете не обнаружено.
>
> Попробуте найдти более или менее массовую структуру действующую в рамках как минимум страны, не обладающую какойлибо коллективной собственностью для обеспечения своей жизнедеятельности.
Христианская церковь до императора Константина. И еще как действовала! К моменту воцарения Константина в Римской империи было около 10% христиан.


>>А то, что церковные иерархи хотели другого - так это уже совсем иная история...
>
> В других местах и в другие времена после подобных и даже меньших действий светской власти начинались всякие бунты и религиознеы войны, а у Вас только церковь и виновата что государство решило ее влияние на корню подрубить. Другое дело что с тогдашним российским духовенством и постепеный процесс (для начала нецелевые активы например изъять) дал бы скорее всего аналогичный результат.

А то, что у нас бунты и войны не начались - Церковь тут, конечно, совершенно ни при чем. Она свято блюла заветы Христовы, несла огонь веры и пр., это все жиды доверчивый русский народ развратили.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Наберите в поисковике библиотечку священника Якова Кротова, например. А в ней - Бабкина или что другое по истории Церкви. Может, это поможет.

От Прудникова
К Прудникова (07.07.2009 21:30:31)
Дата 07.07.2009 21:33:44

Re: Надо разделять.

Практически во всех бунтах и заговорах против советской власти присутствуют церковники, иногда как вдохновители, а иногда и как действующие лица.
Если бы Церковь поступила по Писанию, где сказано: "Повинуйтесь властям земным", атеисты из госверхушки поскрежетали бы зубами и смирились, ибо союзников ценили больше, чем идеи. Но раз перед ними оказался враг, они радостно провозгласили курс на государственный атеизм.
Так это начиналось.

Е.П.