От Admiral
К All
Дата 02.07.2009 15:08:14
Рубрики WWII; Армия;

? по Роммелю и Сев Африке в 2МВ (+)

провел выходные, обложивщись атласом Средиземного моря, египта и Бл востока..и возник вопрос :
1. Как по плану после захвата Суэца/Египта планировался выход Роммеля непосредственно к нефтяным месторождениям ? Судя по карте вариантов несколько но прокатывает только 1 - рывком на север к Турции и оттуда в Багдад ( т.к там есть ж.д )
Другие ИМХО не катят -
а- напрямую через пустыню - нереально.
б- волным путем через Индийский океан в Персидский залив - самоубийство...там Роял Неви такого подарка ждет не дождется

Т.е. имеется 1 жд ветка - к Турции, по пути к которой нужно пройти через Иорданию, Ливан и тп ....

2. Чем делать такую петлю - почему Гитлер после захвата Греции не поставил Турцию перед фактом и не добился права перевозить нефть через ее территорию ( ну после того как танки дойдут через Турцию к нефтяным районам Ирака ) ?
От Begletz
К Admiral (02.07.2009 15:08:14)
Дата 03.07.2009 00:52:02

Роммелю просто не хватит бензина до Суэца

Учитывая, что от Тобрука до Аламейна около 750 км, что "трешка" жрала где-то 2 л на км, что грузовик жрал где-то поллитра на км, что бензовозы тоже жрут бензин, что всего у Роммеля было минимум 10 тыс танков, хавтреков и автомашин, то каждый км ему обходился где-то в 10 т бензина, на доставку которых бензовозы израсходуют еще 2.5 т считая на раундтрип (с учетом того, что им нужно вернуться в Тобрук). Т о, каждые 50 км, это танкер.
От Денис Фалин
К Admiral (02.07.2009 15:08:14)
Дата 02.07.2009 18:34:55

Никакого Суэцкого канал Роммелю никогда не видать

Северная Африка всегда была для немцев переферийным ТВД. Даже имеющиеся там силы сидели на голодном пайке в плане снабжения. Несмотря на то, что численность Африканского корпуса постоянно росла, англичане также симметрично увеличивали свои силы в Египте. То что немцам вообще удавалось при таком соотношении одерживать победы целиком зависело от их тактического превосходства и некоторой удачи. Но и этому когда-то приходит конец...
В общем выход Роммеля к Суэцкому каналу - это фантастика. Не хотел Гитлер посылать на Средиземное море более крупные силы. Когда решился, то было уже поздно - американцы приплыли.

С уважением.
От mpolikar
К Денис Фалин (02.07.2009 18:34:55)
Дата 02.07.2009 19:05:54

И если Роммель выйдет к Суэцу в 1942, победив при Эль-Аламейне, что это изменит? (-)
От Денис Фалин
К mpolikar (02.07.2009 19:05:54)
Дата 02.07.2009 23:00:37

Re: При каком Аламейне 1, 2 или 3 ?

В каждом из случаев англичане численно превосходили немцев и чудо, что Роммеля не забанили еще раньше. Никогда немцам не видать Суэца. Радикально улучшить снабжение они были не в состоянии. Даже успешный штурм Мальты в 42г им ничего не дал бы. Это изначально проигранная кампания.
Показательна шаткость положения немецко-итальянских войск на ТВД. Переход от максимальный успехов в августе 42г к катастрфическому разгрому произошел практически мгновенно. И никакие усилия Германии не смогли ничего изменить.
От Admiral
К Денис Фалин (02.07.2009 23:00:37)
Дата 03.07.2009 18:48:22

А если штурм Мальты сразу после Греции , вместо Крита? (+)

> Радикально улучшить снабжение они были не в состоянии. Даже успешный штурм Мальты в 42г им ничего не дал бы.
те мальта в мае41, а потом сразу - рывок к Суэцу . За лето 41 как раз можно успеть захватить Суэц - снабжение то улучшится .
+ если Роммель полчит 1 дивизит танковую как он просил
От Chestnut
К mpolikar (02.07.2009 19:05:54)
Дата 02.07.2009 19:09:25

он не успеет добежать до Туниса и капитулирует в Египте или в Ливии (-)
От FLayer
К Chestnut (02.07.2009 19:09:25)
Дата 02.07.2009 20:02:10

Нет.

Тогда у Гитлера появится вполне конкретный интерес к ТВД и он может начать увеличение сил. Тогда вполне вероятен выход сухопутными силами на Ближний Восток и мятежи на подмандатных территориях, вкупе с нарастанием агрессии со стороны Турции.
Но, похоже, это ничего не меняет в плане осуществления операции "Торч". Просто капитуляция Роммеля могла бы тогда произойти в Сирии.
Вот такая альтернатива :-)))
От Chestnut
К FLayer (02.07.2009 20:02:10)
Дата 02.07.2009 20:37:53

Re: Нет.

>Тогда у Гитлера появится вполне конкретный интерес к ТВД и он может начать увеличение сил. Тогда вполне вероятен выход сухопутными силами на Ближний Восток и мятежи на подмандатных территориях, вкупе с нарастанием агрессии со стороны Турции.

а откуда брать эти самые силы для нарастания?

>Но, похоже, это ничего не меняет в плане осуществления операции "Торч". Просто капитуляция Роммеля могла бы тогда произойти в Сирии.

Я именно об этом

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От FLayer
К Chestnut (02.07.2009 20:37:53)
Дата 02.07.2009 20:49:06

Re: Нет.

>>Тогда у Гитлера появится вполне конкретный интерес к ТВД и он может начать увеличение сил. Тогда вполне вероятен выход сухопутными силами на Ближний Восток и мятежи на подмандатных территориях, вкупе с нарастанием агрессии со стороны Турции.
>
>а откуда брать эти самые силы для нарастания?

В контексте моего поста - силы берутся Германией и для увеличения.
А нарастание происходит агрессии и у Турции.

Берутся, например, из Греции, вероятно - из Югославии. Всё равно с продвижением за Суэцкий канал ситуация меняется не в пользу союзников и можно часть сил перебросить на Ближний Восток. К тому же активизируется "пятая колонна". Да, и в какой-то момент возможно вступление в войну Испании.

И, опять же - всё это благополучно капитулирует в Сирии.
Если только Турция не отреагирует вступлением в войну на стороне Германии. Вот тогда всё может стать гораздо хуже, чем на самом деле.
От истерик
К Admiral (02.07.2009 15:08:14)
Дата 02.07.2009 16:24:48

Re: ? по...

>провел выходные, обложивщись атласом Средиземного моря, египта и Бл востока..и возник вопрос :
>1. Как по плану после захвата Суэца/Египта планировался выход Роммеля непосредственно к нефтяным месторождениям ? Судя по карте вариантов несколько но прокатывает только 1 - рывком на север к Турции и оттуда в Багдад ( т.к там есть ж.д )
>Другие ИМХО не катят -
>а- напрямую через пустыню - нереально.
>б- волным путем через Индийский океан в Персидский залив - самоубийство...там Роял Неви такого подарка ждет не дождется

>Т.е. имеется 1 жд ветка - к Турции, по пути к которой нужно пройти через Иорданию, Ливан и тп ....

>2. Чем делать такую петлю - почему Гитлер после захвата Греции не поставил Турцию перед фактом и не добился права перевозить нефть через ее территорию ( ну после того как танки дойдут через Турцию к нефтяным районам Ирака ) ?
После падения Каира и занятия Суэцкого канала Royal Navy покидает Средиземное море(его восточную часть) , а воэможно и Индийский океан.
А дальше из Пирея на занимаемые порты(Александрия, Хайфа, Латаки и далее по побережью)
От mpolikar
К истерик (02.07.2009 16:24:48)
Дата 02.07.2009 16:35:35

...а почему Royal Navy должен (может) покинуть Индийский океан? (-)
От истерик
К mpolikar (02.07.2009 16:35:35)
Дата 02.07.2009 18:01:14

Re: ...а почему...

А где ему базироватся, откуда получать снабжение?
"Дилетанты спорят о тактике, профессионалы рассматривают вопросы снабжения"(Сунь Цзы)
От Паршев
К истерик (02.07.2009 18:01:14)
Дата 02.07.2009 21:18:04

Это не совсем позиция Сунь Цзы

поскольку он никак не недооценивал комбинации маневра и "правильного боя", но начинает он естественно со снабжения.
Вообще военная мысль Запада находится под сильным влиянием идей Сунь Цзы.
От ZULU
К истерик (02.07.2009 18:01:14)
Дата 02.07.2009 20:52:15

ЕМНИП, так писал не Сун Цзы, а Том Клэнси в "Красном шторме" :о) (-)
От Никита
К ZULU (02.07.2009 20:52:15)
Дата 02.07.2009 20:54:23

Неа, это Омар Брэдли (-)
От ZULU
К Никита (02.07.2009 20:54:23)
Дата 02.07.2009 22:56:08

А исxодник е? А то уж больно вкусная цитата, но на Клэнси ссылатся неудобно (-)
От ZULU
К ZULU (02.07.2009 22:56:08)
Дата 03.07.2009 23:50:20

Посмотрел на wiki цитаты Бредли - нет такого :о( (-)
От mpolikar
К истерик (02.07.2009 18:01:14)
Дата 02.07.2009 18:19:55

неужели у англичан не было баз в Индийском океане? ) (-)
От Дмитрий Козырев
К истерик (02.07.2009 18:01:14)
Дата 02.07.2009 18:08:26

Вы уверены, что Сунь Цзы знал все эти слова? (-)
От Александр Солдаткичев
К mpolikar (02.07.2009 16:35:35)
Дата 02.07.2009 16:38:45

Чтобы немцы могли выиграть - самим то им нечем на Индийский океан воздействовать (-)
От истерик
К Александр Солдаткичев (02.07.2009 16:38:45)
Дата 02.07.2009 18:03:28

Re: Чтобы немцы...

Если Англичане уходят из Александрии, по по Суэцу в Индийский Океан проходит итальянский флот, забирает Абисинию, Солмали,Аден...
От mpolikar
К истерик (02.07.2009 18:03:28)
Дата 02.07.2009 18:21:23

"итальянский флот забирает Абиссинию" - это сильно


>Если Англичане уходят из Александрии, по по Суэцу в Индийский Океан проходит итальянский флот, забирает Абисинию, Солмали,Аден...
 subj
От FLayer
К mpolikar (02.07.2009 18:21:23)
Дата 02.07.2009 18:25:10

Re: "итальянский флот...


>>Если Англичане уходят из Александрии, по по Суэцу в Индийский Океан проходит итальянский флот, забирает Абисинию, Солмали,Аден...
> subj

Примерно так же, как англичане отгоняют немецкие танки из Египта огнем линкоров.:-))))
От Мелхиседек
К истерик (02.07.2009 18:03:28)
Дата 02.07.2009 18:09:15

Re: Чтобы немцы...

>Если Англичане уходят из Александрии, по по Суэцу в Индийский Океан проходит итальянский флот, забирает Абисинию, Солмали,Аден...
итальянцы? вряд ли
От В. Кашин
К Александр Солдаткичев (02.07.2009 16:38:45)
Дата 02.07.2009 16:46:22

Японцам есть чем, в случае захвата канала

Добрый день!
положение британских морских сил в Индийском океане резко ухудшается в плане снабжения и усиления из метрополии.
С уважением, Василий Кашин
От СБ
К В. Кашин (02.07.2009 16:46:22)
Дата 02.07.2009 22:02:12

Ничего серьёзного у японцев там не выйдет и выйти не может.

Если не брать случая полной деморализации и развала обороняющихся, да и то с трудом. По причине серьёзнейших проблем с коммуникациями и общего недостатка сил - уже и Бирму-то удалось захватить на пределе усилий. Одними повторными рейдами Мобильного Соединения в Индийский океан они вряд ли много чего добьются.
От В. Кашин
К СБ (02.07.2009 22:02:12)
Дата 03.07.2009 16:33:37

Речь идет о ситуации, когда на восточном побережье Африки сидят немцы (-)
От СБ
К В. Кашин (03.07.2009 16:33:37)
Дата 03.07.2009 18:54:25

И откуда немцы возьмут народ, чтобы таи сидеть?

Если не брать альтернативок, предусматривающих отсутствие Восточного фронта. Даже если предположить, что британское командование опять сумеет вырвать поражение из пасти победы и Роммель возьмёт Александрию летом 1942 года, расстояние от этого, до развертывания каких бы то ни было действий в Индийском океане - как до луны пешком. Скорее всего немцам физически не успеть подготовить никаких дальшейших операцй до "Торча".
От В. Кашин
К СБ (03.07.2009 18:54:25)
Дата 03.07.2009 19:24:23

Народу много там уже будет не надо и есть итальянцы

Добрый день!
> Если не брать альтернативок, предусматривающих отсутствие Восточного фронта. Даже если предположить, что британское командование опять сумеет вырвать поражение из пасти победы и Роммель возьмёт Александрию летом 1942 года, расстояние от этого, до развертывания каких бы то ни было действий в Индийском океане - как до луны пешком. Скорее всего немцам физически не успеть подготовить никаких дальшейших операцй до "Торча".
 Нет, немцам ничего делать не надо. Японцы установят связь с Германией через порты восточного побережья Африки, а после приведения Суэцкого канала в рабочее положение (ежели его повредят) - южной Европы. Соответственно, немцы получат множество дефицитных для себя видов сырья (каучук, цветные металлы и т.п.), японцы - немецкое оборудование и технологии, отдельные виды оружия. Это очень сильно бы усложнило жизнь союзникам ИМХО.
С уважением, Василий Кашин
От Bronevik
К В. Кашин (03.07.2009 19:24:23)
Дата 07.07.2009 05:24:30

Вы, в Pacific General , не переиграли часом?:)) (-)
От СБ
К В. Кашин (03.07.2009 19:24:23)
Дата 05.07.2009 13:52:11

Re: Народу много...

> Нет, немцам ничего делать не надо. Японцы установят связь с Германией через порты восточного побережья Африки,
 Вот я и спрашиваю, какими силами предполагается занимать порты восточного побережья Африки поздним летом-ранней осенью 1942 года и откуда для них возьмётся снабжение, особенно если англичане выведут из строя порт Александрии?

>а после приведения Суэцкого канала в рабочее положение (ежели его повредят) - южной Европы. Соответственно, немцы получат множество дефицитных для себя видов сырья (каучук, цветные металлы и т.п.), японцы - немецкое оборудование и технологии, отдельные виды оружия. Это очень сильно бы усложнило жизнь союзникам ИМХО.
 Это полная фантастика даже чисто с точки зрения возможностей японского транспортного флота, который на тот момент и так был перенапряжён. Не говоря уже о том, что для этого нужно полностью изгнать флот союзников (включая лёгкие силы) из Индийского океана, что уже поздним летом 1942 практически невозможно, даже если вместо Мидуэя будет сражение с английской эскадрой и убедительная победа японцев.
От Nachtwolf
К В. Кашин (03.07.2009 19:24:23)
Дата 04.07.2009 20:14:18

Пупок у японцев не развяжется - держать под контролем половину Мирового океана?

> Нет, немцам ничего делать не надо. Японцы установят связь с Германией через порты восточного побережья Африки, а после приведения Суэцкого канала в рабочее положение (ежели его повредят) - южной Европы. Соответственно, немцы получат множество дефицитных для себя видов сырья (каучук, цветные металлы и т.п.), японцы - немецкое оборудование и технологии, отдельные виды оружия. Это очень сильно бы усложнило жизнь союзникам ИМХО.

Какими силами они будут держать коммуникации через Индийский океан (особенно с учётом того, что северный и западный его берега контролируются союзниками)? А главное, в чём выгода от подобного транспортного коридора для самих японцев?
От В. Кашин
К Nachtwolf (04.07.2009 20:14:18)
Дата 05.07.2009 10:34:32

Re: Пупок у...

Добрый день!
>> Нет, немцам ничего делать не надо. Японцы установят связь с Германией через порты восточного побережья Африки, а после приведения Суэцкого канала в рабочее положение (ежели его повредят) - южной Европы. Соответственно, немцы получат множество дефицитных для себя видов сырья (каучук, цветные металлы и т.п.), японцы - немецкое оборудование и технологии, отдельные виды оружия. Это очень сильно бы усложнило жизнь союзникам ИМХО.
>
>Какими силами они будут держать коммуникации через Индийский океан (особенно с учётом того, что северный и западный его берега контролируются союзниками)?
 Западный берег будет как раз в руках итало-немцев.
>А главное, в чём выгода от подобного транспортного коридора для самих японцев?
 Экспорт сырья в Германию и импорт промоборудования, отдельных видов оружия и технологий из Германии.
С уважением, Василий Кашин
От Nachtwolf
К В. Кашин (05.07.2009 10:34:32)
Дата 05.07.2009 15:29:12

Re: Пупок у...

>>Какими силами они будут держать коммуникации через Индийский океан (особенно с учётом того, что северный и западный его берега контролируются союзниками)?
> Западный берег будет как раз в руках итало-немцев.

Что, прям весь - от Джибути до Кейптауна? Уже одного Мадагаскара вполне достаточно для свободного выхода на германо-японские коммуникации.

>>А главное, в чём выгода от подобного транспортного коридора для самих японцев?
> Экспорт сырья в Германию и импорт промоборудования, отдельных видов оружия и технологий из Германии.

Слишком абстрактно - какого такого сырья у японцев было полное перепроизводство и в каком вооружении они нуждались настолько остро, что готовы были ради него связать основные силы флота? Британцы будут тихо сидеть лишь до тех пор, пока в Индийском океане крейсирует Мобильное соединение. Как только Нагумо уходит - господство на море переходит к британцам. Или предлагаете постоянно связывать основные авианосные силы конвойными операциями? То-то американцы порадуются. Собственно, основная проблема именно в том, что после захвата Бирмы, Британия не является серьёзным противником Японии и её дальнейшее ослабление практически никак не изменяет баланс сил на Тихоокеанском ТВД, а на американцев даже самые крупные японские успехи в Индийском океане никак не повлияют.
От FLayer
К В. Кашин (02.07.2009 16:46:22)
Дата 02.07.2009 16:51:46

Re: Японцам есть...

>Добрый день!
> положение британских морских сил в Индийском океане резко ухудшается в плане снабжения и усиления из метрополии.
А реально оно не ухудшилось? Сколько конвоев прошло по Средиземью через Суэц в Индийский океан?
Вот из Александрии на Мальту - да, ходили. Из Гибралтара на Мальту - ходили. А сквозных сколько было?
Снабжение и переброска сил шли из Метрополии вокруг Африки. Или из зоны канала, когда там всё закончилось. Собственно, тогда и смысла говорить нет.
От истерик
К FLayer (02.07.2009 16:51:46)
Дата 02.07.2009 18:04:43

Re: Японцам есть...

Интересно посмотреть плечо перевозки..
Наука такя есть, называется "логистика"...
От FLayer
К истерик (02.07.2009 18:04:43)
Дата 02.07.2009 18:18:43

Re: Японцам есть...

>Интересно посмотреть плечо перевозки..
>Наука такя есть, называется "логистика"...

Да, есть. И Суэцкий канал строился исходя из этих соображений. Пытались его захватить - в том числе из этих.

А снабжение на ТВД организовывается исходя из логистики военных и ситуации на ТВД и линиях снабжения. С этой точки зрения самый экономически выгодный маршрут - это не всегда самый короткий. Кстати, экономика доставки играет второстепенную роль по сравнению с экономикой удержания ключевых пунктов.
Я уже сказал (кажется, даже и повторил чью-то мысль): боевые действия англичан надо изучать по глобусу. Потому что они и воевали по глобусу.
От В. Кашин
К FLayer (02.07.2009 16:51:46)
Дата 02.07.2009 17:24:50

Re: Японцам есть...

Добрый день!
>>Добрый день!
>> положение британских морских сил в Индийском океане резко ухудшается в плане снабжения и усиления из метрополии.
>А реально оно не ухудшилось? Сколько конвоев прошло по Средиземью через Суэц в Индийский океан?
>Вот из Александрии на Мальту - да, ходили. Из Гибралтара на Мальту - ходили. А сквозных сколько было?
 Тут есть другой аспект проблемы. Если немцы вышибают англичан из Египта, берут канал и появляются на африканском побережье Индийского океана, то появляется реальный шанс установления надежной связи и взаимодействия между Японией и Германией. Т.е. при таком сценарии активность японского флота в Индийском океане была бы иной, я думаю, он стал бы году в 1942 главным направлением японских действий. Ибо выигрыш для обеих сторон от установления нормального транспортного сообщения был бы крайне велик.
>Снабжение и переброска сил шли из Метрополии вокруг Африки. Или из зоны канала, когда там всё закончилось. Собственно, тогда и смысла говорить нет.
 Вот если на африканском побережье океана появятся немецкие и итальянские авиабазы - с снабжением вокруг Африки тоже начнутся проблемы.
С уважением, Василий Кашин
От FLayer
К В. Кашин (02.07.2009 17:24:50)
Дата 02.07.2009 18:22:17

Re: Японцам есть...

Согласен. Достаточно вспомнить рейд японцев в Индийский океан и действия английского флота. Но всё равно, путь через Суэц был для англичан уже потерян с началом бюоевых действий в Северной Африке.
От Денис Фалин
К FLayer (02.07.2009 18:22:17)
Дата 02.07.2009 18:26:15

Re: Японцам есть...

>Согласен. Достаточно вспомнить рейд японцев в Индийский океан и действия английского флота. Но всё равно, путь через Суэц был для англичан уже потерян с началом бюоевых действий в Северной Африке.
 Английский флот в Индийском океане не имел авианосцев и состоял из стареньких линкоров. В случае столкновения еще не известно кто бы кому надавал по шее. По крайней устроить Цусиму японцы бы не смогли и понесли бы потери хотя бы в линейных силах.
От FLayer
К Денис Фалин (02.07.2009 18:26:15)
Дата 02.07.2009 19:57:36

Re: Японцам есть...

> Английский флот в Индийском океане не имел авианосцев и состоял из стареньких линкоров. В случае столкновения еще не известно кто бы кому надавал по шее. По крайней устроить Цусиму японцы бы не смогли и понесли бы потери хотя бы в линейных силах.

Собственно, не понял Вас. Это опровергает что-то сказанное мной?
От Денис Фалин
К FLayer (02.07.2009 19:57:36)
Дата 02.07.2009 22:52:56

Не так страшен узкоглазый черт как его малюют

>> Английский флот в Индийском океане не имел авианосцев и состоял из стареньких линкоров. В случае столкновения еще не известно кто бы кому надавал по шее. По крайней устроить Цусиму японцы бы не смогли и понесли бы потери хотя бы в линейных силах.
>
>Собственно, не понял Вас. Это опровергает что-то сказанное мной?
 Японцы в 42г опережали союзников зачастую буквально на шаг в противодействию их наступлению. Так что если не Мидуэй, то сражение в Кораловом море могло произойти и раньше.
Я к тому, что англичане в Индийском океане в апреле 42г проявили некоторую осторожность, но далеко не в итальянском стиле. Столкновения линейных сил не произошло только по счастливой случайности - англичане принимали топливо. И исход этого сражения был далеко не предопределен. Японцам вообще могли и ночной бой навязать и тут могло сказаться английское превосходство в радиолокации.
С уважением.
От марат
К Денис Фалин (02.07.2009 22:52:56)
Дата 04.07.2009 17:37:26

Re: Не так...

>>> Английский флот в Индийском океане не имел авианосцев и состоял из стареньких линкоров. В случае столкновения еще не известно кто бы кому надавал по шее. По крайней устроить Цусиму японцы бы не смогли и понесли бы потери хотя бы в линейных силах.
>>
>>Собственно, не понял Вас. Это опровергает что-то сказанное мной?
> Японцы в 42г опережали союзников зачастую буквально на шаг в противодействию их наступлению. Так что если не Мидуэй, то сражение в Кораловом море могло произойти и раньше.
> Я к тому, что англичане в Индийском океане в апреле 42г проявили некоторую осторожность, но далеко не в итальянском стиле. Столкновения линейных сил не произошло только по счастливой случайности - англичане принимали топливо. И исход этого сражения был далеко не предопределен. Японцам вообще могли и ночной бой навязать и тут могло сказаться английское превосходство в радиолокации.
Здравствуйте!
насколько я помню из читанного, командующий английским флотом предусмотрительно увел флот на секретные базы, а то просто до ночного сражения дело бы не дошло - пилоты 1 ВФ играючи потопили два тяжелых крейсера англичан и гермес.
Марат
> С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Admiral (02.07.2009 15:08:14)
Дата 02.07.2009 15:16:30

Re: ? по...

>провел выходные, обложивщись атласом Средиземного моря, египта и Бл востока..и возник вопрос :
>1. Как по плану после захвата Суэца/Египта планировался выход Роммеля непосредственно к нефтяным месторождениям ?

непосредственно нефтяные месторождения есть в Египте.

>2. Чем делать такую петлю - почему Гитлер после захвата Греции не поставил Турцию перед фактом

перед фактом чего?
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (02.07.2009 15:16:30)
Дата 04.07.2009 11:26:45

Re: ? по...

Здравия желаю!
>>провел выходные, обложивщись атласом Средиземного моря, египта и Бл востока..и возник вопрос :
>>1. Как по плану после захвата Суэца/Египта планировался выход Роммеля непосредственно к нефтяным месторождениям ?
>
>непосредственно нефтяные месторождения есть в Египте.

Есть, но они примерно у суэцкого канала и расположены.


Дмитрий Адров
От Admiral
К Дмитрий Козырев (02.07.2009 15:16:30)
Дата 02.07.2009 15:38:38

Re: ? по...

>>провел выходные, обложивщись атласом Средиземного моря, египта и Бл востока..и возник вопрос :
>>1. Как по плану после захвата Суэца/Египта планировался выход Роммеля непосредственно к нефтяным месторождениям ?
>
>непосредственно нефтяные месторождения есть в Египте.

...не знал . И сравнимы хотя бы с Румынией40 ? т.е.- уже разработаны и стоят вышки?
Кстати , насчет портов и каналов Египта ; в давней дискуссии по поводу Панамского канала говорилось что он был подготовлен к подрыву в случае захвата. А предусматривали ли англичане вывод из строя/разрушение/подрыв/минирование таких важных для немцев сооружений как :
-причалы в потрах Египта ( каир и александрия ЕМНИП )
-Суэцкий канал
-эти самые нефтяные месторождения в Египте ?

И - в случае зазвата таки немцами Тобрука - порт англичане предполагали оставить в целости и сохранности ?

( судя по недавней дискусси насчет войны 1 на 1 - англы намерены были сражаться долго и упорно ..но вот применяли ли они тактику выжженой земли в отношении того что не смогли удержать... ? думаю то что Роммелю очень нужен нормальный порт - командование англов в Сев Африке понимало )

>>2. Чем делать такую петлю - почему Гитлер после захвата Греции не поставил Турцию перед фактом
>
>перед фактом чего?
Завоевания..и наличия общих сухопутных границ с Рейхом . Что реально не дало завоевать Турцию ? ЕЕ нейтралитет ? так Гитлера это раньше не очень то останавливало ( Бельгия ЕМНИП ) .
От Николай Манвелов
К Admiral (02.07.2009 15:38:38)
Дата 02.07.2009 17:30:01

По нефти.

Привет
Ее в Египте добываютс 1930-х годов и до, если не ошибаюсь, 1990-х гоов страна была экспортером. На данный момент работает несколько НПЗ, регулярно открывают месторождения как нефти (ее ене так много), так и газа. Старые месторождения в Дельте Нила и Ливийской пустыне, а новые - главным образом на Красном море, поблизости от курортов, ктати.
Николай Манвелов
От Мелхиседек
К Admiral (02.07.2009 15:38:38)
Дата 02.07.2009 16:02:33

Re: ? по...

>-Суэцкий канал
канава она и есть канава,взрывать нечего
>-эти самые нефтяные месторождения в Египте ?
они хорошо обследованы только в 60-е
От FLayer
К Мелхиседек (02.07.2009 16:02:33)
Дата 02.07.2009 16:22:11

Re: ? по...

>>-Суэцкий канал
>канава она и есть канава,взрывать нечего

Ну не скажите:-))) При наличии взрывчатки - и нечего взрывать?

>>-эти самые нефтяные месторождения в Египте ?
>они хорошо обследованы только в 60-е
От Мелхиседек
К FLayer (02.07.2009 16:22:11)
Дата 02.07.2009 16:26:21

Re: ? по...

>>>-Суэцкий канал
>>канава она и есть канава,взрывать нечего
>
>Ну не скажите:-))) При наличии взрывчатки - и нечего взрывать?

разве что инфраструктуру, это не панамский канал
От Admiral
К Admiral (02.07.2009 15:38:38)
Дата 02.07.2009 15:48:25

Я знаю что сег не пятница и не ввожу вальтернативу (+)

мне интересно , насколько захват именно Египта помогал Гитлеру и насколько он был продуман с технической точки зрения . А то ведь интересно было бы Роммелю : захватить порты - и найти разрушенные причалы и тп . И танки сносятся орудиями подошедших с Крита / Греции кораблкей. И у Штук нет топлива для их потопления....

С уваженгием!
От FLayer
К Admiral (02.07.2009 15:48:25)
Дата 02.07.2009 16:19:47

Re: Я знаю...

>мне интересно , насколько захват именно Египта помогал Гитлеру и насколько он был продуман с технической точки зрения . А то ведь интересно было бы Роммелю : захватить порты - и найти разрушенные причалы и тп .

Порты у Роммеля были и без Египта. Цель Роммеля - Суэцкий канал, Ближний Восток.
Вообще, для англичан войну надо смотреть по глобусу, а не по отдельным картам.

>И танки сносятся орудиями подошедших с Крита / Греции кораблкей.

И это назвается не альтернатива?
То есть Крит и Грецию англичане всё-таки удерживают?
Потом, какими орудиями сносятся танки?

>С уваженгием!
От Дмитрий Козырев
К Admiral (02.07.2009 15:48:25)
Дата 02.07.2009 15:49:35

Лучше идите почитайте чего нибудь (-)
От Admiral
К Дмитрий Козырев (02.07.2009 15:49:35)
Дата 02.07.2009 17:28:47

Уже читал (+)

Роммель уверен что дай ему 2 дивизии и Египет - немецкий , а на ВИФе основной тезис - горючего для танков на грузовиках в пустыне много не довезешь, и по пути она тратят больше чем везут на себе. те как только будет большой порт - будет и снабжение. вот и интересно - собирались ли англичане эти портовые сооружения разрушать в случае захвата или нет?
От Виктор Крестинин
К Admiral (02.07.2009 17:28:47)
Дата 02.07.2009 17:32:23

Димина фраза содержит два посыла. Вы говорите о втором, а важнее первый. (-)