От АКМ
К vergen
Дата 03.07.2009 01:09:12
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век;

Re: вопрос по...

>А в каких ещё странах было лествичное право наследования?

>И почему у нас оно задержалось так надолго (как я понимаю, примерно, с Ярослава Мудрого до Василия Темного)...

есть такое подозрение, что лествичное право было придумано (введено) Соловьевым, чтобы объяснить тот бардак, который творился на Руси с наследованием.
потому что ни четкой иерархии столов, ни четкого порядка перемещения по ним не существует.
как только какой-то порядок образовался и появился центр силы в Москве, который подмял под себя всех остальных, сразу же восстановился нормальный порядок наследования.
От alex
К АКМ (03.07.2009 01:09:12)
Дата 03.07.2009 13:28:38

Re: вопрос по...

>есть такое подозрение, что лествичное право было придумано (введено) Соловьевым

Похоже, оно придумано раньше.

В издании русского перевода Моргана 1935 года с 235 страницы дана "Система родства гавайцев и ротуманцев". Это длинная таблица подробно перечисляет всех родственников. Например, там можно встретить "внука сестры отца моего отца" и т.п. Человек первобытного общества мог исчислить родство едва ли не до десятого колена. Древнерусская лествица очень похожа на такое исчисление. Возможно, это наследие родового строя?

Европейские варвары достаточно рано познакомились с римским правлением, и потому у них при переходе к феодальному государству система, подобная лествице не задержалась?
От АКМ
К alex (03.07.2009 13:28:38)
Дата 03.07.2009 14:01:49

Re: вопрос по...

>В издании русского перевода Моргана 1935 года с 235 страницы дана "Система родства гавайцев и ротуманцев". Это длинная таблица подробно перечисляет всех родственников. Например, там можно встретить "внука сестры отца моего отца" и т.п. Человек первобытного общества мог исчислить родство едва ли не до десятого колена. Древнерусская лествица очень похожа на такое исчисление. Возможно, это наследие родового строя?

>Европейские варвары достаточно рано познакомились с римским правлением, и потому у них при переходе к феодальному государству система, подобная лествице не задержалась?

не очень логично привлекать гавайцев для объяснения наследования на Руси.
о римском влиянии мы можем говорить только в собственно на территории Римской империи - Галия, Иберия. на периферии вряд ли это корректно, тем более что от падения Рима до Рюриковичей прошло полтысячелетия.

понятно, что в традиционном обществе системы родства были очень развиты. интересно, что у некоторых народов родство по брату матери могло быть более сильным, чем по отцу.
но как это увязывается с принципом передачи власти в Древней Руси? Тем более, что у нас первоначально наследование шло по мужской линии, как это и принято у индоевропейцев: Игорь - Святослав - Ярополк.
От alex
К АКМ (03.07.2009 14:01:49)
Дата 06.07.2009 14:04:07

Re: вопрос по...

>не очень логично привлекать гавайцев для объяснения наследования на Руси.

Данная таблица - всего лишь иллюстрация системы родства. Системы родства были одинаковы у разных народов на определённом уровне развития.

>о римском влиянии мы можем говорить только в собственно на территории Римской империи - Галия, Иберия.

Ну вот, там лествицы и не было.

>понятно, что в традиционном обществе системы родства были очень развиты. интересно, что у некоторых народов родство по брату матери могло быть более сильным, чем по отцу.

Совершенно верно. Пережиток матриархата. Групповой брак не представлял возможность установить отцовство, поэтому до патриархата был матриархат. Подробнее написано у Энгельса. Он писал позже Моргана, у него было больше сведений по разным народам. На Моргана ссылка лишь для иллюстрации, у него больше иллюстраций.

>но как это увязывается с принципом передачи власти в Древней Руси? Тем более, что у нас первоначально наследование шло по мужской линии, как это и принято у индоевропейцев: Игорь - Святослав - Ярополк.

У индоевропейцев на каком уровне развития? Все прошли через матриархат. Но на то время и там, когда и где образовывались государства, матриархат был уже в прошлом.

Я лишь предположил, что если Рюриковичи воспринимали Русь как свою родовую собственность, то пермещались во владениях согласно родству, и это не было для них сложно, поскольку развитая система родства известна на более раннем этапе развития.
От И. Кошкин
К АКМ (03.07.2009 14:01:49)
Дата 03.07.2009 16:20:33

За аналогии "австралопитеки-древнерусские" еще Фроянова стебали.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>но как это увязывается с принципом передачи власти в Древней Руси? Тем более, что у нас первоначально наследование шло по мужской линии, как это и принято у индоевропейцев: Игорь - Святослав - Ярополк.

Не было наследования по мужской. У Игоря фиксируется два племянника - где его братья-сестры? Где братья-сестры Святослава? Между Святославовывми сыновьями государство было поделено, и Ярополк немедленно занялся прополкой братьев: одного прополол, другой сбежал и потом сам братка выпилил. Между сыновьями Владимира тоже шла интенсивнейшая пропполка. О чем это говорит? О том, что у нас был принят вполне логичный способ наследования: самый сильный (иногда он же и самый старший) режет всех остальных. Поскольку христианство считало такой способ решения династических вопросов несколько предосудительным, сформировалась интересная система, в которой братьям не нужно было друг друга резать: шанс покняжить был у всех.

И. Кошкин
От Dimka
К И. Кошкин (03.07.2009 16:20:33)
Дата 04.07.2009 15:02:22

А почему не назначался один главный наследник?

те вся власть(земля, города) одному, а остальным домик в деревне и деньжат немного?
Что принципиально мешало появлению майората или чего-то подобного?
Или просто времени не хватило?
Ну если не для князей, то хоть бы для бояр ввели.
А младших/ненаследных в дружину князя забирать
От И. Кошкин
К Dimka (04.07.2009 15:02:22)
Дата 06.07.2009 10:52:52

Re: А почему...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>те вся власть(земля, города) одному, а остальным домик в деревне и деньжат немного?

Патамушта. Владимир, вон, пробовал назначать - а Святополк решил иначе. Если мы кого-то назначим - остальные примутся его пропалывать.

>Что принципиально мешало появлению майората или чего-то подобного?

Отсутствие традиции. У нас несколько меньше времени было, хотя, в общем, все к этому шло.

>Или просто времени не хватило?
>Ну если не для князей, то хоть бы для бояр ввели.
>А младших/ненаследных в дружину князя забирать

А у князя дружина нерезиновая

И. Кошкин
От Паршев
К АКМ (03.07.2009 01:09:12)
Дата 03.07.2009 01:21:42

Re: вопрос по...


>есть такое подозрение, что лествичное право было придумано (введено) Соловьевым, чтобы объяснить тот бардак,

отсыпьте ;)
От АКМ
К Паршев (03.07.2009 01:21:42)
Дата 03.07.2009 01:33:43

пожалуйста, там этого много


>>есть такое подозрение, что лествичное право было придумано (введено) Соловьевым, чтобы объяснить тот бардак,
>
>отсыпьте ;)

http://avorhist.narod.ru/publish/SOLV02P1.HTM