ВИФ2 NE : Ветка : [2vlad-new] Так дошло да Вас, что глупость сморозили про сапбаты или нет?

От	Исаев Алексей
К	vlad-new
Дата	01.07.2009 14:54:49
Рубрики	Армия; 1917-1939;

[2vlad-new] Так дошло да Вас, что глупость сморозили про сапбаты или нет?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вообще-то у Вас, Алексей, хорошо получается с темы соскальзывать.

Это хрень Вы, как я понимаю, написали, чтобы про них не отвечать. Напомню ""штурмовщики" в большинстве своем в составе саперных батальонов погибли в первые дни войны"(С) http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1836799.htm это бред сивой кобылы.

>Когда Вам ставят неприятные вопросы, ставите оппоненту условие признать что он сам дурак (в другом вопросе), и не отвечаете.

Это Ваше бесстыжее вранье.

>Так уже было по:
>- равнозначности снарядов 37- и 45-мм орудий
>- сходной организации немецкой довоенной и советской послевоенной танковой дивизии.

Чем хорош ВИФ: Вас всегда можно ткнуть в Ваше вранье. Вот мои реплики, оставшиеся безответными:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1710/1710031.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1712/1712403.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1712/1712421.htm

>По теме. В Вашей же, Алексей, книге, есть "Рекомендации по тактике штурмовых групп". И там приводятся расчеты, что в составе группы разграждения и штурмового отряда из 32-34 бойцов порядка 20 саперов.

Как из этого следует, что тактика погибла вместе с саперными батальонами(внутренних округов) на границе? Еще раз для Вас, гиганта мысли, повторяю: штурмовые группы составляли бойцы стрелковых подразделений, усиливавшиеся саперами, артиллеристами и др. Основа - они, "махра".

>А теперь к моему вопросу. Так признаете, что успехи/неуспехи Вермахта определялись соотношением сил, а не мифическими недостатками РККА (Да/Нет)?

Вы вопрос сначала научитесь ставить.
Если "успехи Вермахта 1941 г. определялись только соотношением сил, а не мифическими недостатками РККА (Да/Нет)?" то ответ будет "Нет". Т.к. проблемы с техническим оснащением КА, слабостями оргструктур и командным составом, безусловно, сыграли свою роль в масштабах катастроф 1941 г.
Если же "успехи/неуспехи Вермахта в 1941-1945 гг. определялись преимущественно соотношением сил, а не мифическими недостатками РККА (Да/Нет)?"
Ответ будет "Да".

Алексей Исаев

От	vlad-new
К	Исаев Алексей (01.07.2009 14:54:49)
Дата	01.07.2009 23:16:47

Про соотношение сил

Давайте несколько подробнее на конкретных примерах.
Марк Солонин пишет, что 4-й МК атаковал 2 немецкие дивизии. Посмотрим:
- у немцев 12 дивизий (101, 257, 100, 97, 68, 1, 71, 295, 24, 262, 296, 9)
- у нас 7 дивизий (99, 97, 159, 41, 3кд, 81мд, 32тд или 8тд (они там по очереди))
При этом 3кд фактически это полдивизии, два мотострелковых полка 4 МК во Львове с националистами борятся, артполк 32 тд без тяги.
Теперь вспоминаем уравнения Ланчестера...

Что же делать в такой ситуации? Прикроюсь широкой спиной К. Рокоссовского:
"В дороге невольно стал думать о том, что же произошли, что мы потерпели такое тяжелое поражение в начальный период войны.
Конечно, можно было предположить, что противник, упредивший нас в сосредоточении и развертывании у границ своих главных сил, потеснит на какое-то расстояние наши войска прикрытия. Но где-то, в глубине, по реальным расчетам Генерального штаба, должны успеть развернуться наши главные силы. Им надлежало организованно встретить врага и нанести ему контрудар. …
Какой же план разработал и представил правительств наш Генеральный штаб? Да и имелся ли он вообще?..
Мне остро захотелось узнать, где намечался рубеж развертывания. Предположим, что раньше он совпадал с рубежом наших УРов, отнесенных на соответствующее расстояние от старой границы. Это было реально".

К Вам вопрос, Алексей. Что если бы 87-я и 124-я дивизии не залезли сами в окружение, а 19-я тд и 135-я сд не разбили себя "ап стену" пытаясь их выручить, а все четыре дивизии взяли бы и дружно немного отошли, то это, по Вашему не помогло бы?

Это я к тому, что совершенно согласен с утверждением, что "каждое ружье должно стрелять" но в данной конкретной обстановке для этого нужно было отвести войска прикрытия на соединение со вторым эшелоном.

И тогда у нас бы было между Владимир-Волынским и Сокалем:
- у немцев восемь пехотных, пять танковых, четыре моторизованных (лень перечислять) - 17 дивизий.
- у нас 27-й, 36-й стрелковые, 15-й, 8-й механизированные корпуса, 19-я тд, 14-я кд, 9-й и 19-й МК (эти два МК будем считать за три расчетные дивизии). Плюс 1-я ПТАБР. Итого 15-16 расчетных дивизий.
Вполне себе паритет.
И немцкую 1-ю ТД "запечатывают" примерно в "бульбе" Владимир-Волынский - Луцк - Дубно - Берестечко - Сокаль.

Вот поэтому я и предлагаю ориентироваться на соотношение сил, а не какие-то мифические проблемы, степень влияния которых трудно осознать. Сошлюсь на Вашу статью "Сказка об утраченной связи" или как-то так - Вы же сами эти "мифические проблемы" с успехом опровергаете.

От	Тезка
К	vlad-new (01.07.2009 23:16:47)
Дата	02.07.2009 23:18:17

Вставить в первый абзац М.Солонина - это тонко (-)

От	Малыш
К	Тезка (02.07.2009 23:18:17)
Дата	02.07.2009 23:28:15

Re: Еще тоньше это выглядит...

... на фоне заунывного нытья ~~Вы меня не любите и никогда не полюбите!~~ А куда мне, по Вашему, еще идти? На форум к Солонину? Так я с ним не согласен вот отсюда: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1712/1712609.htm
Ну так несогласен, ну так спорит, что всюду Солонина привлекает в качестве эталонного мерила.

От	vlad-new
К	Исаев Алексей (01.07.2009 14:54:49)
Дата	01.07.2009 22:44:49

Оставшиеся вопросы

Раз уж пошло дальнейшее пережевывание, то извольте.

Нашел такую цитатку из Малыша:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/509/509211.htm

"танкетки "в идеале" рассматривались как замена обыкновенной пехоты"

И еще тут мелькало определение "механизированных" войск - это войска, ведущие бой внутри боевых машин.

Так что "механизированные" батальоны огнеметных танков - вполне могли заменять пехоту. И заменяли.

По поводу тяжелых танков. Вам станет легче, если я вместо "Батальоны/полки тяжелых танков" напишу "Батальоны/полки тяжелых танков и САУ"?

Теперь вопросы про 20, 21-ю армии. Не поленился, нашел несколько цитаток из Вас, Алексей.
Вот здесь http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/74/74707 Вы пишете
"В записке Ватутина 20 и 21 А в первом эшелоне ЮЗФ"
Вот здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/260/260958.htm Вы пишете
"Ну так не были эти армии в ВСЭ по записке Ватутина"

Кстати, Ваш гуру И.Куртуков там с Вами согласен. И Вы даже с Помогайбо спорите, мол, изначально не предназначались 20 и 21 армии для обороны в составе ВСЭ.

От	Малыш
К	vlad-new (01.07.2009 22:44:49)
Дата	01.07.2009 23:08:44

Re: Оставшиеся вопросы

>Нашел такую цитатку из Малыша:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/509/509211.htm
>"танкетки "в идеале" рассматривались как замена обыкновенной пехоты"
>И еще тут мелькало определение "механизированных" войск - это войска, ведущие бой внутри боевых машин.
>Так что "механизированные" батальоны огнеметных танков - вполне могли заменять пехоту. И заменяли.

Поздравляю с очередным идиотизмом. Танки ни при каких обстоятельствах не могут заменять пехоту, сколько бы Вы не сосали грязный палец. И цитата Малыша говорит - если, конечно, открыть глаза - что можно было бы определить танкетку как предтечу БМП, если бы пехота должна была вести бой только с БМП, никуда не спешиваясь (и превратившись таким образом в неотъемлемую часть "экипажа машины боевой"). То есть танкетка таки НЕ является заменой пехоты, она стала бы таковой, если бы появление танкеток исключило пеший бой как явление. Кстати, огнеметные танки - никаким местом не танкетки.
Выбирайте, Вы закоренелый врун или полный идиот, предположивший, что никто не ткнет в ссылку?

>По поводу тяжелых танков. Вам станет легче, если я вместо "Батальоны/полки тяжелых танков" напишу "Батальоны/полки тяжелых танков и САУ"?

Нет, разумеется. Потому что у тяжелых танков и САУ - различные задачи. Сколько раз Вам повторить, что батальон тяжелых танков - линейное подразделение танкового полка, а полк тяжелых САУ - средство усиления в руках командира, прежде чем эта элементарная истина осядет в Вашем мозгу?

>Теперь вопросы про 20, 21-ю армии. Не поленился, нашел несколько цитаток из Вас, Алексей.
>Вот здесь http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/74/74707 Вы пишете
>"В записке Ватутина 20 и 21 А в первом эшелоне ЮЗФ"
>Вот здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/260/260958.htm Вы пишете
>"Ну так не были эти армии в ВСЭ по записке Ватутина"

Никак, опять лень одолела? Ниасилили найти, что записка Ватутина описывает расчетные данные, а никаким местом не фактические?

От	vlad-new
К	Малыш (01.07.2009 23:08:44)
Дата	01.07.2009 23:26:40

Re: Оставшиеся вопросы

>Поздравляю с очередным идиотизмом. Танки ни при каких обстоятельствах не могут заменять пехоту, сколько бы Вы не сосали грязный палец.

Подойдем творчески. По факту батальон огнеметных танков не заменял пехоту, а дополнял ее. Так же как батальон автоматчиков не заменял обычную пехоту, а дополнял ее.
И еще вопрос, по толщине брони. Какая там она у БМП-1? И если сравнить с Т-26? И если попробовать сравнить частные задачи обеих машин "огневая поддержка пехоты"?

>Нет, разумеется. Потому что у тяжелых танков и САУ - различные задачи. Сколько раз Вам повторить, что батальон тяжелых танков - линейное подразделение танкового полка, а полк тяжелых САУ - средство усиления в руках командира, прежде чем эта элементарная истина осядет в Вашем мозгу?

Что разные задачи, это я в курсе. САУ были и там и там. Различная структура получилась вследствие ее оптимизации - трудно средним и тяжелым танкам в одном подразделении.

>Никак, опять лень одолела? Ниасилили найти, что записка Ватутина описывает расчетные данные, а никаким местом не фактические?

А где я утверждал, что они фактически на границе? Потрудитесь ссылочку. По-моему я утверждал, что они на границе в записке Ватутина от 13 июня. Абсолютно то же самое пишет Алексей Исаев.

От	Малыш
К	vlad-new (01.07.2009 23:26:40)
Дата	01.07.2009 23:41:55

Re: Оставшиеся вопросы

>Подойдем творчески.

Это теперь такой эвфемизм упрямому кретинизму?

>По факту батальон огнеметных танков не заменял пехоту, а дополнял ее.

По факту батальон огнеметных танков пехоту поддерживал, а не дополнял.

>Так же как батальон автоматчиков не заменял обычную пехоту, а дополнял ее.

Снова идиотизм. Батальон автоматчиков не дополнял пехоту, он сам ею был.

>И еще вопрос, по толщине брони. Какая там она у БМП-1? И если сравнить с Т-26?

И та, и другая уверенно пробивается противотанковыми средствами противника.

>И если попробовать сравнить частные задачи обеих машин "огневая поддержка пехоты"?

Вы решили затмить очередной волной идиотизма все предшествующие достижения? В моем постинге, на который Вы ссылались, все было написано - БМП - это "усиленный БТР", которому обеспечили возможность поддерживать в бою свою пехоту не огнем из укрытия с исходного рубежа, а непосредственно в боевых порядках. А химический танк - это спецмашина со своими специальными же задачами: химическое заражение местности, разграждение химического заражения, задымление, огнеметание. Задачи "огневой поддержки линейной пехоты в общевойсковом бою" перед химическими танками отродясь не ставилась.

>Что разные задачи, это я в курсе. САУ были и там и там.

Ну так какого же хрена Вы сравниваете линейное подразделение со средством поддержки? Ну давайте еще танковый батальон с автобатом сравним - а чего, и там, и там машины, приводимые в движение двигателями внутреннего сгорания. Или танковый батальон с батальоном связи сопоставим - а чего, и там, и там средства связи есть.

>Различная структура получилась вследствие ее оптимизации - трудно средним и тяжелым танкам в одном подразделении.

Снова идиотизм в кубе. Различная структура получилась потому, что распыление средств качественной поддержки по линейным подразделениям показало свою неэффективность - средств усиления как бы много (количественно), но как бы вовсе нет (потому что они размазаны тонким слоем). А если бы правильным был использованный Вами идиотский довод, то вернули бы в танковый полк батальон тяжелых танков, ибо ИСы на марше не отставали от "тридцатьчетверок", "трудности" преодолены.

>А где я утверждал, что они фактически на границе?

Вы писали, что вот в соответствии с запиской Ватутина войска строились так-то и так-то. И долго делали большие-пребольшие удивленные глаза, когда Вам сказали, что записка Ватутина к реальности отношения не имеет. И тельник драли обиженно - ну почему не имеет? Вот тогда и всплыл вопрос об армиях, которые в записке Ватутина есть, а по факту они черт знает где в тылу.

От	vlad-new
К	Малыш (01.07.2009 23:41:55)
Дата	02.07.2009 20:34:29

Re: Оставшиеся вопросы

>>По факту батальон огнеметных танков не заменял пехоту, а дополнял ее.
>
>По факту батальон огнеметных танков пехоту поддерживал, а не дополнял.

Он не пехоту поддерживал, а тяжелые и средние танки. Как и батальоны автоматчиков. Но здесь уже наблюдается "сказка про белого бычка", которую я уже ранее хотел закончить. Вы меня не переубедили, я Вас тем более. Давайте закончим эту тему.

Мне интересно другое. Под предлогом того, что я не признаю, что я идиот, Вы и А.Исаев отказываетесь провести сравнение советской послевоенной и немецкой довоенной танковых дивизий. Которые, цитата из А.Исаева "сходной организации". Так покажите мне это "сходство".

>>И если попробовать сравнить частные задачи обеих машин "огневая поддержка пехоты"?

Я вообще-то писал о Т-26, а не об огнеметных танках. Это те Т-26, которые по-Вашему, барахло. Именно из-за брони, которая "крупнокалиберными пулеметами" пробивается. Так вот, не слушали Вас после войны и клепали БМП-1, который тоже с "противопульной" и "противоосколочной". И поэтому, по Вашему, тоже барахло.

>Снова идиотизм в кубе. Различная структура получилась потому, что распыление средств качественной поддержки по линейным подразделениям показало свою неэффективность - средств усиления как бы много (количественно), но как бы вовсе нет (потому что они размазаны тонким слоем). А если бы правильным был использованный Вами идиотский довод, то вернули бы в танковый полк батальон тяжелых танков, ибо ИСы на марше не отставали от "тридцатьчетверок", "трудности" преодолены.

Это 30 танков КВ в полку - размазывание тонким слоем??? Размазывание тонким слоем - это когда 3 (Три) КВ на стрелковую дивизию. Для повышения устойчивости в обороне.
30 КВ в реальности 1941 года бОльшая ударная сила, чем 60 ИС в реальности 1945 года.
Потому как и танки в реальности 1945 года у противника соответствуют, и ПТП тоже.

>Вы писали, что вот в соответствии с запиской Ватутина войска строились так-то и так-то. И долго делали большие-пребольшие удивленные глаза, когда Вам сказали, что записка Ватутина к реальности отношения не имеет. И тельник драли обиженно - ну почему не имеет? Вот тогда и всплыл вопрос об армиях, которые в записке Ватутина есть, а по факту они черт знает где в тылу.

Кстати, именно Вы меня попросили показать "план сосредоточения на границе". Я Вам привел записку Ватутина. Вы мне написали, что это не план, а что-то другое. И вот вам цитата из А.Исаева, где он называет записку Ватутина именно планом: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/260/260958.htm
Вот с ним и спорьте.

От	Малыш
К	vlad-new (02.07.2009 20:34:29)
Дата	02.07.2009 21:19:50

Re: Оставшиеся вопросы

>Он не пехоту поддерживал, а тяжелые и средние танки.

Угу. В третьей-то волне атакующих танков он средние и тяжелые поддерживал. Вы вообще хоть что-нибудь по теме читали? Или творческий подход предпочитаете?

>Вы меня не переубедили, я Вас тем более. Давайте закончим эту тему.

Это как пожелаете. Важно то, как мы ее заканчиваем: аргументов у Вас как ни одного не было, так ни одного и не появилось. Только "я художник, я так вижу!" А потом удивляетесь, почему говорят, что на вопросы Вы не отвечаете.

>Мне интересно другое. Под предлогом того, что я не признаю, что я идиот, Вы и А.Исаев отказываетесь провести сравнение советской послевоенной и немецкой довоенной танковых дивизий.

А мне это неинтересно. Я вижу грубейшие ляпсусы с Вашей стороны - и Вам на них указываю.

>Я вообще-то писал о Т-26, а не об огнеметных танках.

То есть очередная подмена тезиса? Сперва вытащили мою цитату про танкетки и на этом основании начали рассусоливать про замену пехоты огнеметными танками, а теперь танки уже, оказывается, и не огнеметные? Это Т-26-то у Вас "танкетки"?

>Это те Т-26, которые по-Вашему, барахло. Именно из-за брони, которая "крупнокалиберными пулеметами" пробивается. Так вот, не слушали Вас после войны и клепали БМП-1, который тоже с "противопульной" и "противоосколочной". И поэтому, по Вашему, тоже барахло.

Скажите, господин хороший, я Вам не мешаю в режиме самовозбуждения за себя говорить, за меня отвечать, за себя приписанный мне идиотизм с блеском опровергать? БМП-1 - это не танк никаким местом, это машина поддержки пехоты. И если Вы так хотите найти ее функциональный аналог в Красной Армии времен Великой Отечественной, то с точки зрения непосредственной поддержки пехоты в бою таковым аналогом будет СУ-76 - штурмовая самоходная пушка с противоосколочным прикрытием. Задачи те же самые - следовать в боевых порядках атакующей пехоты и давить огнем огневые средства противника, препятствующие продвижению своей пехоты. В отличие от танка, которому предписывается еще и бронещитом пехоты работать и вести ее за собой.

>Это 30 танков КВ в полку - размазывание тонким слоем???

Да. Один батальон. А средних Т-34 в дивизии по штату - 105.

>Размазывание тонким слоем - это когда 3 (Три) КВ на стрелковую дивизию. Для повышения устойчивости в обороне.

Размазывание тонким слоем - это примерно равномерное распределение средств усиления по фронту без концентрации в решающем пункте. Что и имело место.

>30 КВ в реальности 1941 года бОльшая ударная сила, чем 60 ИС в реальности 1945 года.

Да-да, конечно. Про то, что КВ уверенно шьется из 50-миллиметровки в любую проекцию с 250 м минимум Вы, я вижу, уже предусмотрительно забыли. Ничего, бывает. Избирательный такой склероз. Снова творческий подход, который "Я художник, я так вижу"?

>Кстати, именно Вы меня попросили показать "план сосредоточения на границе". Я Вам привел записку Ватутина. Вы мне написали, что это не план, а что-то другое. И вот вам цитата из А.Исаева, где он называет записку Ватутина именно планом: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/260/260958.htm
>Вот с ним и спорьте.

Молодой человек, Вам до гения интриги еще как до Луны на карачках. Не надо так откровенно-старательно стремится столкнуть лбами меня с Дмитрием Козыревым или с Алексеем Исаевым. Сказано сие было в далеком 2002-м году, и написано черным по-белому, что построение войск на границе записке Ватутина не соответствует.
Так что задача доказательства того, что записка Ватутина - это даже чего-то там аццкий план, по-прежнему за Вами. И аргументов у Вас как не было, так и не появилось.

От	vlad-new
К	Малыш (02.07.2009 21:19:50)
Дата	02.07.2009 22:24:06

Re: Оставшиеся вопросы

>Угу. В третьей-то волне атакующих танков он средние и тяжелые поддерживал. Вы вообще хоть что-нибудь по теме читали? Или творческий подход предпочитаете?

Тяжелые и средние танки он поддерживал, поскольку числился в составе танкового полка. И после его прохода, как после третьего лезвия Жилетт (с), уже ничего от противника не оставалось. А за ним (или вместе с ним) шла мотопехота. Или не так?

>Это как пожелаете. Важно то, как мы ее заканчиваем: аргументов у Вас как ни одного не было, так ни одного и не появилось. Только "я художник, я так вижу!" А потом удивляетесь, почему говорят, что на вопросы Вы не отвечаете.

Кто последний написал, тот и прав. Согласен.

>А мне это неинтересно. Я вижу грубейшие ляпсусы с Вашей стороны - и Вам на них указываю.

Да что Вы говорите? А где же лежит сфера ваших интересов?

>То есть очередная подмена тезиса? Сперва вытащили мою цитату про танкетки и на этом основании начали рассусоливать про замену пехоты огнеметными танками, а теперь танки уже, оказывается, и не огнеметные? Это Т-26-то у Вас "танкетки"?

Там было написано "И еще вопрос, по толщине брони. Какая там она у БМП-1? И если сравнить с Т-26?". Где Вы видите "танкетки"? Где Вы видите "огнеметные танки"?
А "танкетки" они для примера - что могут быть "бронированные машины" заменителем пехоты. Вы же это и написали.

>И если Вы так хотите найти ее функциональный аналог в Красной Армии времен Великой Отечественной, то с точки зрения непосредственной поддержки пехоты в бою таковым аналогом будет СУ-76 - штурмовая самоходная пушка с противоосколочным прикрытием.

А теперь вспомним, когда появилась СУ-76. А вот до ее появления аналогом были танки Т-26, потом Т-60, потом Т-70. И только потом СУ-76.

>>Это 30 танков КВ в полку - размазывание тонким слоем???
>
>Да. Один батальон. А средних Т-34 в дивизии по штату - 105.

Где же Да? Приведите хоть один пример, когда тяжелых танков было больше чем прочих?

>Размазывание тонким слоем - это примерно равномерное распределение средств усиления по фронту без концентрации в решающем пункте. Что и имело место.

И почти все наличные КВ Западного фронта 24-25 июня с усердием долбят очень узенький участок фронта...

>Да-да, конечно. Про то, что КВ уверенно шьется из 50-миллиметровки в любую проекцию с 250 м минимум Вы, я вижу, уже предусмотрительно забыли. Ничего, бывает. Избирательный такой склероз. Снова творческий подход, который "Я художник, я так вижу"?

"На поле боя танки «KB» приводили в смятение танки противника, и во всех случаях его танки отступали".
"в остальном машина «Т-34» прекрасно выдерживает удары 37-мм орудий, не говоря уже о «КВ».
"Броню танков «КВ» снаряды калибра даже 75 мм не пробивают".
"Русские танки вышли на перекресток, где их обстреляли с фланга наши противотанковые пушки, спрятанные в лесу. Тогда они развернулись, разгромили эту позицию, а потом снова двинулись к месту расположения нашей артиллерии".
"Поэтому я приказал батарее лейтенанта Венгенрота, недавно получившей 50-мм противотанковые пушки, пробраться сквозь лес, подойти к танку на дистанцию эффективной стрельбы и уничтожить его. … грохнул выстрел первой из наших противотанковых пушек, мигнула вспышка, и серебристая трасса уперлась прямо в танк. Расстояние не превышало 500 метров. … Прямое попадание! … Танк никак не реагировал, пока наши пушки не добились 8 попаданий. Затем его башня развернулась, аккуратно нащупала цель и начала методично уничтожать наши орудия одиночными выстрелами 80-мм орудия. Две наших 50-мм пушки были разнесены на куски, остальные две были серьезно повреждены".
"Мы также нашли 8 синих кругов, отмечающих места попадания 50-мм снарядов". (т.е. броню не пробили).
"37-мм и 50-мм противотанковые орудия, которые тогда состояли на вооружении нашей пехоты, были беспомощны против танков Т-34" (т.е даже Т-34... о КВ даже не говорим...)
"Вводимая на вооружение немецких войск в это время 50-мм противотанковая пушка была также недостаточно эффективным средством"

"Да ты не охотиться сюда ходишь" (с)

>Сказано сие было в далеком 2002-м году.

И что из этого (все прочее по данному вопросу Вами написанное есть "вяло текущий оффтоп")?

От	Малыш
К	vlad-new (02.07.2009 22:24:06)
Дата	02.07.2009 22:59:25

Re: Оставшиеся вопросы

>Тяжелые и средние танки он поддерживал, поскольку числился в составе танкового полка.

А корпусная артиллерия колесами сопровождала атакующую пехоту, поскольку числилась в составе стрелкового корпуса?

>И после его прохода, как после третьего лезвия Жилетт (с), уже ничего от противника не оставалось. А за ним (или вместе с ним) шла мотопехота. Или не так?

Разумеется, не так. Тяжелые танки давят ПТО. Средние - выжившие ПТО и огневые точки, препятствующие продвижению пехоты. Третий танковый эшелон атакует совместно с пехотой в едином боевом порядке, химтанки задымляют или выжигают уцелевшие огневые точки/опорные пункты.

>Кто последний написал, тот и прав. Согласен.

Вот видите? В тривиальнейшей ситуации, когда Вы несете полную ахинею и ничем не можете свои слова подтвердить, Вы свои ошибки признавать начисто отказываетесь.

>Да что Вы говорите? А где же лежит сфера ваших интересов?

Советские танковые войска в Великой Отечественной войне. 1941 г. (не только танки). Могли и понять по тем материалам, которые я выкладываю в ЖЖ.

>Там было написано "И еще вопрос, по толщине брони. Какая там она у БМП-1? И если сравнить с Т-26?". Где Вы видите "танкетки"? Где Вы видите "огнеметные танки"?

Вот тут вижу: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1840093.htm - со ссылкой на мою цитату о танкетках идет призовой идиотизм "Так что "механизированные" батальоны огнеметных танков - вполне могли заменять пехоту". После чего гляэу сюда - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1840106.htm - и читаю очередной брем безумного: "По факту батальон огнеметных танков не заменял пехоту, а дополнял ее... И еще вопрос, по толщине брони. Какая там она у БМП-1? И если сравнить с Т-26?" То есть началось все с танкеток, из каковых было сделано смелое обобщение про батальон огнеметных танков, а потом от танков и определение "огнеметный" отпало нечувствительно.

>А "танкетки" они для примера - что могут быть "бронированные машины" заменителем пехоты. Вы же это и написали.

Для альтернативно эрудированных: я написал, что танкетки заменили бы пехоту, если бы своим появлением бы упразднили бы пеший бой как таковой. Спасибо за очередную иллюстрацию в понимании элементарных вещей.

>А теперь вспомним, когда появилась СУ-76. А вот до ее появления аналогом были танки Т-26, потом Т-60, потом Т-70. И только потом СУ-76.

Опять бредите. Что Т-70, что Т-60, что Т-26 - танки. Слышите? Танки, а не штурмовые самоходные пушки. У них принципиально разные задачи. И жестоко били по шапке тех командиров, которые пытались СУ-76 применять по-танковому. Сразу видно, что Вы из их когорты.

>Где же Да? Приведите хоть один пример, когда тяжелых танков было больше чем прочих?

Легко. Тяжелотанковый полк. Тяжелотанковая бригада. Численность танков остальных типов следовая.

>И почти все наличные КВ Западного фронта 24-25 июня с усердием долбят очень узенький участок фронта...

Очень узенький участок фронта - это ввод тяжелотанкового полка на фронте танковой бригады. А КВ ЗапФронта мелкими кучками, по мере подтягивания, бродили по полю боя, огребая по полной.

>"На поле боя танки «KB» приводили в смятение танки противника, и во всех случаях его танки отступали".

Да-да, я еще могу привести цитаты из документов про товарища комиссара, который вылез из люка на крышу танка и, смело размахивая наганом, поднял танковую бригаду в атаку.

>"в остальном машина «Т-34» прекрасно выдерживает удары 37-мм орудий, не говоря уже о «КВ».

Покойничек в отпуску, да Вы никак решили цитатами померяться? Вы себе могилку сами выкопаете, или Вам помочь?

>"Русские танки вышли на перекресток, где их обстреляли с фланга наши противотанковые пушки, спрятанные в лесу. Тогда они развернулись, разгромили эту позицию, а потом снова двинулись к месту расположения нашей артиллерии".
>"Поэтому я приказал батарее лейтенанта Венгенрота, недавно получившей 50-мм противотанковые пушки, пробраться сквозь лес, подойти к танку на дистанцию эффективной стрельбы и уничтожить его. … грохнул выстрел первой из наших противотанковых пушек, мигнула вспышка, и серебристая трасса уперлась прямо в танк. Расстояние не превышало 500 метров. … Прямое попадание! … Танк никак не реагировал, пока наши пушки не добились 8 попаданий. Затем его башня развернулась, аккуратно нащупала цель и начала методично уничтожать наши орудия одиночными выстрелами 80-мм орудия. Две наших 50-мм пушки были разнесены на куски, остальные две были серьезно повреждены".

Да-да, эта мемуарная цитата особенно уместна. Вы еще стоны Гудериана вспомните про непробиваемые Т-34.

>"37-мм и 50-мм противотанковые орудия, которые тогда состояли на вооружении нашей пехоты, были беспомощны против танков Т-34" (т.е даже Т-34... о КВ даже не говорим...)

Ну и к чему эти послевоенные завывания на тему "Ах, эти нечестные русские танки, которые не дали мне, всему такому шоколадному, выиграть войну"?

>"Да ты не охотиться сюда ходишь" (с)

Вы-то? Сто пудов. Вы сюда ходите проповедовать свое идиотское верование и почему-то наивно уверены, что цитата послевоенного мамуария на тему "Ах, как я без трех минут всех на свете победил!" сравнится по достоверности с синхронным документом.

>И что из этого (все прочее по данному вопросу Вами написанное есть "вяло текущий оффтоп")?

Из этого только то, что со временем, в свете вновь открывшихся источников, взгляды имеют свойство меняться.
А насчет офф-топа - Вы и в самом деле думаете, что таким примитивным соскоком как-то отменили вопрос "Ну и на какой помойке Вы подобрали креативное представление, что записка Ватутина - это даже каким-то местом чего-то там такого страшного план"?

От	vlad-new
К	Малыш (02.07.2009 22:59:25)
Дата	02.07.2009 23:45:38

Re: Оставшиеся вопросы

>А корпусная артиллерия колесами сопровождала атакующую пехоту, поскольку числилась в составе стрелкового корпуса?

Вы же сами мне объясняли разницу между корпусом и полком? Ах нет, это был Нумер. Неважно. Знаете же разницу между подразделением и соединением?
А корпусная артиллерия вообще того... средство усиления. Поэтому не сопровождала.

>Третий танковый эшелон атакует совместно с пехотой

Я так и написал. А Вы возражаете зачем-то.

>Советские танковые войска в Великой Отечественной войне. 1941 г. (не только танки). Могли и понять по тем материалам, которые я выкладываю в ЖЖ.

Если Ваш интерес - советские танковые войска, то Вам должно быть интересно сравнить их с танковыми войсками вероятного (и действительного) противника.

>Опять бредите. Что Т-70, что Т-60, что Т-26 - танки. Слышите? Танки, а не штурмовые самоходные пушки. У них принципиально разные задачи. И жестоко били по шапке тех командиров, которые пытались СУ-76 применять по-танковому. Сразу видно, что Вы из их когорты.

Так и Т-26 старались не применять "по-танковому". Иногда применяли. Заканчивалось плохо, например атаки 14 МК 23-24 июня.
Но вообще-то кое-где не глупые люди сидели и тактику применения Т-26 пересмотрели (альтернативой было их списание).
Точно так же ТБ-3 можно было либо списывать, либо в транспортно-десантный самолет переоборудовать.

>Легко. Тяжелотанковый полк. Тяжелотанковая бригада. Численность танков остальных типов следовая.

Не катит. Дивизию пжлста.

>А КВ ЗапФронта мелкими кучками, по мере подтягивания, бродили по полю боя, огребая по полной.

На очень узеньком участке фронта. Кстати, приведите пример, что огребали именно КВ, а не другие типы танков.

>Покойничек в отпуску, да Вы никак решили цитатами померяться? Вы себе могилку сами выкопаете, или Вам помочь?

Решил померяться. Копаю. Помочь.
А то тут как-то решил цитатками померяться, так какого-то Сафира приплели ни к селу ни к городу. Я пАпрАшу цитатку бравого арийского терминатора, который на 50-мм, как Николай Сиротинин...

>Да-да, эта мемуарная цитата особенно уместна. Вы еще стоны Гудериана вспомните про непробиваемые Т-34.

И вспомню.

>Ну и к чему эти послевоенные завывания на тему "Ах, эти нечестные русские танки, которые не дали мне, всему такому шоколадному, выиграть войну"?

Имело место быть. Приведите мне такие "завывания" после того, как длинноствольные Т-4, Тигры, Пантеры и 75-мм ПТО появились.

>Из этого только то, что со временем, в свете вновь открывшихся источников, взгляды имеют свойство меняться.

Давайте "вновь открывшиеся источники" касательно записки Ватутина от 13 июня.

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	vlad-new (02.07.2009 23:45:38)
Дата	03.07.2009 09:35:11

Ну хватит. Неделя р/о за троллинг

Прошлое наказание с Вас сняли, чтобы Вы могли "ответить на оставшиеся вопросы".
Но ничего похоже не изменилось.

От	Малыш
К	vlad-new (02.07.2009 23:45:38)
Дата	03.07.2009 07:35:40

Re: Оставшиеся вопросы

>А корпусная артиллерия вообще того... средство усиления. Поэтому не сопровождала.

Стоп-стоп-стоп! Вы изволите проводить кривую логику: раз "химимеческий" батальон входил в состав танкового полка, значит, "химические" танки поддерживали тяжелые и средние. Я задаю полностью аналогичный вопрос - а корпусная артиллерия, коли входит в состав стрелкового корпуса, поддерживает стрелков колесами? Кому какое дело до того, что там часть, а что - соединение?

>Я так и написал. А Вы возражаете зачем-то.

Вы написали "или за ним идет пехота". То есть Вы написали сделайте так или наоборот.

>Если Ваш интерес - советские танковые войска, то Вам должно быть интересно сравнить их с танковыми войсками вероятного (и действительного) противника.

И каким местом советская послевоенная танковая дивизия к советским танковым войскам в ВОВ?

>Так и Т-26 старались не применять "по-танковому".

Снова бредите. Именно "по-танковому" Т-26 и применяли. И это было правильно.

>Точно так же ТБ-3 можно было либо списывать, либо в транспортно-десантный самолет переоборудовать.

Как обычно, бредите. Никакого переоборудования ТБ-3 для того, чтобы стать военно-транспортными, не проходили.

>Не катит. Дивизию пжлста.

Еще как катит. Вы чего спросили? "Приведите хоть один пример, когда тяжелых танков было больше чем прочих?" ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1840775.htm ) Пример приведен? Приведен. А уточнения ... и шоб не менее ста тыщ мильенов танков в соединении никого не волнуют.

>На очень узеньком участке фронта.

Вы, как водится, с первого раза не слышите, все нужно по два раза повторять? "На очень узеньком участке" - это тяжелотанковый полк на фронте танковой бригады, а не мелкие группы КВ по мере подхода на фронте двух танковых дивизий.

>Кстати, приведите пример, что огребали именно КВ, а не другие типы танков.

КВ огребали в ряду прочих, ничем в части боевой устойчивости к лучшему не отличаясь.

>Решил померяться. Копаю. Помочь.

Ну тогда разъясните мне чудесную природу журналов боевых действий мехкорпусов, в которых КВ, как я уже писал, списываются десятками, и никто по этому поводу глаза удивленно не пучит "Но как же так... они же ничем никуда не пробиваются..." Разъясняйте июльскую цидулку от АБТУ ЮЗФ относительно того, что броня наших новейших средних и тяжелых танков уверенно пробивается противотанковой артиллерией противника и потому настоятельно нуждается в экранировке и усилении. Разъясняйте захваченную нами и переведенную немецкую июльскую инструкцию, где четко указывается, что 50-мм PaK.38 прошибает любую проекцию КВ. Разъясняйте уязвимость КВ для снарядов противотанковой 50-мм артиллерии, констатированную в отчете ЦНИИ-48. Разъясняйте результаты испытаний немецких противотанковых пушек в Кубинке, где "дверной молоток" охолощенным снарядом пробил борт КВ, показав тем самым бронепробиваемость выше двух калибров.

>Я пАпрАшу цитатку бравого арийского терминатора, который на 50-мм, как Николай Сиротинин...

Вы действительно такой альтернативно эрудированный? Пример Николая Сиротинина показывает только одно: высокую моральную устойчивость расчета и удачные условия боя.

>И вспомню.

Вспомнили? Чудесно. А теперь разъясняйте мне, почему до октября 1941 г., когда Гудериан застонал, как ушибленный, про "непробиваемые Т-34", ему эти Т-34 по сто км в день на гусеницы наматывать ничуть не мешали. И расскажите мне, как зачитанное в присутстии фюрера письмо Гудериана, датированное 21-м октября 1941 г., о том, что "... Т-34 является типичным примером отсталой большевистской технологии. Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших панцеров, изготовленных верными сынами рейха и неоднократно доказавшими свое преимущество..." соотносится с Гудериановыми же послевоенными тоскливыми завываниями про неимоверное превосходство ничем ни в какое место непробиваемых супер-пупер-танков Т-34? Гудериан в 1941-м году танковой группой командовал, не приходя в сознание, и неимоверного превосходства Т-34 не заметил, а при написании мемуаров внезапно очнулся от зачарованного сна и правду-матку зажег?

>Имело место быть. Приведите мне такие "завывания" после того, как длинноствольные Т-4, Тигры, Пантеры и 75-мм ПТО появились.

Миддельдорфа возьмите и прочитайте в его послевоенном обзоре про крестный путь страданий немецкой пехоты, которая до самого конца войны так и не получила никакого эффективного противотанкового средства. Никак не знал, сердечный, про 75-мм ПТО и "Панцерфаусты"?

>Давайте "вновь открывшиеся источники" касательно записки Ватутина от 13 июня.

Уже сказал - записка Ватутина никаким местом не план, что в свете остальных документов очень хорошо видно. Вы не знаете остальных документов, не гуглятся? Ну так документы вообще имеют дурное свойство лежать в архивах, а не в гугле.

От	vlad-new
К	Исаев Алексей (01.07.2009 14:54:49)
Дата	01.07.2009 22:21:20

Восприятие критики

Критику я воспринимаю. Например, по итогам дискуссии с А.Исаевым и Д.Козыревым я изменил выводы по ВДВ с

"Следовательно, наличная советская транспортная авиация вполне справлялась со стоящими перед ней задачами и воздушно-десантные войска могли применяться по прямому назначению – выброске в тыл противника"

на

"Да, конечно, хорошо было бы иметь возможность выбросить весь воздушно-десантный корпус за один день, поскольку многодневная выброска десантников давала время противнику на принятие контрмер и могла создать условия для разгрома корпуса по частям. Однако принятое решение по формированию воздушно-десантных корпусов было разумным компромиссом между наличным количеством военно-транспортной авиации и желанием советского командования иметь мощные воздушно-десантные войска, способные к самостоятельному выполнению задач в тылу противника. В итоге, несмотря на отдельные недостатки, советские воздушно-десантные войска могли применяться по прямому назначению – выброске в тыл противника"

Правда, думаю, моих оппонентов это все равно не удовлетворит, но тем не менее...

От	vlad-new
К	Исаев Алексей (01.07.2009 14:54:49)
Дата	01.07.2009 22:19:33

Re: [2vlad-new] Так...

>>Когда Вам ставят неприятные вопросы, ставите оппоненту условие признать что он сам дурак (в другом вопросе), и не отвечаете.
>
>Это Ваше бесстыжее вранье.

Ну почему же бесстыжее вранье? Перехожу по приведенной Вами ссылке и вижу:

>Но мне интересен Ваш комментарий к Вашему утверждению в "От Дубно..."

>Только после того, как Вы четко признаете накопившиеся ляпы.

Про "безответные реплики"

>Чем хорош ВИФ: Вас всегда можно ткнуть в Ваше вранье. Вот мои реплики, оставшиеся безответными:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1710/1710031.htm
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1712/1712403.htm
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1712/1712421.htm

Ну так вот из серединной мои слова:

>Думаю, что более ничего креативного из обсуждения моей таблицы мы не выдавим.

Вот поэтому и не отвечал. И еще потому, как слишком много наполучал "чего вы ваще здесь делаете".
Или на этом форуме кто сказал последнюю реплику, тот и прав? Тогда я заранее признаю Вашу правоту.

>>По теме. В Вашей же, Алексей, книге, есть "Рекомендации по тактике штурмовых групп". И там приводятся расчеты, что в составе группы разграждения и штурмового отряда из 32-34 бойцов порядка 20 саперов.
>
>Как из этого следует, что тактика погибла вместе с саперными батальонами(внутренних округов) на границе? Еще раз для Вас, гиганта мысли, повторяю: штурмовые группы составляли бойцы стрелковых подразделений, усиливавшиеся саперами, артиллеристами и др. Основа - они, "махра".

А я вам привел пример (из Вашей же книги) по которому в составе штурмовых групп саперы составляли большинство. Или Вы мне хотите сказать, что в составе стрелковой дивизии стрелковых подразделений было больше, чем саперных? Так я с этим согласен.

>>Если же "успехи/неуспехи Вермахта в 1941-1945 гг. определялись преимущественно соотношением сил, а не мифическими недостатками РККА (Да/Нет)?"
>Ответ будет "Да".

Вот видите, можно иногда и к консенсусу приходить. Что приятно.
Кстати говоря, мне жаль, что получается такое общение. Потому что именно Ваш Антисуворов направил меня в свое время в правильное русло. После Суворова, Суровова, Грызуна, Помогайбо и т.д. и т.п.

От	Малыш
К	vlad-new (01.07.2009 22:19:33)
Дата	01.07.2009 23:00:59

Re: [2vlad-new] Так...

>Про "безответные реплики"

>Ну так вот из серединной мои слова:
>>Думаю, что более ничего креативного из обсуждения моей таблицы мы не выдавим.
>Вот поэтому и не отвечал.

Так Вы и не ответили. Или Ваше "А я художник, я так вижу, что хочу, то и ворочу!" теперь считается ответом на критику?

>А я вам привел пример (из Вашей же книги) по которому в составе штурмовых групп саперы составляли большинство.

Вы действительно такой неумный или просто удачно притворяетесь? Ну покажите теперь, что в потерях у границ преобладали саперы. Документы поцитируйте. Подчеркиваю: не предположите с креативным видом, не пофантазируйте, а докажите. Появится повод для разговора. А Ваше постоянное "А я художник, я так вижу!" тут никому не интересно.

От	vlad-new
К	Малыш (01.07.2009 23:00:59)
Дата	01.07.2009 23:29:39

Re: [2vlad-new] Так...

>Вы действительно такой неумный или просто удачно притворяетесь? Ну покажите теперь, что в потерях у границ преобладали саперы.

Естественно, в абсолютном выражении саперы не преобладали.
Но в относительном они понесли наибольшие потери.

От	Малыш
К	vlad-new (01.07.2009 23:29:39)
Дата	01.07.2009 23:43:47

Re: [2vlad-new] Так...

>Естественно, в абсолютном выражении саперы не преобладали.
>Но в относительном они понесли наибольшие потери.

Фиксируем: в очередной раз сказать ничего конкретного автор книги не смог. Сослаться ни на что не смог. Подошел творчески (с), а проще говоря - придумал. Потому что так ему удобнее.

От	Begletz
К	Исаев Алексей (01.07.2009 14:54:49)
Дата	01.07.2009 15:41:26

Re: [2vlad-new] Так...

>Если же "успехи/неуспехи Вермахта в 1941-1945 гг. определялись преимущественно соотношением сил, а не мифическими недостатками РККА (Да/Нет)?"
>Ответ будет "Да".

Это крайне спорное утверждение. Скорее, верно обратное: "Успехи РККА (КА) в 1941-1945м определялись преимущественно соотношением сил." Потому что качественное превосходство Вермахта по крайней мере до конца 1943го неоспоримо, а делее примерно паритет. Если же качественное превосходство было у немцев, то количественный фактор мог работать только на нас, как компенсация отставания в качестве.

От	Исаев Алексей
К	Begletz (01.07.2009 15:41:26)
Дата	01.07.2009 15:46:21

Re: [2vlad-new] Так...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это крайне спорное утверждение. Скорее, верно обратное: "Успехи РККА (КА) в 1941-1945м определялись преимущественно соотношением сил."

Там через слэш были неудачи. Так, например, неудачи на западном направлении зимой 1943-44 гг. и медленное развитие процесса в боях против ГА "Север" на фоне успехов на Украине это в первую очередь соотношение сил.

С уважением, Алексей Исаев

От	Begletz
К	Исаев Алексей (01.07.2009 15:46:21)
Дата	01.07.2009 15:54:19

Re: [2vlad-new] Так...

>Там через слэш были неудачи. Так, например, неудачи на западном направлении зимой 1943-44 гг. и медленное развитие процесса в боях против ГА "Север" на фоне успехов на Украине это в первую очередь соотношение сил.

Дык, если не хватает НИ качества, НИ количества, откуда же успехи возьмутся? :-))

От	Исаев Алексей
К	Begletz (01.07.2009 15:54:19)
Дата	01.07.2009 15:59:07

Re: [2vlad-new] Так...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Дык, если не хватает НИ качества, НИ количества, откуда же успехи возьмутся? :-))

И как это опровергает тезис о преимущественном влиянии соотношения сил? Качество тоже влияло, да. Хотя на западное направление разливали войска и командующих из того же краника. что и на юга. Ключевое слово тут "преимущественно".

С уважением, Алексей Исаев

От	Begletz
К	Исаев Алексей (01.07.2009 15:59:07)
Дата	01.07.2009 16:17:05

Re: [2vlad-new] Так...

>И как это опровергает тезис о преимущественном влиянии соотношения сил? Качество тоже влияло, да. Хотя на западное направление разливали войска и командующих из того же краника. что и на юга. Ключевое слово тут "преимущественно".

Что ключевое слово "преимущество" это ясно по умолчанию (т к если сторона имеет успех в наступлении, значит, у нее какое-то преимущество). Но в чем именно?

Вы ИМХО не тот вопрос задаете. Вместо того, чтобы смотреть, при каком соотношении сил мы вообще могли наступать, вы сравниваете наши силы поперек фронта.

От	Исаев Алексей
К	Begletz (01.07.2009 16:17:05)
Дата	01.07.2009 16:17:54

Re: [2vlad-new] Так...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Что ключевое слово "преимущество" это ясно по умолчанию

Это к окулисту. У меня написано слово "преимущественно".

С уважением, Алексей Исаев

От	Begletz
К	Исаев Алексей (01.07.2009 16:17:54)
Дата	01.07.2009 16:33:58

Re: [2vlad-new] Так...

>Это к окулисту. У меня написано слово "преимущественно".

А в лоб? :-)

Ну дык объяснили бы народу, каким образом немцы продолжали наступать в 42м и даже в 43м, выскребая последние сусеки людских резервов?

Какое, например, было соотношение сил в Траппенярде?

От	истерик
К	Begletz (01.07.2009 16:33:58)
Дата	01.07.2009 17:20:25

Re: [2vlad-new] Так...

>>Это к окулисту. У меня написано слово "преимущественно".
>
>А в лоб? :-)

>Ну дык объяснили бы народу, каким образом немцы продолжали наступать в 42м и даже в 43м, выскребая последние сусеки людских резервов?

>Какое, например, было соотношение сил в Траппенярде?
Можновспомнить Балатон....

От	Исаев Алексей
К	Begletz (01.07.2009 16:33:58)
Дата	01.07.2009 16:44:02

Re: [2vlad-new] Так...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Это к окулисту. У меня написано слово "преимущественно".
>А в лоб? :-)

Какими методами Вы будете восстанавливать свое зрение уже не мои проблемы.

Как я понимаю, ответ "Да" по вопросу "успехи/неуспехи Вермахта в 1941-1945 гг. определялись преимущественно соотношением сил, а не мифическими недостатками РККА (Да/Нет)?" возражений не вызывает.

С уважением, Алексей Исаев

От	Begletz
К	Исаев Алексей (01.07.2009 16:44:02)
Дата	01.07.2009 17:24:12

Re: [2vlad-new] Так...

>Как я понимаю, ответ "Да" по вопросу "успехи/неуспехи Вермахта в 1941-1945 гг. определялись преимущественно соотношением сил, а не мифическими недостатками РККА (Да/Нет)?" возражений не вызывает.

Вызывает. Ваша логика мне совершенно непонятна. Вы не спорите с тем, что Вермахт имел качественное превосходство, но затем на основании того, что Вермахт иногда имел и превосходство количественное, вы утверждаете, что его победы преимущественно были вызваны именно последним. Ясен пень, количественное превосходство редко когда кому-то вредило, но with all due respect, ваш тезис высосан из пальца.

От	Исаев Алексей
К	Begletz (01.07.2009 17:24:12)
Дата	01.07.2009 17:34:27

Re: [2vlad-new] Так...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Как нас учит толковый словарь, "преимущественно" это "Главным образом, большей частью, обычно". Соответственно исключения типа Крым-42 она допускает.

С уважением, Алексей Исаев

От	Begletz
К	Исаев Алексей (01.07.2009 17:34:27)
Дата	01.07.2009 17:54:09

Re: [2vlad-new] Так...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Как нас учит толковый словарь, "преимущественно" это "Главным образом, большей частью, обычно". Соответственно исключения типа Крым-42 она допускает.

>С уважением, Алексей Исаев

А Нальчик-42, тоже исключение? Не могли бы вы привести пример обратного характера, когда КА добилась решительного успеха, наступая на превосходящие силы противника?

Если качественное превосходство у Вермахта на этом этапе было всегда, а количественное только иногда, почему ж тогда соотношение сил становится у вас "преимущественным"?

От	vlad-new
К	Begletz (01.07.2009 17:54:09)
Дата	01.07.2009 23:33:13

Re: [2vlad-new] Так...

>Не могли бы вы привести пример обратного характера, когда КА добилась решительного успеха, наступая на превосходящие силы противника?

Битва под Москвой. "Классические" цифры:
РККА Вермахт
Личный состав 1 млн. 100 тыс. 1 млн. 700 тыс.
Орудия и минометы 8 100 шт. 13 500 шт.
Танки 800 шт. 1 100 шт.
Самолеты 1000 шт. 600 шт.

Вот вам всем примерам пример.

От	Исаев Алексей
К	Begletz (01.07.2009 17:54:09)
Дата	01.07.2009 18:03:04

Re: [2vlad-new] Так...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А Нальчик-42, тоже исключение? Не могли бы вы привести пример обратного характера, когда КА добилась решительного успеха, наступая на превосходящие силы противника?

А с какого перепуга я должен таковой приводить(замечу, что я его наличие не отрицаю)? Формулировка "успехи/неуспехи Вермахта в 1941-1945 гг. определялись преимущественно соотношением сил, а не мифическими недостатками РККА (Да/Нет)?" с ответом "Да" такового примера в подтверждение никоим образом не требуют. Если расжевать. что "результат сражения преимущественно определялся соотношением сил сторон". Даже без указания пороговых значений этого самого соотношения.

>Если качественное превосходство у Вермахта на этом этапе было всегда, а количественное только иногда, почему ж тогда соотношение сил становится у вас "преимущественным"?

Это потому что к окулисту Вам сходить таки не помешает. Чтобы читать что написано, а не то, что померещилось.

С уважением, Алексей Исаев

От	Begletz
К	Исаев Алексей (01.07.2009 18:03:04)
Дата	01.07.2009 18:28:19

Re: [2vlad-new] Так...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А Нальчик-42, тоже исключение? Не могли бы вы привести пример обратного характера, когда КА добилась решительного успеха, наступая на превосходящие силы противника?
>
>А с какого перепуга я должен таковой приводить(замечу, что я его наличие не отрицаю)? Формулировка "успехи/неуспехи Вермахта в 1941-1945 гг. определялись преимущественно соотношением сил, а не мифическими недостатками РККА (Да/Нет)?" с ответом "Да" такового примера в подтверждение никоим образом не требуют. Если расжевать. что "результат сражения преимущественно определялся соотношением сил сторон". Даже без указания пороговых значений этого самого соотношения.

С такого, что доказывать надо тезисы. Вы там хитренько так написали, "успехи/неуспехи Вермахта в 1941-1945 гг. определялись преимущественно соотношением сил..." но фишка-то как раз в том, что успехов немчура добивалась частенько и при невыгодном соотношении сил, а вот мы только при выгодном. Т е соотношение сил для нас было необходимым фактором успехов, а для немчуры только достаточным. А для неуспехов наоборот. Поэтому, объединять вместе успехи и неуспехи, как это делаете вы, некорректно.

>>Если качественное превосходство у Вермахта на этом этапе было всегда, а количественное только иногда, почему ж тогда соотношение сил становится у вас "преимущественным"?
>
>Это потому что к окулисту Вам сходить таки не помешает. Чтобы читать что написано, а не то, что померещилось.

Кстати, слово "мифическими" не желаете убрать? Вы ж сами недостатки признали и перечислили, и вдруг они у вас становятся "мифическими". Вот, цитирую из исходника: "Т.к. проблемы с техническим оснащением КА, слабостями оргструктур и командным составом, безусловно, сыграли свою роль..." И кому надо к окулисту? :-)))

>С уважением, Алексей Исаев

От	Исаев Алексей
К	Begletz (01.07.2009 18:28:19)
Дата	01.07.2009 18:43:24

Re: [2vlad-new] Так...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>С такого, что доказывать надо тезисы.

Как уже было сказано, выдвинутый мной тезис такого примера в доказательство не требует. В силу формулировки в общем виде.

>Вы там хитренько так написали,

Шо, зрение вернулось? :-)

>успехов немчура добивалась частенько и при невыгодном соотношении сил,

Вот этот тезис как раз требует доказательств. В том числе и оборот "частенько". Вы свечку над Нальчиком держали?

>Поэтому, объединять вместе успехи и неуспехи, как это делаете вы, некорректно.

Корректно, корректно. Нужно только глазики разуть и увидеть "преимущественно". Зиму 1943-44 г. моя формулировка покрывает, например.

>Кстати, слово "мифическими" не желаете убрать?

Это Вы vlad-new объяняйте. (С) на этот оборот у него.

С уважением, Алексей Исаев

От	Begletz
К	Исаев Алексей (01.07.2009 18:43:24)
Дата	01.07.2009 19:02:34

Re: [2vlad-new] Так...

>Как уже было сказано, выдвинутый мной тезис такого примера в доказательство не требует. В силу формулировки в общем виде.

Если вы будете единолично решать, какие тезисы требуют доказательств, а какие нет, вы уподобитесь Иисусу, Магомету, Заратустре и прочим пророкам.

>>успехов немчура добивалась частенько и при невыгодном соотношении сил,
>
>Вот этот тезис как раз требует доказательств. В том числе и оборот "частенько". Вы свечку над Нальчиком держали?

Пожалуйста, не проблем. Успехи в обороне считать будем? Какое соотношение сил было в Марсе?

От	Исаев Алексей
К	Begletz (01.07.2009 19:02:34)
Дата	01.07.2009 19:07:27

Re: [2vlad-new] Так...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Если вы будете единолично решать,

Это не единоличное решение. Это объективная реальность. Ответ "Да" по вопросу "успехи/неуспехи Вермахта в 1941-1945 гг. определялись преимущественно соотношением сил, а не мифическими недостатками РККА (Да/Нет)?" поднятые в дискуссии примеры покрывает.

>Пожалуйста, не проблем.

Т.е. насчет Нальчика пример снимается? Шарман.

>Успехи в обороне считать будем? Какое соотношение сил было в Марсе?

У КА больше людей, чем у немцев. И? Вы глазки-то разуйте, разуйте. :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Begletz
К	Исаев Алексей (01.07.2009 19:07:27)
Дата	01.07.2009 19:33:02

Re: [2vlad-new] Так...

>не единоличное решение. Это объективная реальность. Ответ "Да" по вопросу "успехи/неуспехи Вермахта в 1941-1945 гг. определялись преимущественно соотношением сил, а не мифическими недостатками РККА (Да/Нет)?" поднятые в дискуссии примеры покрывает.

Нет, это обычное жульничество. Я вам выше объяснил, почему нельзя причины успехов и неуспехов объединять вместе. Хотите упорствовать и вставать в позу пророка-флаг в руки.

>>Пожалуйста, не проблем.
>
>Т.е. насчет Нальчика пример снимается? Шарман.

Не снимается, но ведь вам мало? Нальчик, это успех в наступлении. Марс, это успех в обороне.

>>Успехи в обороне считать будем? Какое соотношение сил было в Марсе?
>
>У КА больше людей, чем у немцев. И? Вы глазки-то разуйте, разуйте. :-)

Значит, соотношение сил в этом успехе Вермахта роли не сыграло, в порядке исключения? :-)))

От	Исаев Алексей
К	Begletz (01.07.2009 19:33:02)
Дата	01.07.2009 19:56:39

Re: [2vlad-new] Так...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Нет, это обычное жульничество.

Это Ваши выдумки, призванные прикрыть прокол со зрением и непониманием значения слова "преимущественно".

>Я вам выше объяснил, почему нельзя причины успехов и неуспехов объединять вместе.

Можно. Соотношение сил работает и в случае неуспехов, и в случае неуспехов.

Примеры:
- Почему на Украине зимой 1943-44 гг. лучше наступалось?
- Потому что соотношение сил было выше порогового и в пользу Красной армии.

- Почему на западном направлении той же зимой 1943-44 гг. наступалось плохо?
- Потому что соотношение сил было ниже порогового, хотя тоже в пользу Красной армии.
Аналогично со Ржевом.

>Хотите упорствовать и вставать в позу пророка-флаг в руки.

Хотите дурака включать - включайте. Пусть народ смотрит и хихикает.

>Не снимается, но ведь вам мало?

Т.е. свечку таки держали. ОК.
(усаживаясь с попкорном)Ну рассказывайте, что там было с соотношением сил.

>>У КА больше людей, чем у немцев. И? Вы глазки-то разуйте, разуйте. :-)
>Значит, соотношение сил в этом успехе Вермахта роли не сыграло, в порядке исключения?

Тут советую просто головой подумать. Имело место некое пороговое соотношение сил, после которого дела начинали идти в гору. Т.е. если при соотношении сил КА vs. вермахт в конкретной операции 1,5:1 наступающую КА ждал провал, то в случае соотношения сил КА vs. вермахт 2,5:1 советские войска гнали гансов ссаными тряпками. В обороне - онкологичный случай, но с другими цифрами(точнее диапазонами и порогами).

С уважением, Алексей Исаев

От	Begletz
К	Исаев Алексей (01.07.2009 19:56:39)
Дата	01.07.2009 21:52:29

Кстати

заглянул по старой памяти сюда http://fat-yankey.livejournal.com/48867.html#cutid1

И что мы видим? Если допустить, что Вост фронт отвлекал примерно 3/4 общей численности Вермахта, мы видим, что соотношение сил количественно в нашу пользу не так уж изменилось по ходу войны. В 45м соотношение сил примерно такое же, как в 42м (даже если в 45м союзники отвлекли, допустим, треть, а не четверть). Т е выравнивание в качестве сыграло решающую роль. И где тут ваши 2.5:1 и ссаные тряпки?

От	Begletz
К	Исаев Алексей (01.07.2009 19:56:39)
Дата	01.07.2009 21:35:38

Re: [2vlad-new] Так...

>Это Ваши выдумки, призванные прикрыть прокол со зрением и непониманием значения слова "преимущественно".

Ну чего ж не понять-то? Это у вас непонимание "достаточного" и "необходимого."

>Можно. Соотношение сил работает и в случае неуспехов, и в случае неуспехов.

Я вашу мысль о некоем поправочном коэффициенте прекрасно понимаю, и в целом поддерживаю. Беда в том, что коэффициентик получается больно уж растяжимый. Т е он как бы объясняет все, одновременно ничего не объясняет. Кроме того, вы эти самые "мифические недостатки" КА просто прячете в коэффициентик, и делаете вид, что они не играли роли.

>Примеры:
>- Почему на Украине зимой 1943-44 гг. лучше наступалось?
>- Потому что соотношение сил было выше порогового и в пользу Красной армии.

>- Почему на западном направлении той же зимой 1943-44 гг. наступалось плохо?
>- Потому что соотношение сил было ниже порогового, хотя тоже в пользу Красной армии.
>Аналогично со Ржевом.

>>Хотите упорствовать и вставать в позу пророка-флаг в руки.
>
>Хотите дурака включать - включайте. Пусть народ смотрит и хихикает.

>>Не снимается, но ведь вам мало?
>
>Т.е. свечку таки держали. ОК.
>(усаживаясь с попкорном)Ну рассказывайте, что там было с соотношением сил.

Я бы вас и сам с удовольствием послушал :-)) Но вы же в своем КВУНБе, дважды обозвав оборонявшую Нальчик 37ю армию "слабой", не удосужились привести ее состав и численность? В чем именно была ее слабость помимо отсутствия танков? Если Нальчик атаковали 3 нем дивизии и одна румынская, все к октябрю уже далеко не 1й свежести, и захватили там около 11 тыс пленных (о чем вы тоже не упомянули), и при этом значительная часть армии ушла в горы, плюс боевые потери, тыс 30 чел там было? Это скорее равенство сил, чем преимущество в численности у немцев. Кстати, у вас там опечатка, не 3я ПцД была в 13м корпусе, а 13я.
>
>Тут советую просто головой подумать. Имело место некое пороговое соотношение сил, после которого дела начинали идти в гору. Т.е. если при соотношении сил КА vs. вермахт в конкретной операции 1,5:1 наступающую КА ждал провал, то в случае соотношения сил КА vs. вермахт 2,5:1 советские войска гнали гансов ссаными тряпками. В обороне - онкологичный случай, но с другими цифрами(точнее диапазонами и порогами).

Ну на счет тряпок не надо преувеличивать.

От	decart
К	Begletz (01.07.2009 19:33:02)
Дата	01.07.2009 19:41:59

Re: [2vlad-new] Так...

>>не единоличное решение. Это объективная реальность. Ответ "Да" по вопросу "успехи/неуспехи Вермахта в 1941-1945 гг. определялись преимущественно соотношением сил, а не мифическими недостатками РККА (Да/Нет)?" поднятые в дискуссии примеры покрывает.
>
>Нет, это обычное жульничество. Я вам выше объяснил, почему нельзя причины успехов и неуспехов объединять вместе. Хотите упорствовать и вставать в позу пророка-флаг в руки.

>>>Пожалуйста, не проблем.
>>
>>Т.е. насчет Нальчика пример снимается? Шарман.
>
>Не снимается, но ведь вам мало? Нальчик, это успех в наступлении. Марс, это успех в обороне.

>>>Успехи в обороне считать будем? Какое соотношение сил было в Марсе?
>>
>>У КА больше людей, чем у немцев. И? Вы глазки-то разуйте, разуйте. :-)
>
>Значит, соотношение сил в этом успехе Вермахта роли не сыграло, в порядке исключения? :-)))
Угу - сил или людей?
С уважением, Горячев Андрей

От	Maxim
К	Исаев Алексей (01.07.2009 17:34:27)
Дата	01.07.2009 17:37:00

Re: [2vlad-new] Так...

От	Исаев Алексей
К	Maxim (01.07.2009 17:37:00)
Дата	01.07.2009 17:38:59

Re: [2vlad-new] Так...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А подавляющее преимущество в автоматическом оружии (пулеметы) пехоты относится к качеству или кол-ву?

Абстрактный какой-то вопрос. А премущество в тысячах расстрелянных армией боеприпасов куда пишем?

>Что имеется в виду под кол-вом, только людские толпы?

Воюют не толпы. Воюют части и соединения. Наиболее целесообразно сравнение активных штыков/кампфстэкрке сторон.

С уважением, Алексей Исаев

От	Maxim
К	Исаев Алексей (01.07.2009 17:38:59)
Дата	01.07.2009 17:50:40

Re: [2vlad-new] Так...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А подавляющее преимущество в автоматическом оружии (пулеметы) пехоты относится к качеству или кол-ву?
>
>Абстрактный какой-то вопрос. А премущество в тысячах расстрелянных армией боеприпасов куда пишем?

>>Что имеется в виду под кол-вом, только людские толпы?
>
>Воюют не толпы. Воюют части и соединения. Наиболее целесообразно сравнение активных штыков/кампфстэкрке сторон.

Я это и имею в виду, не так варазился, но кампфштерке - это только люди. но у одних 20 МГ, а у других один "Максим". Одни в обороне, как группа Север, а другие через болото лезут, хоть тех, что через болото лезут в 10 раз больше и расстреляли они в 5 раз больше эшелонов боерпипасов в "белый свет как в копеечку". А другие имеют хорошо пристрелянные сектора и меньшим кол-вом артиллерии наносят несравненно болший урон, да и стреляют лучше. У кого здесь преимущество качество-кол-во. Кажется есть здесь упрощение в сравнении.

От	Исаев Алексей
К	Maxim (01.07.2009 17:50:40)
Дата	01.07.2009 18:05:59

Re: [2vlad-new] Так...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я это и имею в виду, не так варазился, но кампфштерке - это только люди. но у одних 20 МГ, а у других один "Максим".

Это какие-то абстрактные плачи Ярославны. Т.к. немцы в свою очередь плакались, что у них 1 МГ на отделение часто выбивался огнем минометов противника в первые минуты боя. И рулили ЫПы.

>Одни в обороне, как группа Север, а другие через болото лезут

Обладая преимуществом в выборе места и времени где и когда лезть.

>расстреляли они в 5 раз больше эшелонов боерпипасов в "белый свет как в копеечку".

Сами посчитали? Как? Поделитесь!

С уважением, Алексей Исаев

От	Maxim
К	Исаев Алексей (01.07.2009 18:05:59)
Дата	01.07.2009 19:24:39

Re: [2vlad-new] Так...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Я это и имею в виду, не так варазился, но кампфштерке - это только люди. но у одних 20 МГ, а у других один "Максим".
>
>Это какие-то абстрактные плачи Ярославны. Т.к. немцы в свою очередь плакались, что у них 1 МГ на отделение часто выбивался огнем минометов противника в первые минуты боя. И рулили ЫПы.

>>Одни в обороне, как группа Север, а другие через болото лезут
>
>Обладая преимуществом в выборе места и времени где и когда лезть.

>>расстреляли они в 5 раз больше эшелонов боерпипасов в "белый свет как в копеечку".
>
>Сами посчитали? Как? Поделитесь!

>С уважением, Алексей Исаев

Да,нет,суть моего примера (навеен Вашими замечаниями по югу и северу) в том, что помимом качества-количества слишком много факторов играло роль, как например характер местности на севере и на юге (где можно было легче реализовать численное преимущество в той же артиллерии, танках и т.д.) и т.д. и т.п.

От	Исаев Алексей
К	Maxim (01.07.2009 19:24:39)
Дата	01.07.2009 19:55:25

Так что у нас с пятикратным настрелом?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"расстреляли они в 5 раз больше эшелонов боерпипасов" для красного словца сказали или таки есть точные данные хотя бы по настрелу ГА Север(наши фронты у меня есть)?

>Да,нет,суть моего примера (навеен Вашими замечаниями по югу и северу) в том, что помимом качества-количества слишком много факторов играло роль

Тем не менее ничто не мешает нам ранжировать факторы по их значимости.

С уважением, Алексей Исаев

От	Maxim
К	Исаев Алексей (01.07.2009 19:55:25)
Дата	01.07.2009 20:56:08

Re: Так что...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"расстреляли они в 5 раз больше эшелонов боерпипасов" для красного словца сказали или таки есть точные данные хотя бы по настрелу ГА Север(наши фронты у меня есть)?

Есть по месяцам за 42 и 43. Выкатывайте свои. Например лето 43.

От	Maxim
К	Maxim (01.07.2009 20:56:08)
Дата	01.07.2009 21:00:11

Re: Так что...

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>"расстреляли они в 5 раз больше эшелонов боерпипасов" для красного словца сказали или таки есть точные данные хотя бы по настрелу ГА Север(наши фронты у меня есть)?
>
>Есть по месяцам за 42 и 43. Выкатывайте свои. Например лето 43.

18 армия - июль-август 43 - около 80 тыс. тон. это в осноном район 5я ладога-шлахт (Синявинско-мнигская операция).

От	Исаев Алексей
К	Maxim (01.07.2009 21:00:11)
Дата	01.07.2009 21:08:46

У меня не тонны, у меня тыс. штук

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

С разбивкой по типам. Иногда есть "вагоны".

С уважением, Алексей Исаев

От	Maxim
К	Исаев Алексей (01.07.2009 21:08:46)
Дата	01.07.2009 22:01:10

Re: У меня...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>С разбивкой по типам. Иногда есть "вагоны".

>С уважением, Алексей Исаев

Жалко, тогда уж потери за 42 и 43 год на «худой конец» сравним.

Ленинградский фронт – общие 700 тыс.
Волховский - общие – общие 900 тыс.

И 18 нем. армия- 300 тыс

Соотношение 1 к 5,5 несколько больше чем на Ржевском направлении.

Ну и в довесок операция Искра – 115 тыс. против 20 немецких,
Синявино (август 42) – 113 тыс. против 15 немецких.

Опять коэф. 1 к 5.

Вообще это направление по потерям «затмевает» даже Ржев.

От	Фукинава
К	Maxim (01.07.2009 17:50:40)
Дата	01.07.2009 18:00:43

Re: [2vlad-new] Так...

Приветствую Вас,

>Я это и имею в виду, не так варазился, но кампфштерке - это только люди. но у одних 20 МГ, а у других один "Максим". Одни в обороне, как группа Север, а другие через болото лезут, хоть тех, что через болото лезут в 10 раз больше и расстреляли они в 5 раз больше эшелонов боерпипасов в "белый свет как в копеечку". А другие имеют хорошо пристрелянные сектора и меньшим кол-вом артиллерии наносят несравненно болший урон, да и стреляют лучше. У кого здесь преимущество качество-кол-во. Кажется есть здесь упрощение в сравнении.

Максим, Алексей же приводил статистку согласно которой Вермахт в 1942-43 г. расходовал больше снарядов чем РККА, нас выручали минометы. ТАк что ваш пример неревалентен.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	Maxim
К	Фукинава (01.07.2009 18:00:43)
Дата	01.07.2009 19:31:04

Re: [2vlad-new] Так...

>Максим, Алексей же приводил статистку согласно которой Вермахт в 1942-43 г. расходовал больше снарядов чем РККА, нас выручали минометы. ТАк что ваш пример неревалентен.

Курск может и больше. А вот например район Мга-Сенявино и т.д. где фронт был статичен долгое время, как там со снарядами?

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	Исаев Алексей
К	Maxim (01.07.2009 19:31:04)
Дата	01.07.2009 20:05:57

Настрел больше лимитировался промышленностью, а не подвозом (-)

От	Фукинава
К	Begletz (01.07.2009 17:24:12)
Дата	01.07.2009 17:34:16

Re: [2vlad-new] Так...

Приветствую Вас,

>Вызывает. Ваша логика мне совершенно непонятна. Вы не спорите с тем, что Вермахт имел качественное превосходство, но затем на основании того, что Вермахт иногда имел и превосходство количественное, вы утверждаете, что его победы преимущественно были вызваны именно последним. Ясен пень, количественное превосходство редко когда кому-то вредило, но with all due respect, ваш тезис высосан из пальца.

Впрос, а более эфективное по сравнению с РККА (на примере Курска, т. н. "рокировки" дивизий и полков на направлении главного удара) создание локального превосходства в силах и средства, в т. ч. за счет лучшей логистики и связи, отностися к критерию качество или все таки к количеству?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме