От amyatishkin
К АМ
Дата 03.07.2009 23:03:35
Рубрики Прочее;

Ре: [2Исаев Алексей]...

>>>некто не говорит про полное отсутствие танков
>>
>>А сколько сот единиц БТТ вы хотите иметь на второстепенном театре? При годовом выпуске 300 танков?
>
>соответственно немного. Что некак не исключает усиление в случаи конфликта...

В реальной истории могли усилить и дальневосточные фронты, и 57 корпус. В вашей версии - на Х-Г приедет два годовых выпуска танков. Где взять остальное?

>>>>Собственно, качественное превосходство получили и в финскую, просто вам не нравится, как оно выглядит.
>>>
>>>оно неможет нравится
>>
>>Сколько тысяч солдат вы хотите положить, чтобы заменить бронетехнику?
>
>бронетехника солдат заменить неможет...

Много что может солдат заменить. Лишние потери можно заменить танками (в соотношении 100:1), десятками тонн снарядов или бомб, или ОВ.
А можно заменить эти танки-снаряды-бомбы на пушечное мясо.
От АМ
К amyatishkin (03.07.2009 23:03:35)
Дата 03.07.2009 23:18:37

Ре: [2Исаев Алексей]...

>>соответственно немного. Что некак не исключает усиление в случаи конфликта...
>
>В реальной истории могли усилить и дальневосточные фронты, и 57 корпус. В вашей версии - на Х-Г приедет два годовых выпуска танков. Где взять остальное?

какии два годовых выпуска танков?

>>>Сколько тысяч солдат вы хотите положить, чтобы заменить бронетехнику?
>>
>>бронетехника солдат заменить неможет...
>
>Много что может солдат заменить. Лишние потери можно заменить танками (в соотношении 100:1), десятками тонн снарядов или бомб, или ОВ.
>А можно заменить эти танки-снаряды-бомбы на пушечное мясо.

это всё теория практикой тойже финнской неподтверждённая, танки наступали и горели без пехоты котоя захваченное небыла способна удержать, всё напрасно. Только концентрация "сотен тон бомб и снарядов", подавляющие численное превошодство и налаживание минимума взаимодействия между артилелрией, танками и пехотой.
От amyatishkin
К АМ (03.07.2009 23:18:37)
Дата 04.07.2009 00:16:01

Ре: [2Исаев Алексей]...

>>>соответственно немного. Что некак не исключает усиление в случаи конфликта...
>>
>>В реальной истории могли усилить и дальневосточные фронты, и 57 корпус. В вашей версии - на Х-Г приедет два годовых выпуска танков. Где взять остальное?
>
>какии два годовых выпуска танков?

"300 танков в год" которые предлагает выпускать 'Пауль'

>>>>Сколько тысяч солдат вы хотите положить, чтобы заменить бронетехнику?
>>>
>>>бронетехника солдат заменить неможет...
>>
>>Много что может солдат заменить. Лишние потери можно заменить танками (в соотношении 100:1), десятками тонн снарядов или бомб, или ОВ.
>>А можно заменить эти танки-снаряды-бомбы на пушечное мясо.
>
>это всё теория практикой тойже финнской неподтверждённая, танки наступали и горели без пехоты котоя захваченное небыла способна удержать, всё напрасно. Только концентрация "сотен тон бомб и снарядов", подавляющие численное превошодство и налаживание минимума взаимодействия между артилелрией, танками и пехотой.

Ну вот вычеркните из уравнения танки - у вас выпуск в разы меньше, а ПТП у финнов столько же. (Танков, кстати, у них тоже столько же).
И попробуйте свести еще раз. Когда пехота будет не отставать от танков, а грудью ломится на пулеметы.
От АМ
К amyatishkin (04.07.2009 00:16:01)
Дата 04.07.2009 03:17:45

Ре: [2Исаев Алексей]...

>>>>соответственно немного. Что некак не исключает усиление в случаи конфликта...
>>>
>>>В реальной истории могли усилить и дальневосточные фронты, и 57 корпус. В вашей версии - на Х-Г приедет два годовых выпуска танков. Где взять остальное?
>>
>>какии два годовых выпуска танков?
>
>"300 танков в год" которые предлагает выпускать ьПаульь

когда выпускать "300 танков в год"?

>>это всё теория практикой тойже финнской неподтверждённая, танки наступали и горели без пехоты котоя захваченное небыла способна удержать, всё напрасно. Только концентрация "сотен тон бомб и снарядов", подавляющие численное превошодство и налаживание минимума взаимодействия между артилелрией, танками и пехотой.
>
>Ну вот вычеркните из уравнения танки - у вас выпуск в разы меньше, а ПТП у финнов столько же. (Танков, кстати, у них тоже столько же).

почему вычеркните из уровнения танки?
Вычёркиваем только из уровнения только танки с плохо обученными экипажами, техническими недостатками а текже недостаточным обеспечением и танки без пехоты обученной воевать вместе с танками.
От amyatishkin
К АМ (04.07.2009 03:17:45)
Дата 04.07.2009 08:46:15

Ре: [2Исаев Алексей]...

>>"300 танков в год" которые предлагает выпускать ьПаульь
>
>когда выпускать "300 танков в год"?

Это вы у него уточняйте

>>>это всё теория практикой тойже финнской неподтверждённая, танки наступали и горели без пехоты котоя захваченное небыла способна удержать, всё напрасно. Только концентрация "сотен тон бомб и снарядов", подавляющие численное превошодство и налаживание минимума взаимодействия между артилелрией, танками и пехотой.
>>
>>Ну вот вычеркните из уравнения танки - у вас выпуск в разы меньше, а ПТП у финнов столько же. (Танков, кстати, у них тоже столько же).
>
>почему вычеркните из уровнения танки?
>Вычёркиваем только из уровнения только танки с плохо обученными экипажами, техническими недостатками а текже недостаточным обеспечением и танки без пехоты обученной воевать вместе с танками.

Конечно, только если танк наедет на мину - то пофиг, насколько в нем обученный экипаж. И если его расстреляет из засады ПТП - обученный экипаж останется в танке, потому как танки у нас будут той же конструкции.
А количество мин и ПТП останется точно таким же.
Про пехоту совсем смешно. Откуда свежемобилизованный красноармеец научится воевать вместе с танками? Если он до этого танк в лучшем случае на фотографии в газете видел?
От АМ
К amyatishkin (04.07.2009 08:46:15)
Дата 04.07.2009 09:49:26

Ре: [2Исаев Алексей]...

>Конечно, только если танк наедет на мину - то пофиг, насколько в нем обученный экипаж. И если его расстреляет из засады ПТП - обученный экипаж останется в танке, потому как танки у нас будут той же конструкции.

ну чем лучьше обучен и оснащён экипаж танка а по взаимосвязи и все службы бригады, инженерно сапёрное обеспечение, разведка то шансов избежвать этого поболее. Банально, меньше танков, меньше танковых батальонов и бригад, тем лучьшие оснащение можно себе позволить.
А танк вполне может быть другой конструкции, вдвое меньше танков, в двое больше ресурсов можно потратить на танк, итд.

>А количество мин и ПТП останется точно таким же.
>Про пехоту совсем смешно. Откуда свежемобилизованный красноармеец научится воевать вместе с танками? Если он до этого танк в лучшем случае на фотографии в газете видел?

значит придётся исползовать в танковых частях только призванную из запасу пехоту несшую в этих частях службу
От amyatishkin
К АМ (04.07.2009 09:49:26)
Дата 04.07.2009 10:08:46

Ре: [2Исаев Алексей]...

>>Конечно, только если танк наедет на мину - то пофиг, насколько в нем обученный экипаж. И если его расстреляет из засады ПТП - обученный экипаж останется в танке, потому как танки у нас будут той же конструкции.
>
>ну чем лучьше обучен и оснащён экипаж танка а по взаимосвязи и все службы бригады, инженерно сапёрное обеспечение, разведка то шансов избежвать этого поболее. Банально, меньше танков, меньше танковых батальонов и бригад, тем лучьшие оснащение можно себе позволить.
>А танк вполне может быть другой конструкции, вдвое меньше танков, в двое больше ресурсов можно потратить на танк, итд.

Т.е. вы уже готовы взять другую конструкцию танков? Например Т-28, который тоже дырявится ПТП и стоит в четыре раза больше? И требует в два раза больше танкистов?

Если вы не в курсе - имея на участе прорыва 5 ПТП и 20 танков, вы потеряете 5 танков и прорветесь (да, это оптимистический прогноз)
А если на 5 ПТП послать 2 танка, то шансов у них не будет. При любой выучке экипажей.

>>А количество мин и ПТП останется точно таким же.
>>Про пехоту совсем смешно. Откуда свежемобилизованный красноармеец научится воевать вместе с танками? Если он до этого танк в лучшем случае на фотографии в газете видел?
>
>значит придётся исползовать в танковых частях только призванную из запасу пехоту несшую в этих частях службу

Но вы еще не забыли - у вас этой пехоты в 10 раз меньше. Если вы ее положите на линии Маннергейма, то воевать в ВОВ будет совсем некому.
От АМ
К amyatishkin (04.07.2009 10:08:46)
Дата 04.07.2009 10:32:22

Ре: [2Исаев Алексей]...

>>ну чем лучьше обучен и оснащён экипаж танка а по взаимосвязи и все службы бригады, инженерно сапёрное обеспечение, разведка то шансов избежвать этого поболее. Банально, меньше танков, меньше танковых батальонов и бригад, тем лучьшие оснащение можно себе позволить.
>>А танк вполне может быть другой конструкции, вдвое меньше танков, в двое больше ресурсов можно потратить на танк, итд.
>
>Т.е. вы уже готовы взять другую конструкцию танков? Например Т-28, который тоже дырявится ПТП и стоит в четыре раза больше? И требует в два раза больше танкистов?

может быть Т-28, это непринципиално.
Главное что только танки которые имеют всё выше описанное представляют боевую ценность. Другии её непредставляют, дорогии коробки которые погибнут невыполнив боевой задачи.

>Если вы не в курсе - имея на участе прорыва 5 ПТП и 20 танков, вы потеряете 5 танков и прорветесь (да, это оптимистический прогноз)
>А если на 5 ПТП послать 2 танка, то шансов у них не будет. При любой выучке экипажей.

данет, сценарий другой, мы пошлём на участке прорыва отличные 5 ПТП и 20 танков обеспеченные инженерными средствами и хорошо обученной пехотой.

В иначе часть танков охраняет штабы и дороги, другая сломана ремонтные подразделения то перегружанны, но наконец 5 ПТП и 20 танков
идут атакуют, правда без поддержки пехоты практически, половина подбита, техники для эвакуации катастрофически нехватает (недаром танковый парк финнской армии в конце войны резко вырос), но продвинулись вперёд, правда ночью пехота сбежала, танкам прешлось отступить, через пару дней получили новые танки с завода, опять пошли в атаку............

>>значит придётся исползовать в танковых частях только призванную из запасу пехоту несшую в этих частях службу
>
>Но вы еще не забыли - у вас этой пехоты в 10 раз меньше. Если вы ее положите на линии Маннергейма, то воевать в ВОВ будет совсем некому.

пехоты которая может более мение взаимодействовать с танками, её здесь гораздо больше, соостветственно и в ВОВ её будет гораздо больше.
От amyatishkin
К АМ (04.07.2009 10:32:22)
Дата 04.07.2009 10:49:10

Ре: [2Исаев Алексей]...

>>>ну чем лучьше обучен и оснащён экипаж танка а по взаимосвязи и все службы бригады, инженерно сапёрное обеспечение, разведка то шансов избежвать этого поболее. Банально, меньше танков, меньше танковых батальонов и бригад, тем лучьшие оснащение можно себе позволить.
>>>А танк вполне может быть другой конструкции, вдвое меньше танков, в двое больше ресурсов можно потратить на танк, итд.
>>
>>Т.е. вы уже готовы взять другую конструкцию танков? Например Т-28, который тоже дырявится ПТП и стоит в четыре раза больше? И требует в два раза больше танкистов?
>
>может быть Т-28, это непринципиално.

В целях экономии производить танки в 4 раза дороже??? А почему не в десять? Они еще фотогеничнее.

>Главное что только танки которые имеют всё выше описанное представляют боевую ценность. Другии её непредставляют, дорогии коробки которые погибнут невыполнив боевой задачи.

>>Если вы не в курсе - имея на участе прорыва 5 ПТП и 20 танков, вы потеряете 5 танков и прорветесь (да, это оптимистический прогноз)
>>А если на 5 ПТП послать 2 танка, то шансов у них не будет. При любой выучке экипажей.
>
>данет, сценарий другой, мы пошлём на участке прорыва отличные 5 ПТП и 20 танков обеспеченные инженерными средствами и хорошо обученной пехотой.

В сценарии у противника 5 ПТП, у вас - 20 танков.
Сценарий предусматирвает, что другие десятки ПТП заняты борьбой с десятками других танков.
А если у вас всего 20 танков (обеспеченных инженерными средствами и хорошо обученной пехотой), то ПТП быстро станет 50 и вы потеряете и танки, и пехоту, и инженерные стредства.

>В иначе часть танков охраняет штабы и дороги, другая сломана ремонтные подразделения то перегружанны, но наконец 5 ПТП и 20 танков
>идут атакуют, правда без поддержки пехоты практически, половина подбита, техники для эвакуации катастрофически нехватает (недаром танковый парк финнской армии в конце войны резко вырос), но продвинулись вперёд, правда ночью пехота сбежала, танкам прешлось отступить, через пару дней получили новые танки с завода, опять пошли в атаку............

>>>значит придётся исползовать в танковых частях только призванную из запасу пехоту несшую в этих частях службу
>>
>>Но вы еще не забыли - у вас этой пехоты в 10 раз меньше. Если вы ее положите на линии Маннергейма, то воевать в ВОВ будет совсем некому.
>
>пехоты которая может более мение взаимодействовать с танками, её здесь гораздо больше, соостветственно и в ВОВ её будет гораздо больше.

Замечательная логика. А вы не раскроете, как этой пехоты станет гораздо больше?
Можно на примере, типа - если в городе сократить количество автомашин в 10 раз, то средний житель будет ездить на них в два раза чаще?
Или они хотя бы будут давить в два раза больше народу?
От АМ
К amyatishkin (04.07.2009 10:49:10)
Дата 04.07.2009 11:24:39

Ре: [2Исаев Алексей]...

>>>Т.е. вы уже готовы взять другую конструкцию танков? Например Т-28, который тоже дырявится ПТП и стоит в четыре раза больше? И требует в два раза больше танкистов?
>>
>>может быть Т-28, это непринципиално.
>
>В целях экономии производить танки в 4 раза дороже??? А почему не в десять? Они еще фотогеничнее.

производить танков столько, сколько есть возможность обеспечить их всем перечисленным. Если есть возможность построить "20000" таких танков то почему нет.

>>данет, сценарий другой, мы пошлём на участке прорыва отличные 5 ПТП и 20 танков обеспеченные инженерными средствами и хорошо обученной пехотой.
>
>В сценарии у противника 5 ПТП, у вас - 20 танков.
>Сценарий предусматирвает, что другие десятки ПТП заняты борьбой с десятками других танков.

какими другими? Мы говорим про участок прорыва.

>А если у вас всего 20 танков (обеспеченных инженерными средствами и хорошо обученной пехотой), то ПТП быстро станет 50 и вы потеряете и танки, и пехоту, и инженерные стредства.

нестанет 50 если танковые соединения будут в состоянии выполнять поставленные боевые задчи, вот если они не в состоянии то этим противник получит возможность подтянуть резервы и много другое.

>>>>значит придётся исползовать в танковых частях только призванную из запасу пехоту несшую в этих частях службу
>>>
>>>Но вы еще не забыли - у вас этой пехоты в 10 раз меньше. Если вы ее положите на линии Маннергейма, то воевать в ВОВ будет совсем некому.
>>
>>пехоты которая может более мение взаимодействовать с танками, её здесь гораздо больше, соостветственно и в ВОВ её будет гораздо больше.
>
>Замечательная логика. А вы не раскроете, как этой пехоты станет гораздо больше?
>Можно на примере, типа - если в городе сократить количество автомашин в 10 раз, то средний житель будет ездить на них в два раза чаще?
>Или они хотя бы будут давить в два раза больше народу?

ну разумеется можно, пехотинец который видел танк только несколько раз за всю службу и в лучьшем случаи провёл 1-2 учения с участием танков это вообщем серавно ноль обученной для нашего дела пехоты, даже если таких пехотинцев 10000000.
А вот даже если обучать интенсивно только 10000 пехотинцев в год то через 5 лет их будет уже 50000, и это в 50000 раз больше обученной пехоты чем в первом варианте.
От amyatishkin
К АМ (04.07.2009 11:24:39)
Дата 04.07.2009 12:03:28

Ре: [2Исаев Алексей]...

>>>>Т.е. вы уже готовы взять другую конструкцию танков? Например Т-28, который тоже дырявится ПТП и стоит в четыре раза больше? И требует в два раза больше танкистов?
>>>
>>>может быть Т-28, это непринципиално.
>>
>>В целях экономии производить танки в 4 раза дороже??? А почему не в десять? Они еще фотогеничнее.
>
>производить танков столько, сколько есть возможность обеспечить их всем перечисленным. Если есть возможность построить "20000" таких танков то почему нет.

А почему вы думаете, что если построить Т-28 в два раза меньше, чем Т-27, то их станет будет чем обслуживать?

>>Сценарий предусматирвает, что другие десятки ПТП заняты борьбой с десятками других танков.
>
>какими другими? Мы говорим про участок прорыва.

Какой участок прорыва? полоса наступления батальона. В первом случае у вас этих участков десятки.

>>А если у вас всего 20 танков (обеспеченных инженерными средствами и хорошо обученной пехотой), то ПТП быстро станет 50 и вы потеряете и танки, и пехоту, и инженерные стредства.
>
>нестанет 50 если танковые соединения будут в состоянии выполнять поставленные боевые задчи, вот если они не в состоянии то этим противник получит возможность подтянуть резервы и много другое.

В реальной истории СССР быстро догадался, как собрать ПТ резервы на участок прорыва. Почему вы считаете противника глупее?

>>Замечательная логика. А вы не раскроете, как этой пехоты станет гораздо больше?
>>Можно на примере, типа - если в городе сократить количество автомашин в 10 раз, то средний житель будет ездить на них в два раза чаще?
>>Или они хотя бы будут давить в два раза больше народу?
>
>ну разумеется можно, пехотинец который видел танк только несколько раз за всю службу и в лучьшем случаи провёл 1-2 учения с участием танков это вообщем серавно ноль обученной для нашего дела пехоты, даже если таких пехотинцев 10000000.
>А вот даже если обучать интенсивно только 10000 пехотинцев в год то через 5 лет их будет уже 50000, и это в 50000 раз больше обученной пехоты чем в первом варианте.

Я же предложил обосновать хотя бы аналогичным примером. Хотя бы с машинками.
Учить предлагаете 10000 в год. При сроке службы в два года у вас имеется этой пехоты на две дивизии. И через пять лет у вас таки будет 20 тысяч обученной пехоты, а остальные - дембельнутся и все навыки по взаимодействию с Т-27 забудут.
От АМ
К amyatishkin (04.07.2009 12:03:28)
Дата 04.07.2009 12:43:08

Ре: [2Исаев Алексей]...

>>производить танков столько, сколько есть возможность обеспечить их всем перечисленным. Если есть возможность построить "20000" таких танков то почему нет.
>
>А почему вы думаете, что если построить Т-28 в два раза меньше, чем Т-27, то их станет будет чем обслуживать?

в 2-3-10 раз или на 10 штук меньше эти непринципиално.

А логика простая, был некомплект в 60% по оснащению автоцистернами, будет
на 60% меньше танков то некомплекта небудет. (а можно на только на 30% меньше танков но зато цистерн построить больше).
И так везде.

>>>Сценарий предусматирвает, что другие десятки ПТП заняты борьбой с десятками других танков.
>>
>>какими другими? Мы говорим про участок прорыва.
>
>Какой участок прорыва? полоса наступления батальона. В первом случае у вас этих участков десятки.

участок где преминение БТТ необходимо

>>нестанет 50 если танковые соединения будут в состоянии выполнять поставленные боевые задчи, вот если они не в состоянии то этим противник получит возможность подтянуть резервы и много другое.
>
>В реальной истории СССР быстро догадался, как собрать ПТ резервы на участок прорыва. Почему вы считаете противника глупее?

и каковы успехи? вот у немцев в 41 около 4000 танков, дофига участков где ПТП ненужны согласно вашей логике, умело выдвинутыи ПТ резервы, так по 50 пушек на танк их наверно всех перибили?

>Учить предлагаете 10000 в год. При сроке службы в два года у вас имеется этой пехоты на две дивизии. И через пять лет у вас таки будет 20 тысяч обученной пехоты, а остальные - дембельнутся и все навыки по взаимодействию с Т-27 забудут.

ох нетак всё страшно, одна дивизия с танками за 10 лет обучит примерно 4 дивизионного "комплекта" пехотинцев. Соответственно пре 2-4-6 итд. дивизий.
Если они их забудут то вся система существующия более 100 лет по созданию обученного резерва для войны было вредителство, смело.
А так существуют учебные сборы для сохранения навыков.

Да дорого, но таким образом от тех танков получим реалное позитивное влияние на поле боя.
От марат
К АМ (04.07.2009 12:43:08)
Дата 04.07.2009 14:30:26

Ре: [2Исаев Алексей]...

здравствуйте!
>>>производить танков столько, сколько есть возможность обеспечить их всем перечисленным. Если есть возможность построить "20000" таких танков то почему нет.
>>
>>А почему вы думаете, что если построить Т-28 в два раза меньше, чем Т-27, то их станет будет чем обслуживать?
>
>в 2-3-10 раз или на 10 штук меньше эти непринципиално.
Не , изначально аргумент был - нафига нам 3000 танков в год, хватит 300-500, на остальное трактора, автомобили, ученых, станки и технологии. Так что или 500 таких же танков или еще меньше более дорогих и лучше, но без всякой экономии ресурса и повышения образования населения по сравнению с реалом.
>А логика простая, был некомплект в 60% по оснащению автоцистернами, будет
>на 60% меньше танков то некомплекта небудет. (а можно на только на 30% меньше танков но зато цистерн построить больше).
>И так везде.
Может да, а может нет. ведь такое количество цистерн получили на большее количество танков, а на меньшее количество выпущенных танков могут не выбить лимиты, типа и так сойдет, по 1 бензовозу на 20 танков. Ведь не заморачивались строительством бензовозов в реале, т.к. не видели всех трудностей со снабжением.
>>>>Сценарий предусматирвает, что другие десятки ПТП заняты борьбой с десятками других танков.
>>>
>>>какими другими? Мы говорим про участок прорыва.
>>
>>Какой участок прорыва? полоса наступления батальона. В первом случае у вас этих участков десятки.
>
>участок где преминение БТТ необходимо

>>>нестанет 50 если танковые соединения будут в состоянии выполнять поставленные боевые задчи, вот если они не в состоянии то этим противник получит возможность подтянуть резервы и много другое.
>>
>>В реальной истории СССР быстро догадался, как собрать ПТ резервы на участок прорыва. Почему вы считаете противника глупее?
>
>и каковы успехи? вот у немцев в 41 около 4000 танков, дофига участков где ПТП ненужны согласно вашей логике, умело выдвинутыи ПТ резервы, так по 50 пушек на танк их наверно всех перибили?
Ха, а у РККА всего 10 птабр РГК и 18 пто(противотанковый дивизион) на стрелковую дивизию. Что перебрасывать то собрались?
>>Учить предлагаете 10000 в год. При сроке службы в два года у вас имеется этой пехоты на две дивизии. И через пять лет у вас таки будет 20 тысяч обученной пехоты, а остальные - дембельнутся и все навыки по взаимодействию с Т-27 забудут.
>
>ох нетак всё страшно, одна дивизия с танками за 10 лет обучит примерно 4 дивизионного "комплекта" пехотинцев. Соответственно пре 2-4-6 итд. дивизий.
У нас было более 50 сд с тб в дивизиях и столько же с танковыми ротами, что-то не научились нифига.

>Да дорого, но таким образом от тех танков получим реалное позитивное влияние на поле боя.
А вся полемика шла, чтоб было дешево и повысить образовательный уровень населения и чтоб бытовую технику в дома пустить вместо танков.
Марат
От АМ
К марат (04.07.2009 14:30:26)
Дата 04.07.2009 15:30:59

Ре: [2Исаев Алексей]...

>>>А почему вы думаете, что если построить Т-28 в два раза меньше, чем Т-27, то их станет будет чем обслуживать?
>>
>>в 2-3-10 раз или на 10 штук меньше эти непринципиално.
>Не , изначально аргумент был - нафига нам 3000 танков в год, хватит 300-500, на остальное трактора, автомобили, ученых, станки и технологии. Так что или 500 таких же танков или еще меньше более дорогих и лучше, но без всякой экономии ресурса и повышения образования населения по сравнению с реалом.

это не мой аргумент, страна требовало значителных трат на вооружонные силы, другое дело что в области танковых войск в начале 30х имелибо смысл болше инвестировать в инфраструктуру "танковых войск" а не в строителство самих танков

>>А логика простая, был некомплект в 60% по оснащению автоцистернами, будет
>>на 60% меньше танков то некомплекта небудет. (а можно на только на 30% меньше танков но зато цистерн построить больше).
>>И так везде.
>Может да, а может нет. ведь такое количество цистерн получили на большее количество танков, а на меньшее количество выпущенных танков могут не выбить лимиты, типа и так сойдет, по 1 бензовозу на 20 танков. Ведь не заморачивались строительством бензовозов в реале, т.к. не видели всех трудностей со снабжением.

ну вообщем каким путём пошли известно, я единственно говорю что путь был ошибочен

>>и каковы успехи? вот у немцев в 41 около 4000 танков, дофига участков где ПТП ненужны согласно вашей логике, умело выдвинутыи ПТ резервы, так по 50 пушек на танк их наверно всех перибили?
>Ха, а у РККА всего 10 птабр РГК и 18 пто(противотанковый дивизион) на стрелковую дивизию. Что перебрасывать то собрались?

у дригих силно больше?

>>>Учить предлагаете 10000 в год. При сроке службы в два года у вас имеется этой пехоты на две дивизии. И через пять лет у вас таки будет 20 тысяч обученной пехоты, а остальные - дембельнутся и все навыки по взаимодействию с Т-27 забудут.
>>
>>ох нетак всё страшно, одна дивизия с танками за 10 лет обучит примерно 4 дивизионного "комплекта" пехотинцев. Соответственно пре 2-4-6 итд. дивизий.
>У нас было более 50 сд с тб в дивизиях и столько же с танковыми ротами, что-то не научились нифига.

может недостаточно интенсивно учили
От марат
К АМ (04.07.2009 15:30:59)
Дата 04.07.2009 16:10:32

Ре: [2Исаев Алексей]...

>>>>А почему вы думаете, что если построить Т-28 в два раза меньше, чем Т-27, то их станет будет чем обслуживать?
>>>
>>>в 2-3-10 раз или на 10 штук меньше эти непринципиално.
>>Не , изначально аргумент был - нафига нам 3000 танков в год, хватит 300-500, на остальное трактора, автомобили, ученых, станки и технологии. Так что или 500 таких же танков или еще меньше более дорогих и лучше, но без всякой экономии ресурса и повышения образования населения по сравнению с реалом.
Ну, это тезис Пауль, поддержанный БорисК, так сказать, зачинатели
>это не мой аргумент, страна требовало значителных трат на вооружонные силы, другое дело что в области танковых войск в начале 30х имелибо смысл болше инвестировать в инфраструктуру "танковых войск" а не в строителство самих танков

>>>А логика простая, был некомплект в 60% по оснащению автоцистернами, будет
>>>на 60% меньше танков то некомплекта небудет. (а можно на только на 30% меньше танков но зато цистерн построить больше).
>>>И так везде.
>>Может да, а может нет. ведь такое количество цистерн получили на большее количество танков, а на меньшее количество выпущенных танков могут не выбить лимиты, типа и так сойдет, по 1 бензовозу на 20 танков. Ведь не заморачивались строительством бензовозов в реале, т.к. не видели всех трудностей со снабжением.
>
>ну вообщем каким путём пошли известно, я единственно говорю что путь был ошибочен
Ну так вы не привели выхода из этого пути - произвести танков меньше, но на ту же сумму или даже больше (т.к. лучше) - откуда взять деньги на дополнительные бензовозы Т-28 жрет больше Т-26?
Вот данные по июню 1940 г из танкомастера1/2003 г
21 ттбр (26 БТ-7 и 94 Т-28 4 БА 155 автомобилей 2б/к) для 1,25 заправки=70 т тебуется 38 цистерн
2 тбр (237 БТ-7, 24 БА, 627 автомашин 2,25 б/к)для 2,5 заправки=150 т требуется 62 цистерны (имелось 100)
25 тбр (110 Т-26, 8 БА, 186 автомашин и тракторов 1,5 бк)для 1,5 заправки=40 т требуется 18 цистерн
>>>и каковы успехи? вот у немцев в 41 около 4000 танков, дофига участков где ПТП ненужны согласно вашей логике, умело выдвинутыи ПТ резервы, так по 50 пушек на танк их наверно всех перибили?
>>Ха, а у РККА всего 10 птабр РГК и 18 пто(противотанковый дивизион) на стрелковую дивизию. Что перебрасывать то собрались?
>
>у дригих силно больше?
Да нет, имея меньше танков можем и меньше насытить пто, больше шансов пролететь. И у немцев в дивизиях пто больше + дивизионы истребителей танков РВГК имеються.
>>>>Учить предлагаете 10000 в год. При сроке службы в два года у вас имеется этой пехоты на две дивизии. И через пять лет у вас таки будет 20 тысяч обученной пехоты, а остальные - дембельнутся и все навыки по взаимодействию с Т-27 забудут.
>>>
>>>ох нетак всё страшно, одна дивизия с танками за 10 лет обучит примерно 4 дивизионного "комплекта" пехотинцев. Соответственно пре 2-4-6 итд. дивизий.
>>У нас было более 50 сд с тб в дивизиях и столько же с танковыми ротами, что-то не научились нифига.
>
>может недостаточно интенсивно учили
Вот, а где деньги взять? это ж бензин, полевые учения и т.п.
марат
От АМ
К марат (04.07.2009 16:10:32)
Дата 04.07.2009 18:02:19

Ре: [2Исаев Алексей]...


>>ну вообщем каким путём пошли известно, я единственно говорю что путь был ошибочен
>Ну так вы не привели выхода из этого пути - произвести танков меньше, но на ту же сумму или даже больше (т.к. лучше) - откуда взять деньги на дополнительные бензовозы Т-28 жрет больше Т-26?
>Вот данные по июню 1940 г из танкомастера1/2003 г
>21 ттбр (26 БТ-7 и 94 Т-28 4 БА 155 автомобилей 2б/к) для 1,25 заправки=70 т тебуется 38 цистерн
>2 тбр (237 БТ-7, 24 БА, 627 автомашин 2,25 б/к)для 2,5 заправки=150 т требуется 62 цистерны (имелось 100)
>25 тбр (110 Т-26, 8 БА, 186 автомашин и тракторов 1,5 бк)для 1,5 заправки=40 т требуется 18 цистерн

значет этих "лучших" танков произвести столько чтобы остались деньги на бензовозы и всё другое необходимое, я думал это было достаточно ясно выражено. Денег на "всё осталное" хватает это может быть чтото типа Т-28, нехватает доволствоватся чемто типа Т-26, итд.

>>>>и каковы успехи? вот у немцев в 41 около 4000 танков, дофига участков где ПТП ненужны согласно вашей логике, умело выдвинутыи ПТ резервы, так по 50 пушек на танк их наверно всех перибили?
>>>Ха, а у РККА всего 10 птабр РГК и 18 пто(противотанковый дивизион) на стрелковую дивизию. Что перебрасывать то собрались?
>>
>>у дригих силно больше?
>Да нет, имея меньше танков можем и меньше насытить пто, больше шансов пролететь. И у немцев в дивизиях пто больше + дивизионы истребителей танков РВГК имеються.

сколько птабр было у немцев? Ваше возражение уместно если пре ограниченном количестве танков раскидать их все по стрелковым дивизиям, на примере техже самых немцев видно возможное решение, концентрировать много танки в ограниченом количестве дивизий. И такая дивизия сможет "насытить пто".

>>>>>Учить предлагаете 10000 в год. При сроке службы в два года у вас имеется этой пехоты на две дивизии. И через пять лет у вас таки будет 20 тысяч обученной пехоты, а остальные - дембельнутся и все навыки по взаимодействию с Т-27 забудут.
>>>>
>>>>ох нетак всё страшно, одна дивизия с танками за 10 лет обучит примерно 4 дивизионного "комплекта" пехотинцев. Соответственно пре 2-4-6 итд. дивизий.
>>>У нас было более 50 сд с тб в дивизиях и столько же с танковыми ротами, что-то не научились нифига.
>>
>>может недостаточно интенсивно учили
>Вот, а где деньги взять? это ж бензин, полевые учения и т.п.

уменшить количество сд с тб настолько что средств на всё это будет хватать, для этого уменшинного количества сд с тб.
Просто потомучто дорогостоющий тб без доростоющих учений ничего в бою недаст.
От Пауль
К amyatishkin (04.07.2009 08:46:15)
Дата 04.07.2009 09:00:47

Ре: [2Исаев Алексей]...

>>>"300 танков в год" которые предлагает выпускать ьПаульь
>>
>>когда выпускать "300 танков в год"?
>
>Это вы у него уточняйте

А вы не нагнетайте. Предлагалось до примерно 35-го выпускать по 300-500 танков, а потом, в связи с открытым перевооружением Германии, по 1-2 тыс. Как Франция.

С уважением, Пауль.
От amyatishkin
К Пауль (04.07.2009 09:00:47)
Дата 04.07.2009 09:50:29

Ре: [2Исаев Алексей]...

>>>>"300 танков в год" которые предлагает выпускать ьПаульь
>>>
>>>когда выпускать "300 танков в год"?
>>
>>Это вы у него уточняйте
>
>А вы не нагнетайте. Предлагалось до примерно 35-го выпускать по 300-500 танков, а потом, в связи с открытым перевооружением Германии, по 1-2 тыс. Как Франция.

А, т.е. вы уже согласны выпускать в два раз больше танков, чем ведущая танкостроительная держава - Франция? А чем именно вы аргументировали повышение производства с 300 танков, за которые так долго распинались, до 500? Вот чтобы именно до 500, на не до трех тысяч?
А с какого именно года считать открытым перевооружение Германии? Если по Франции, то тыщу танков (именно танков) они заказали в 1938 году. В следующем за первые 8 месяцев - 360 штук.
От Пауль
К amyatishkin (04.07.2009 09:50:29)
Дата 04.07.2009 12:49:08

Ре: [2Исаев Алексей]...

>>А вы не нагнетайте. Предлагалось до примерно 35-го выпускать по 300-500 танков, а потом, в связи с открытым перевооружением Германии, по 1-2 тыс. Как Франция.
>
>А, т.е. вы уже согласны выпускать в два раз больше танков, чем ведущая танкостроительная держава - Франция?

Не уже, а с самого начала предлагал.

>А чем именно вы аргументировали повышение производства с 300 танков, за которые так долго распинались, до 500?

А врать не надо.
У меня изначально фигурировало 300-500
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1729/1729552.htm

>А с какого именно года считать открытым перевооружение Германии?

С 1935-го, когда Германия заявили о создании вермахта.

С уважением, Пауль.
От amyatishkin
К Пауль (04.07.2009 12:49:08)
Дата 04.07.2009 16:01:56

Ре: [2Исаев Алексей]...


>У меня изначально фигурировало 300-500
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1729/1729552.htm

Хорошо, лично вы начали с этой цифры (300-500). При том на форуме некоторые долго обосновывали цифру 300, а вы верхний потолок (500) никак не обосновали.
>>А с какого именно года считать открытым перевооружение Германии?
>
>С 1935-го, когда Германия заявили о создании вермахта.

Тогда два вопроса:
1) почему Франция на создание вермахта ответила только в 1938 году заказом тыщи танков
2) На чем именно вы хотите экономить?
На выпуске в 1932, 1933, 1934 годах вместо 10 тысяч танков - 900-1500 штук, а потом разворачивать производство на полную?

А списочек вы не пробовали составить - каких танков и сколько выпускать в эти три года? Просто чтобы другие могли посмотреть на ваши представления о потребностях в БТТ. Со знаниями о ТТХ вы уже ознакомили.
От Пауль
К amyatishkin (04.07.2009 16:01:56)
Дата 04.07.2009 17:05:45

Ре: [2Исаев Алексей]...

>Хорошо, лично вы начали с этой цифры (300-500). При том на форуме некоторые долго обосновывали цифру 300, а вы верхний потолок (500) никак не обосновали.

Зачем это нужно?

>>С 1935-го, когда Германия заявили о создании вермахта.
>
>Тогда два вопроса:
>1) почему Франция на создание вермахта ответила только в 1938 году заказом тыщи танков

Это неправда. Вот цитата по 35-му году.

"In France Jean Fabry, Maurin's successor for a time, continued to build up the army by ordering several hundred more light infantry accompaniment tanks to supplement Maurin's orders for some 500 light and 30 heavy B tanks". (Jeffery A. Gunsburg 'Divided and conquered: the French high command and the defeat of the West, 1940', p.24)

>2) На чем именно вы хотите экономить?
>На выпуске в 1932, 1933, 1934 годах вместо 10 тысяч танков - 900-1500 штук, а потом разворачивать производство на полную?

Именно.

>А списочек вы не пробовали составить - каких танков и сколько выпускать в эти три года? Просто чтобы другие могли посмотреть на ваши представления о потребностях в БТТ.

Танки такие же. Сколько - сказано.

>Со знаниями о ТТХ вы уже ознакомили.

Есть претензии?

С уважением, Пауль.
От amyatishkin
К Пауль (04.07.2009 17:05:45)
Дата 04.07.2009 17:30:53

Ре: [2Исаев Алексей]...

>>Хорошо, лично вы начали с этой цифры (300-500). При том на форуме некоторые долго обосновывали цифру 300, а вы верхний потолок (500) никак не обосновали.
>
>Зачем это нужно?

А зачем вы ее написали?

>>>С 1935-го, когда Германия заявили о создании вермахта.
>>
>>Тогда два вопроса:
>>1) почему Франция на создание вермахта ответила только в 1938 году заказом тыщи танков
>
>Это неправда. Вот цитата по 35-му году.

>"In France Jean Fabry, Maurin's successor for a time, continued to build up the army by ordering several hundred more light infantry accompaniment tanks to supplement Maurin's orders for some 500 light and 30 heavy B tanks". (Jeffery A. Gunsburg 'Divided and conquered: the French high command and the defeat of the West, 1940', p.24)

У нас все ходы записаны. Там акцент на словах "заказом тыщи танков". Потому как вы только что писали "а потом, в связи с открытым перевооружением Германии, по 1-2 тыс. Как Франция"
Франция заказала 1000 танков в 1938 году.

>>2) На чем именно вы хотите экономить?
>>На выпуске в 1932, 1933, 1934 годах вместо 10 тысяч танков - 900-1500 штук, а потом разворачивать производство на полную?
>
>Именно.

>>А списочек вы не пробовали составить - каких танков и сколько выпускать в эти три года? Просто чтобы другие могли посмотреть на ваши представления о потребностях в БТТ.
>
>Танки такие же. Сколько - сказано.

Т.е. из выпущенных в 32-34 году 900 танков примерно 500 окажутся Т-27, 280 - двухбашенные Т-26, 120 - БТ-2?

>>Со знаниями о ТТХ вы уже ознакомили.
>
>Есть претензии?

Никаких претензий. Уровень понятен.
От Пауль
К amyatishkin (04.07.2009 17:30:53)
Дата 04.07.2009 21:35:55

Ре: [2Исаев Алексей]...

>А зачем вы ее написали?

Так по советским установкам нужно превосходство в танках в несколько раз. У противника их ок. 100-150, значит нужно производство порядка 300 (сначала) - 500 (потом) в год с учетом замены быстро устаревающих образцов техники.

>У нас все ходы записаны. Там акцент на словах "заказом тыщи танков". Потому как вы только что писали "а потом, в связи с открытым перевооружением Германии, по 1-2 тыс. Как Франция"

"Как Франция" было упомянуто не в связи с конкретным количеством заказов, а с началом массового производства оружия.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1727/1727687.htm

>Франция заказала 1000 танков в 1938 году.

Франция заказала, как видим, эту 1 тыс. танков раньше.

>>Танки такие же. Сколько - сказано.
>
>Т.е. из выпущенных в 32-34 году 900 танков примерно 500 окажутся Т-27, 280 - двухбашенные Т-26, 120 - БТ-2?

Из выпущенных 1,5 тыс. будет 600 Т-26 (в т.ч. 400 двухбашенных), 370 Т-27, 90 БТ-2, 290 БТ-5, 160 Т-37.

>Никаких претензий. Уровень понятен.

Если нет претензий, то к чему замечание? Хотите все-таки поговорить о наболевшем?

С уважением, Пауль.
От марат
К amyatishkin (04.07.2009 16:01:56)
Дата 04.07.2009 16:50:54

Ре: [2Исаев Алексей]...

Здравствуйте!
>>У меня изначально фигурировало 300-500
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1729/1729552.htm
>
>Хорошо, лично вы начали с этой цифры (300-500). При том на форуме некоторые долго обосновывали цифру 300, а вы верхний потолок (500) никак не обосновали.
>>>А с какого именно года считать открытым перевооружение Германии?
>>
>>С 1935-го, когда Германия заявили о создании вермахта.
>
>Тогда два вопроса:
>1) почему Франция на создание вермахта ответила только в 1938 году заказом тыщи танков
>2) На чем именно вы хотите экономить?
>На выпуске в 1932, 1933, 1934 годах вместо 10 тысяч танков - 900-1500 штук, а потом разворачивать производство на полную?
Вот-вот, хотел добавить - гитлер ведь не 1 января 1935 г объявил о намерении вооружаться? Т.е. план на 1935 г в сторону, надо все пересчитывать. Как раз в 1935 г переходили на БТ-7, значит в связи с необходимостью увеличения объемов выпуска переход по боку, гоним БТ-5 или начинаем наращивать выпуск с 1936 г. При этом год уйдет на увеличение выпуска с 500 до 1000 машин. Фактически только с 1937 г сможем выпускать удвоенное-утроенное количество машин.(при условии, что за 1933-1935 гг успеем подготовить мощности на выпуск 3000 такнов в год и обучить рабочих0 При этом в реале и так выпускали в 1934-1939 гг по 1200 Т-26 и 1000 БТ-7, остальное танкетки. Т.е. к 9.1939 году с 1937 года успеем выпустить максимум 4000 танков БТ и Т-26 и 200-250 Т-28 и Т-35. Маловато выходит. (все танки, выпущенные в 1933-1935 гг по 500 машин - всего 1500, пусть 2000 - будут убиты в учебных частях в связи с необходимостью иметь танкистов под будущую армию с большим количеством танков, на учениях в связи с отработкой применения).
марат
От Пауль
К марат (04.07.2009 16:50:54)
Дата 04.07.2009 17:14:30

Ре: [2Исаев Алексей]...

>Вот-вот, хотел добавить - гитлер ведь не 1 января 1935 г объявил о намерении вооружаться? Т.е. план на 1935 г в сторону, надо все пересчитывать.

>Как раз в 1935 г переходили на БТ-7,

Не переходили, а перешли, т.к. за 1935 год не выпущено ни одного БТ-5.

>Фактически только с 1937 г сможем выпускать удвоенное-утроенное количество машин.(при условии, что за 1933-1935 гг успеем подготовить мощности на выпуск 3000 такнов в год и обучить рабочих0

Интересно, где смогли найти мощности и рабочих для значительно бОльшего увеличения выппуска в 41-42 гг.?

>Т.е. к 9.1939 году с 1937 года успеем выпустить максимум 4000 танков БТ и Т-26 и 200-250 Т-28 и Т-35. Маловато выходит.

Нормально, тем более я бы эти числа увеличил до 6 тыс.

>марат
С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (04.07.2009 17:14:30)
Дата 04.07.2009 17:44:59

Ре: [2Исаев Алексей]...

>>Вот-вот, хотел добавить - гитлер ведь не 1 января 1935 г объявил о намерении вооружаться? Т.е. план на 1935 г в сторону, надо все пересчитывать.
>
>>Как раз в 1935 г переходили на БТ-7,
>
>Не переходили, а перешли, т.к. за 1935 год не выпущено ни одного БТ-5.
И выпустили аж 500 штук вместо 1000.
>>Фактически только с 1937 г сможем выпускать удвоенное-утроенное количество машин.(при условии, что за 1933-1935 гг успеем подготовить мощности на выпуск 3000 такнов в год и обучить рабочих0
>
>Интересно, где смогли найти мощности и рабочих для значительно бОльшего увеличения выппуска в 41-42 гг.?
угу, только в реальности клепали по 3000 танков 10 лет, а вы предлагаете подготовить рабочих за 3 года, выпуская по 300.
>>Т.е. к 9.1939 году с 1937 года успеем выпустить максимум 4000 танков БТ и Т-26 и 200-250 Т-28 и Т-35. Маловато выходит.
>
>Нормально, тем более я бы эти числа увеличил до 6 тыс.
ну, это не принципиально, из них половина на ДВ окажется, а европе 2000 уже плохо смотрятся.(1000 в САВо и ЗакВО)
>>марат
>С уважением, Пауль.
От Пауль
К марат (04.07.2009 17:44:59)
Дата 04.07.2009 20:46:59

Ре: [2Исаев Алексей]...

>>Не переходили, а перешли, т.к. за 1935 год не выпущено ни одного БТ-5.
>И выпустили аж 500 штук вместо 1000.

И что? Это никак не отменяет факта, что БТ-5 в 35-м не выпускались и никакой потребности продолжать их выпускать не было.

>>Интересно, где смогли найти мощности и рабочих для значительно бОльшего увеличения выппуска в 41-42 гг.?
>угу, только в реальности клепали по 3000 танков 10 лет, а вы предлагаете подготовить рабочих за 3 года, выпуская по 300.

Можно подумать, что нельзя рабочих перевести с других производств. Это не какие-то уникальные профессии.

>>Нормально, тем более я бы эти числа увеличил до 6 тыс.
>ну, это не принципиально, из них половина на ДВ окажется, а европе 2000 уже плохо смотрятся.(1000 в САВо и ЗакВО)

С чего им там столько оказываться? Окажется та же относительная часть, что и в реальности (т.е. порядка 500-800). Никакой необходимости держать 1 тыс. танков в САВО и ЗакВО во время войны нет необходимости. Т.е. 5 тыс. танков на Западном направлении (если война начнется именно в сентябре 39-го) будут гарантированно. Причем они будут обеспечены вспомогательной техникой в нужном количестве.

>>>марат

С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (04.07.2009 20:46:59)
Дата 04.07.2009 22:06:16

Ре: [2Исаев Алексей]...

>>>Не переходили, а перешли, т.к. за 1935 год не выпущено ни одного БТ-5.
>>И выпустили аж 500 штук вместо 1000.
>
>И что? Это никак не отменяет факта, что БТ-5 в 35-м не выпускались и никакой потребности продолжать их выпускать не было.
В случае принятия решения об увеличении выпуска есть два варианта - увеличивать выпуск старой продукции (БТ-5) или заморачиваться сосвоением новой с неизбежным проседанием объема выпуска(500 БТ-7 вместо 1000 БТ-5).
>>>Интересно, где смогли найти мощности и рабочих для значительно бОльшего увеличения выппуска в 41-42 гг.?
>>угу, только в реальности клепали по 3000 танков 10 лет, а вы предлагаете подготовить рабочих за 3 года, выпуская по 300.
>
>Можно подумать, что нельзя рабочих перевести с других производств. Это не какие-то уникальные профессии.
Ну да, краснодеревщики заменять слесарей сборщиков. даже на автозаводе сейчас в россии применяют молоток и какую-то мать, это при современных допусках и автоматах, а уж в то время не каждого на сборку поставишь.
>>>Нормально, тем более я бы эти числа увеличил до 6 тыс.
>>ну, это не принципиально, из них половина на ДВ окажется, а европе 2000 уже плохо смотрятся.(1000 в САВо и ЗакВО)
>
>С чего им там столько оказываться? Окажется та же относительная часть, что и в реальности (т.е. порядка 500-800). Никакой необходимости держать 1 тыс. танков в САВО и ЗакВО во время войны нет необходимости. Т.е. 5 тыс. танков на Западном направлении (если война начнется именно в сентябре 39-го) будут гарантированно. Причем они будут обеспечены вспомогательной техникой в нужном количестве.
Э нет, с чего это относительно столько же в процентном отношении? Что, 6-я армия японцев подстроиться под уменьшенный выпуск танков в СССР? Или меньшее число танков как то сможет закрыть ту же границу на ДВ? Да ее придется перебрасывать вдоль всей границы, для чего БАМ придется строить.
А насчет кавказа - так с Турцией уже не братские отношения почему-то, да и Иран с Ираком не далеко.
Да, если война начнется именно в сентябре 1939 года, то Халхин-Гол не завершен, отношения Японии с США нормальные и перебрасывать с ДВ танки никто не будет.
>>>>марат
>
>С уважением, Пауль.