От eugend
К Дмитрий Козырев
Дата 02.07.2009 10:20:20
Рубрики Прочее;

Кстати - про "угрозу в голове"

Тут много писали, про то, что угроза со стороны европейских стран для СССР была пустой, что европейские страны сокращали сои военные бюджеты и совершенно не собирались затевать новую войну, а "недальновидное" советское руководство не понимало этого, и преувеличивало вышеописанные угрозы.

Мне интересно, а как в данной связи оценивать например английские официальные оценки 1929 года - что СССР может развязать войну и напасть на Польшу? То есть СССР, руководство которого как раз в конце 20-х, осознавало полную неготовность к войне и панически ее боялось - англичанами наоборот считался более чем вероятным агрессором. Это тоже угроза в голове?

Кстати - вот похожая оценка 1931 года:

"… Россия является единственным в мире открытым врагом Британской Империи, и мы должны ожидать, что она не упустит возможности нанесения удара по нашему положению в Индии, нашему наиболее уязвимому месту, в удобный для себя момент. Хотя, вероятно, правильным является утверждение, что она в первую очередь готовится к войне на ее западных границах, мы не можем позволить себе игнорировать возможности, или, вернее, вероятность в последующем, агрессивной акции в Афганистане или даже в Персии.

…Советская Россия может предпринять агрессивную войну как в качестве первого акта совершения мировой революции или как последнюю отчаянную игру для спасения Советского режима. Главные руководящие принципы состоят в том, что такая война должна была бы быть популярна и в ней можно было бы ожидать быстрого решения. Эти условия в наибольшей степени могли бы исполниться в случае войны с Польшей и Румынией, и именно против этих двух стран главным образом направлены военные приготовления Советской России в Европе.

ЗАПИСКА О ВОЕННЫХ ПРОБЛЕМАХ СОВЕТСКОЙ РОССИИ
Committee of Imperial Defence. Sub-Commitittee of the Disarmament Conference (Three Party Committee). Military Appreciation of the Situation in Europe, March 1931 // PRO. WO/190/108. P. 3–4, 27–28."

Ну и до кучи - про угрозу войны со всем миром:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1659558.htm
http://eugend.livejournal.com/16567.html
От Пауль
К eugend (02.07.2009 10:20:20)
Дата 02.07.2009 21:21:15

Re: Кстати -...

>Мне интересно, а как в данной связи оценивать например английские официальные оценки 1929 года - что СССР может развязать войну и напасть на Польшу? То есть СССР, руководство которого как раз в конце 20-х, осознавало полную неготовность к войне и панически ее боялось - англичанами наоборот считался более чем вероятным агрессором. Это тоже угроза в голове?

Конечно, угроза в голове. Мы же знаем, что ничего такого СССР не планировал.

И реакции Англии в виде резкого наращивания своих вооруженных сил не последовала. Очевидно, ее политическое руководство верно оценило уровень этих страшилок.

С уважением, Пауль.
От eugend
К Пауль (02.07.2009 21:21:15)
Дата 02.07.2009 22:34:14

Re: Кстати -...

>>Мне интересно, а как в данной связи оценивать например английские официальные оценки 1929 года - что СССР может развязать войну и напасть на Польшу? То есть СССР, руководство которого как раз в конце 20-х, осознавало полную неготовность к войне и панически ее боялось - англичанами наоборот считался более чем вероятным агрессором. Это тоже угроза в голове?
>
>Конечно, угроза в голове. Мы же знаем, что ничего такого СССР не планировал.

>И реакции Англии в виде резкого наращивания своих вооруженных сил не последовала. Очевидно, ее политическое руководство верно оценило уровень этих страшилок.

Гм... а может потому, что Англия и СССР от разного состояния своего военного и промышленного потенциала танцевали? И оценки непосредственной опасности?

>С уважением, Пауль.
От Пауль
К eugend (02.07.2009 22:34:14)
Дата 03.07.2009 08:17:47

Re: Кстати -...

>>Конечно, угроза в голове. Мы же знаем, что ничего такого СССР не планировал.
>
>>И реакции Англии в виде резкого наращивания своих вооруженных сил не последовала. Очевидно, ее политическое руководство верно оценило уровень этих страшилок.
>
>Гм... а может потому, что Англия и СССР от разного состояния своего военного и промышленного потенциала танцевали? И оценки непосредственной опасности?

Так вот именно, что оценки непосредственной опасности. Оценка была довольно низкая.
Читал сегодня одну статью из сборника The British General Staff. Reform and Innovation, 1890-1939. Там как раз про этот момент был характерный абзац:

"Until 1933, though the British Army was minute in relation to the size of the empire it was charged with defending, and was frequently stretched very tight by overseas emergencies,19 there was no clear long-term enemy against which the British Army had to prepare. Such arrangements as the General Staff had made for the mobilisation of an expeditionary force in time of war were framed in response to a possible Soviet threat to
India via Afghanistan and were termed The Defence of India Plan’.20 But the speed with which this contingency disappeared into the background once a more serious threat arose nearer home, suggests that it was never taken particularly seriously".

>>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
От eugend
К Пауль (03.07.2009 08:17:47)
Дата 03.07.2009 12:34:03

Re: Кстати -...

>>>Конечно, угроза в голове. Мы же знаем, что ничего такого СССР не планировал.
>>
>>>И реакции Англии в виде резкого наращивания своих вооруженных сил не последовала. Очевидно, ее политическое руководство верно оценило уровень этих страшилок.
>>
>>Гм... а может потому, что Англия и СССР от разного состояния своего военного и промышленного потенциала танцевали? И оценки непосредственной опасности?
>
>Так вот именно, что оценки непосредственной опасности. Оценка была довольно низкая.

Правильно - потому что СССР непосредственно Великобритании на рубеже 20-30-х в случае развязывния конфликта практически угрожать ничем не мог, и Британия если и готовилась, то только к помощи той же Польше 9тем более что та же Польша по информации британского ГШ в том же 1931 году считала, что в состоянии одержать победу над СССР).

А СССР в случае конфликта получал на своих границах более чем реальные вооруженные силы.

Кстати - в кратковременной перспективе (год-два-три) развязывание конфликта и в СССР и в той же Польше,Британии считали маловероятным, а вот к более длительной перспективе СССР готовился.
От Пауль
К eugend (03.07.2009 12:34:03)
Дата 03.07.2009 12:45:54

Re: Кстати -...

>>Так вот именно, что оценки непосредственной опасности. Оценка была довольно низкая.
>
>Правильно - потому что СССР непосредственно Великобритании на рубеже 20-30-х в случае развязывния конфликта практически угрожать ничем не мог, и Британия если и готовилась, то только к помощи той же Польше

Британия не готовилась помогать Польше, это был французский клиент.

>А СССР в случае конфликта получал на своих границах более чем реальные вооруженные силы.

Никаких реальных сил на своих границах СССР не получал.

С уважением, Пауль.
От eugend
К Пауль (03.07.2009 12:45:54)
Дата 03.07.2009 13:39:44

Re: Кстати -...

>>>Так вот именно, что оценки непосредственной опасности. Оценка была довольно низкая.
>>
>>Правильно - потому что СССР непосредственно Великобритании на рубеже 20-30-х в случае развязывния конфликта практически угрожать ничем не мог, и Британия если и готовилась, то только к помощи той же Польше
>
>Британия не готовилась помогать Польше, это был французский клиент.

:)) Цитаты привести?

>>А СССР в случае конфликта получал на своих границах более чем реальные вооруженные силы.
>
>Никаких реальных сил на своих границах СССР не получал.

без комментариев

>С уважением, Пауль.
От Пауль
К eugend (03.07.2009 13:39:44)
Дата 03.07.2009 14:15:15

Re: Кстати -...

>>Британия не готовилась помогать Польше, это был французский клиент.
>
>:)) Цитаты привести?

Пожалуйста, в обсуждаемый (кон. 20-х - нач. 30-х) период.

>>Никаких реальных сил на своих границах СССР не получал.
>
>без комментариев

Вот и славно.

С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (03.07.2009 08:17:47)
Дата 03.07.2009 10:24:13

Re: Кстати -...

>>>Конечно, угроза в голове. Мы же знаем, что ничего такого СССР не планировал.
>>
>>>И реакции Англии в виде резкого наращивания своих вооруженных сил не последовала. Очевидно, ее политическое руководство верно оценило уровень этих страшилок.
>>
>>Гм... а может потому, что Англия и СССР от разного состояния своего военного и промышленного потенциала танцевали? И оценки непосредственной опасности?
>
>Так вот именно, что оценки непосредственной опасности. Оценка была довольно низкая.
>Читал сегодня одну статью из сборника The British General Staff. Reform and Innovation, 1890-1939. Там как раз про этот момент был характерный абзац:

>"Until 1933, though the British Army was minute in relation to the size of the empire it was charged with defending, and was frequently stretched very tight by overseas emergencies,19 there was no clear long-term enemy against which the British Army had to prepare. Such arrangements as the General Staff had made for the mobilisation of an expeditionary force in time of war were framed in response to a possible Soviet threat to
>India via Afghanistan and were termed The Defence of India Plan’.20 But the speed with which this contingency disappeared into the background once a more serious threat arose nearer home, suggests that it was never taken particularly seriously".
Здравствуйте!
Может просто СССР после ультиматума 1927 г провел Военную тревогу и офигел от результата - случись война и сделать ничего не сможем, а Англия поорала про советскую угрозы, что бы выбить лишнее бабло на ВС. Тем более, чем СССР конкретно мог угрожать Англии, разве что поход в Индию.
Марат
>>>С уважением, Пауль.
>С уважением, Пауль.
От Пауль
К марат (03.07.2009 10:24:13)
Дата 03.07.2009 12:17:55

Re: Кстати -...

>Здравствуйте!
>Может просто СССР после ультиматума 1927 г провел Военную тревогу и офигел от результата - случись война и сделать ничего не сможем, а Англия поорала про советскую угрозы, что бы выбить лишнее бабло на ВС.

Один минус. Бабло почему-то не выбилось.

>Марат

С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (03.07.2009 12:17:55)
Дата 03.07.2009 15:34:07

Re: Кстати -...

>>Здравствуйте!
>>Может просто СССР после ультиматума 1927 г провел Военную тревогу и офигел от результата - случись война и сделать ничего не сможем, а Англия поорала про советскую угрозы, что бы выбить лишнее бабло на ВС.
>
>Один минус. Бабло почему-то не выбилось.
Здравствуйте!
А там ли смотрели7 Может, это помощь Румынии и Польше выбить военный бюджет? Как раз в 1930 г газеты Румынии завели песню о советской угрозе перед утверждением военного бюджета. Да и Англия может строила на выбитые деньги пару лишних крейсеров?
>>Марат
>
>С уважением, Пауль.
От Пауль
К марат (03.07.2009 15:34:07)
Дата 04.07.2009 09:04:31

Re: Кстати -...

>>Один минус. Бабло почему-то не выбилось.
>Здравствуйте!
>А там ли смотрели7

Покажите, где смотреть.

>Может, это помощь Румынии и Польше выбить военный бюджет? Как раз в 1930 г газеты Румынии завели песню о советской угрозе перед утверждением военного бюджета.

Покажите числа румынского бюджета.

>Да и Англия может строила на выбитые деньги пару лишних крейсеров?

Зачем заниматься сосанием пальца, когда можно посмотреть на английский военный бюджет и показать пальцем: "вот здесь было выбито дополнительно пару миллионов фунтов на которые построили два лишних крейсера".

>>>Марат

С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (04.07.2009 09:04:31)
Дата 04.07.2009 13:43:03

Re: Кстати -...

>>>Один минус. Бабло почему-то не выбилось.
>>Здравствуйте!
>>А там ли смотрели7
>
>Покажите, где смотреть.

>>Может, это помощь Румынии и Польше выбить военный бюджет? Как раз в 1930 г газеты Румынии завели песню о советской угрозе перед утверждением военного бюджета.
>
>Покажите числа румынского бюджета.

>>Да и Англия может строила на выбитые деньги пару лишних крейсеров?
>
>Зачем заниматься сосанием пальца, когда можно посмотреть на английский военный бюджет и показать пальцем: "вот здесь было выбито дополнительно пару миллионов фунтов на которые построили два лишних крейсера".
Ну вы же сообщили, что изменеия бюджета не было, значит смотрели, так дайте ссылку
>>>>Марат
>
>С уважением, Пауль.
От Пауль
К марат (04.07.2009 13:43:03)
Дата 04.07.2009 16:51:26

Re: Кстати -...

>Ну вы же сообщили, что изменеия бюджета не было, значит смотрели, так дайте ссылку

http://fat-yankey.livejournal.com/61750.html

>>>>>Марат

С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (04.07.2009 16:51:26)
Дата 04.07.2009 17:21:25

Re: Кстати -...

>>Ну вы же сообщили, что изменеия бюджета не было, значит смотрели, так дайте ссылку
>
> http://fat-yankey.livejournal.com/61750.html
Спасибо!
Вот там и читаем:
"Впрочем, Чемберлен, хотя и проталкивал идею перевооружения, относился к "экономам" и "оборонцам". Он считал, что для умиротворения не требуется создавать армию, способную разгромить врага. Достаточно создать армию, которая не даст врагу разгромить себя, и тем лишит его шанса на победу. Кто же будет начинать войну без шанса победить?"
"Как показал опыт в этом своём рассуждении он ошибался. Или же, как (гипотетический) вариант, ошибся в реализации демонстрации своих оборонных усилий, т.н. "недо-убедил Гитлера" и "недо-доказал Гитлеру", что Англия уже имеет (или вскорости будет иметь) такие ВС, что конфликт с ней для Германии закончиться победой не может."
А также забыли про экономический кризис - какие к черту вооружения, тут бы выжить. А вот война могла помочь - стимулирует производство.
"Ну там еще экономический кризис вроде ослабел как раз к 34м"
Затем полистал таблицы и заметил такую вещь: количетсво танков в РККА с 1.01.1933 по 1.01.1939 год выросло в 6,5 раз(с 2000 до 13000), танкеток с 2000 до 5900 (при этом 2700 Т-27 в основном и были на складах госрезерва), а вот количество соединений практически не менялось:
год 1934 1935 1936 1937 1938 1939
кадровые сд 18 17 38 48 87
смешанные сд 16 16 4 - - -
территориальные сд 42 38 35 25 - -
кадровые гcд 5 5 5 10 11
смешанные гcд 3 3 4 - - -
колхозные сд 3 3 - 3 - -
уровские сд - 1 11 12 - -
территориальные "б" - 4 - - - -
всего 87 87 97 98 98

танковые бригады 12 18 30 30 29 31
мотобронебригады - - - 1 2 3
стрел-пулбригады 3 3 3 3 3 4
танковые полки 5 2 2 - - 10

кадровые кд 17 24 18
кадровые гкд 5 5 5
территориальные кд - 3 -
Как видим, с нарастанием угрозы территориальные и смешанные дивизии переводились в кадровые, количетсво танковых бригад с 1936 года не растет(создан необходимый задел на случай войны), количетсво кавдивизий даже уменьшается в связи с появлением новых видов маневренных войск (танковые бригады и воздушные бригады). Все адекватно угрозам - рассчитали необходимым иметь для СССР 30 танковых бригад - создали, пришел гитлер к власти - начали переводить сд в кадровые. А вот вы вычленили танки и получается, что СССР ай-яй-яй, не хороший, наращивал мускулы. А выходит содержать танки было дешевле, чем иметь развернутые сд.
>>>>>>Марат
>
>С уважением, Пауль.