От Booker
К dap
Дата 02.07.2009 12:09:26
Рубрики Прочее; Политек;

Поразительное утверждение. Именно что правопреемник. (-)
От Presscenter
К Booker (02.07.2009 12:09:26)
Дата 02.07.2009 21:00:34

РФ является правопреемником СССР только по...

взятым на себя СССРом обязательствам и собственности.
От Booker
К Presscenter (02.07.2009 21:00:34)
Дата 02.07.2009 22:09:36

А по чему НЕ является?

> РФ является правопреемником СССР только по взятым на себя СССРом обязательствам и собственности.

От чего она (Россия) отказалась вне очерченных Вами рамок?

С уважением.
От Presscenter
К Booker (02.07.2009 22:09:36)
Дата 02.07.2009 22:37:15

Re: А по...


>От чего она (Россия) отказалась вне очерченных Вами рамок?

Россия не отказывалась ни от чего) Просто, как правопреемник, она не может нести обязательств больше, чем они были приняты СССРом или возложены на СССР во времена существования оного. Если, скажем, правительство ФРГ берет на себя обязательства перед евреями времен ВМВ, то это оно делает добровольно.

>С уважением.
От Rwester
К Presscenter (02.07.2009 22:37:15)
Дата 03.07.2009 08:41:31

интересная мысль

Здравствуйте!

А как это соотносится с ситуацией, что к СССР возникли/могут возникнуть претензии постфактум. То, что их пытаются предъявить России понятно, это мы и так видим. Что говорит на эту тему международное право на самом деле (то, что самого дела на самом деле нет, в курсе:)? Что-то не припомню случая, чтобы Россия признавала какие-то "долги" сверх признанных.

Рвестер, с уважением
От объект 925
К Rwester (03.07.2009 08:41:31)
Дата 03.07.2009 08:44:41

Ре: интересная мысль

>Что-то не припомню случая, чтобы Россия признавала какие-то "долги" сверх признанных.
+++
выплата процентов по французским облигациям врмен первой мировой. СССР долг не признавал.
Алеxей
От dap
К Booker (02.07.2009 12:09:26)
Дата 02.07.2009 18:13:36

Нет, вы ошибаетесь. Ответил выше. (-)
От Booker
К dap (02.07.2009 18:13:36)
Дата 02.07.2009 18:47:07

Возможно. Но может быть Вы приведёте пример?

>Было специальное соглашение о месте в СовБезе ООН и ядерном оружии. Про полную правоприемственность там речь не шла.
>Было также отдельное соглашение по долгам и заграничным активам СССР. Но там тоже не идет ресь о правоприемственности.

От каких международных договоров Россия отказалась, мотивируя это тем, что она не правопреемник СССР? Может быть, вышла из каких-то организаций?

С уважением.
От dap
К Booker (02.07.2009 18:47:07)
Дата 02.07.2009 20:58:58

Скорее всего таких нет.(+)

>От каких международных договоров Россия отказалась, мотивируя это тем, что она не правопреемник СССР? Может быть, вышла из каких-то организаций?

Зачем это? Правоприемственность определяется соответствующим официальным заявлением. Вы про такое слышали?
РФ добровольно взяла на себя определенные обязательства, в т.ч. и по международным договорам, но это не означает полной правоприемственности. Перечень этих обязательств является фиксированным и добавить туда новые без согласия РФ не получится.
От Booker
К dap (02.07.2009 20:58:58)
Дата 02.07.2009 22:05:34

Вот и именно.

>Зачем это? Правоприемственность определяется соответствующим официальным заявлением. Вы про такое слышали?

Где принято делать такие заявления (на уровне государств) и в какой форме? Кем эта форма утверждена? Примеры таких заявлений в последнюю сотню лет приведёте?

>РФ добровольно взяла на себя определенные обязательства, в т.ч. и по международным договорам, но это не означает полной правоприемственности. Перечень этих обязательств является фиксированным и добавить туда новые без согласия РФ не получится.

Даже если бы не было никаких добровольных обязательств, любая претензия к стране может быть проигнорирована. Историческая практика показывает, что и двусторонние договора истолковываются одной из сторон так, как ей выгодно.
Допустим, СССР бы не распался, а Варшавский договор - да. И Польша предъявила бы СССР какие-нибудь финансовые или другие претензии. И что? Скорее всего - пошли бы лесом. При чём здесь вообще правопреемство?

С уважением.
От dap
К Booker (02.07.2009 22:05:34)
Дата 02.07.2009 22:38:14

Что вот именно?(+)

>Где принято делать такие заявления (на уровне государств) и в какой форме? Кем эта форма утверждена? Примеры таких заявлений в последнюю сотню лет приведёте?
Приведите пример за последнюю сотню лет роспуска федеративного государства. Не отделения кусков, а именно роспуска. СССР прекратил свое существование 8 декабря 1991 года, после чего про любые требования (компенсации и т.д.) к СССР можно смело забыть. Внешние активы и долги СССР были переданы РФ специальным соглашением, также как и место в СовБезе ООН и ядерное оружие.
Нет больше такого субъекта права как СССР, подавать в суд не на кого. Если бы СССР не распускался и все республики кроме РСФСР вышли из его состава тогда другое дело.
От Chestnut
К dap (02.07.2009 22:38:14)
Дата 03.07.2009 00:35:31

Re: Что вот...

>>Где принято делать такие заявления (на уровне государств) и в какой форме? Кем эта форма утверждена? Примеры таких заявлений в последнюю сотню лет приведёте?
>Приведите пример за последнюю сотню лет роспуска федеративного государства.

Карибская федерация, Родезия, Швеция-Норвегия (хотя это за пределами 100 лет)


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От dap
К Chestnut (03.07.2009 00:35:31)
Дата 03.07.2009 10:35:33

Ну и как у них с правоприемственностью? (-)
От Chestnut
К dap (03.07.2009 10:35:33)
Дата 03.07.2009 11:48:07

нормально у них с ней (-)
От dap
К Chestnut (03.07.2009 11:48:07)
Дата 03.07.2009 14:41:17

Чехии и Словакии вчинали иски за вред нанесенный Чехословакией? (-)
От Георгий
К Chestnut (03.07.2009 00:35:31)
Дата 03.07.2009 01:23:36

Объединенная Арабская Республика (Сирия + Египет), Малайзия + Сингапур (или это не в тему?)

>>Приведите пример за последнюю сотню лет роспуска федеративного
>>государства.
>
> Карибская федерация, Родезия, Швеция-Норвегия (хотя это за пределами 100
> лет)
>
>
> 'Б?й в?длунав. Жовто-син? знамена затр?пот?ли на станц?? знов'

Еще Пакистан вспоминается, который распался на нынешний Пакистан и
Бангладеш...
От Chestnut
К Георгий (03.07.2009 01:23:36)
Дата 03.07.2009 01:38:54

Re: Объединенная Арабская Республика (Сирия + Египет), Малайзия + Сингапур (или

>>>Приведите пример за последнюю сотню лет роспуска федеративного
>>>государства.
>>
>> Карибская федерация, Родезия, Швеция-Норвегия (хотя это за пределами 100
>> лет)
>>
>>
>> 'Б?й в?длунав. Жовто-син? знамена затр?пот?ли на станц?? знов'
>
>Еще Пакистан вспоминается, который распался на нынешний Пакистан и
>Бангладеш...

Малайзия не подходит -- там был выход Сингапура из федерации, которая сохранилась. Пакистан не был федерацией и тем более не был "распущен". А вот ОАР да, пример в кассу, разве что федерацией она была только на бумаге

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Booker
К dap (02.07.2009 22:38:14)
Дата 02.07.2009 23:42:28

При чём здесь роспуск или распад?

Какая разница-то с т.зр. международного права?

>Приведите пример за последнюю сотню лет роспуска федеративного государства. Не отделения кусков, а именно роспуска.

Да зачем? Мы взяли на себя долги и активы СССР. Возникает претензия от Польши (например) - типа СССР ей должен, хоть за Катынь, неважно. Кому она будет адресовать претензию? Тому, кто принял на себя долги. Что тут странного-то? Другое дело, что можно рассматривать и посылать, но с т.зр. правопреемства, или континуитета - всё логично.

С уважением.
От dap
К Booker (02.07.2009 23:42:28)
Дата 03.07.2009 10:29:07

При том что субъект права СССР прекратил существование.(+)

>Да зачем? Мы взяли на себя долги и активы СССР.
... существующие на момент распада СССР. Новые мы на себя не брали.

>Возникает претензия от Польши (например) - типа СССР ей должен, хоть за Катынь, неважно. Кому она будет адресовать претензию?
Никому. За неименеем субъекта которому можно ее предъявить.

>Тому, кто принял на себя долги. Что тут странного-то?
То что это противоречит принципам права. Нельзя подать в суд на несуществующего субъекта права.

>Другое дело, что можно рассматривать и посылать, но с т.зр. правопреемства, или континуитета - всё логично.
Нет. Рассмотрите вопрос по аналогии с наследованием.
От Booker
К dap (03.07.2009 10:29:07)
Дата 03.07.2009 13:18:54

Так ради бога, про реституцию слыхали?

>>Другое дело, что можно рассматривать и посылать, но с т.зр. правопреемства, или континуитета - всё логично.
>Нет. Рассмотрите вопрос по аналогии с наследованием.

http://news2000.org.ua/print?a=/paper/4198

Лёд-то трогается, господа присяжные заседатели...

С уважением.
От dap
К Booker (03.07.2009 13:18:54)
Дата 03.07.2009 14:40:23

Причем здесь реституция?(+)

> http://news2000.org.ua/print?a=/paper/4198
>Лёд-то трогается, господа присяжные заседатели...
Речь идет не о возвращении какой-то собственности которую РФ заныкала, а о компенсации за нанесенный вред. Субъекта которому такой иск можно было бы вчинить давно уже нет. А собственность вот она никуда не делась.
От Booker
К dap (03.07.2009 14:40:23)
Дата 03.07.2009 15:19:03

При всём она здесь

>Речь идет не о возвращении какой-то собственности которую РФ заныкала, а о компенсации за нанесенный вред. Субъекта которому такой иск можно было бы вчинить давно уже нет. А собственность вот она никуда не делась.

Не РФ, а СССР. А отдавать будет (если будет) - РФ.
От dap
К Booker (03.07.2009 15:19:03)
Дата 03.07.2009 15:46:10

Фантазии

>Не РФ, а СССР. А отдавать будет (если будет) - РФ.
Если иск будет к СССР РФ тут не при делах. РФ не отвечает по обязательствам СССР за исключением тех которые добровольно взяла на себя.
От Presscenter
К Booker (02.07.2009 23:42:28)
Дата 03.07.2009 00:54:09

Re: При чём...

> Что тут странного-то? Другое дело, что можно рассматривать и посылать, но с т.зр. правопреемства, или континуитета - всё логично.

Странно то, что СССР не имел официальных долгов по Катыни. И насколько я помню, международное право не в состоянии предъявить России претензии по вопросам, по которым не было претензий к СССР.
От Kalash
К dap (02.07.2009 22:38:14)
Дата 02.07.2009 23:25:28

Re: Что вот...


>Приведите пример за последнюю сотню лет роспуска федеративного государства. Не отделения кусков, а именно роспуска.

Чехословакия.
От dap
К Kalash (02.07.2009 23:25:28)
Дата 02.07.2009 23:34:43

Ок один нашли. Что там с правоприемственностью? (-)
От Паршев
К dap (02.07.2009 23:34:43)
Дата 02.07.2009 23:52:33

СФРЮ (-)
От Kalash
К Паршев (02.07.2009 23:52:33)
Дата 03.07.2009 00:17:05

Re: СФРЮ

Югославия не подходит. Её развалили в ходе гражданской войны и иностранной интервенции. Тогдакак СССР иЧехословакия разделились мирно-добровольно.
От объект 925
К Kalash (03.07.2009 00:17:05)
Дата 03.07.2009 08:12:11

Подходит. Черногория отделившаяся от Сербии. (-)
От Chestnut
К объект 925 (03.07.2009 08:12:11)
Дата 03.07.2009 11:48:34

это "вторая" Югославия (-)
От Hoaxer
К Booker (02.07.2009 12:09:26)
Дата 02.07.2009 14:35:06

Не правопреемник, а государство-продолжатель (-)

1
От Hoaxer
К Hoaxer (02.07.2009 14:35:06)
Дата 02.07.2009 14:59:23

Континуитет

Континуитет — теория в международном праве о непрерывности государства как субъекта международного права и непрерывности международных государственных обязательств. В этом состоит отличие от понятия «правопреемство», когда одно государство берет на себя международные права и обязательства другого. Принцип континуитета срабатывает в случае кардинальных политических изменений в государстве — революция и смена государственного режима, распад государства.

Россия, в частности, относится к современным государствам-продолжателям. Будучи продолжателем Советского Союза, Российская Федерация выполняет обязательства по заключенным ранее двусторонним и многосторонним договорам СССР. Россия стала постоянным членом Совета Безопасности ООН, обладателем всего советского оружия массового уничтожения, всего имущества и долгов СССР за рубежом. Кроме того, Россия является продолжателем территориальных и имущественных прав РСФСР. Россия — название РСФСР после её переименования в 1991 г.
От Д.Белоусов
К Hoaxer (02.07.2009 14:59:23)
Дата 02.07.2009 19:44:10

Не забудем, что правопреемство и внутри действует: пенсии, выслуга, воинские (+)

День добрый

звания. Права собственности (в том числе неформальные - на квартиры - бесплатная приватизация была и дачи)
Существенная часть праздников (23 февраля, 8 марта, 20 декабря,...) и госсимволики (звезды на самолетах, музыка гимна)

В отличие от 1917, когда все это дело было порушено и государство "переучреждалось".
Даже календарь сменили

>Россия, в частности, относится к современным государствам-продолжателям. Будучи продолжателем Советского Союза, Российская Федерация выполняет обязательства по заключенным ранее двусторонним и многосторонним договорам СССР. Россия стала постоянным членом Совета Безопасности ООН, обладателем всего советского оружия массового уничтожения, всего имущества и долгов СССР за рубежом. Кроме того, Россия является продолжателем территориальных и имущественных прав РСФСР. Россия — название РСФСР после её переименования в 1991 г.
Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От А.Погорилый
К Д.Белоусов (02.07.2009 19:44:10)
Дата 03.07.2009 22:22:15

Не имеет отношения к вопросу вообще

>Не забудем, что правопреемство и внутри действует: пенсии, выслуга, воинские звания. Права собственности (в том числе неформальные - на квартиры - бесплатная приватизация была и дачи)

У Германии был четкий, очевидный и всеми признанный момент разрыва преемственности в момент безоговорочной капитуляции в мае 1945. Нынешняя Германия в правовом смысле происходит не от той Германии что была раньше, а от четырех оккупирующих держав - того суверенитета, что они ей дали.
Тем не менее пенсии, стаж, права собственности и т.п. - все преемственно с гитлеровской Германией. Вся непреемственность в таких областях - специальными решениями, а по умолчанию - преемственность.

>Существенная часть праздников (23 февраля, 8 марта, 20 декабря,...) и госсимволики (звезды на самолетах, музыка гимна)

Это вообще не имеет отношения. Совершенно частные внутренние вопросы. Вспомним, что музыка гимна была и совсем другой.
От Георгий
К Д.Белоусов (02.07.2009 19:44:10)
Дата 03.07.2009 01:30:25

Но и после 1917 тоже договаривались о зарубежной собственности, и о КВЖД...


> В отличие от 1917, когда все это дело было порушено и государство
> "переучреждалось".

Но и после 1917 тоже договаривались о зарубежной собственности, и о
КВЖД...Так что не от всех обязательств отказывались :-)

> Даже календарь сменили

Стиль, а не календарь :)))) Как и многие другие европейские (и не только)
страны в разные времена. Это ведь само по себе не означает "гос. переворота"
и прерывания существования государства, не правда ли?

А вот французы после своей революции - те да. "Нивоз", "плювиоз" и т. д.
Вроде бы этот календарь даже во время Парижской коммуны реанимировали.
Естественно, лишь в пределах власти коммуны - пространственных и временных
:-)
От А.Погорилый
К Георгий (03.07.2009 01:30:25)
Дата 03.07.2009 22:04:44

Re: Но и

>> Даже календарь сменили
>
>Стиль, а не календарь :)))) Как и многие другие европейские (и не только)
>страны в разные времена.

Стиль - да, не означает.
Но частично сменили и календарь. Месяцы и числа месяцев остались, а вместо недель были пятидневки. Общевыходного дня (как воскресенье раньше и позже) не было, на каждом предприятии был выходной в разные дни пятидневки, так чтобы примерно равномерно в разные дни гуляли. Это оптимизировало нагрузку на места отдыха и развлечений.
Впрочем, никакого отношения к преемственности на гос.уровне это не имеет. Чисто внутреннее дело.

А то, что СССР признали преемником РИ - никаких сомнений. Имено с СССР вели переговоры о долгах царской России, именно СССР собирались возвращать уведенную белогвардейцами "бизертскую эскадру" (если о долгах договорятся).
И СССР всерьез о долгах вел переговоры. Ставил вопрос о столь крупномасштабной их реструктуризации, что это было неприемлемо для Франции (основного кредитора РИ), почему и не смогли договориться. Ход СССР с выставлением счета за интервенцию - чисто давление в рамках переговоров о реструктуризации, а не всерьез. Договориться не смогли и вместо реструктуризации получили дефолт. Но дефолт (т.е. отказ платить по признанным обязательствам, аналог банкротства), а не отказ в признании обязательств.
От mpolikar
К Hoaxer (02.07.2009 14:35:06)
Дата 02.07.2009 14:41:40

как СССР по отношению к Россиской Империи (-)
От Alexeich
К Booker (02.07.2009 12:09:26)
Дата 02.07.2009 13:30:51

Re: правопреемник по долгам и зарубежному имуществу (-)
От Д2009
К Alexeich (02.07.2009 13:30:51)
Дата 02.07.2009 13:41:11

Re: правопреемник по...

Поэтому денюжки, Петром уплаченные шведам за Прибалтику, следует возвращать именно России. По правлиному курсу. С процентами.
А если Россия не согласится разбазаривать честно купленне ею территории, то можно попросить неграждан России эстонской национальности покинуть исконно российскую территорию, предварительно уплатив за проживание на оной в течение 1918-1940 и 1991-2009г.г.
От Гриша
К Д2009 (02.07.2009 13:41:11)
Дата 02.07.2009 17:26:51

Монголам больше платить придеться...там процент будет огого. (-)
От dap
К Гриша (02.07.2009 17:26:51)
Дата 02.07.2009 18:12:51

Неа. Там результат агрессии, а прибалтика честно куплена. (-)
От Гриша
К dap (02.07.2009 18:12:51)
Дата 02.07.2009 19:42:39

Дык сами согласились дань давать. Альтернатива честно умереть в бою была. (-)
От И. Кошкин
К Гриша (02.07.2009 19:42:39)
Дата 03.07.2009 10:22:27

Дань давать согласились те, кто уцелел. Я, собственно, был бы только за...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...если бы наши чухонскую чуркоту во времена Моловариббентроппа поплющили так же, как монголы Русь в 1937-1941))) Глядишь - и претензии предъявлять было бы некому)))

И. Кошкин
От Пехота
К Гриша (02.07.2009 19:42:39)
Дата 02.07.2009 21:06:40

А прибалтов кто лишил такой роскошной альтернативы? (-)
От dap
К Гриша (02.07.2009 19:42:39)
Дата 02.07.2009 20:49:23

Сначала согласились потом отказались. Татары вовремя не обжаловали и срок истек. (-)