ВИФ2 NE : Ветка : 2 вопроса: 1)Вы Хазе внимательно читали? 2)Немецкая 203/60 г...но?

От	Claus
К	Keu
Дата	02.07.2009 14:47:32
Рубрики	WWII; Флот;

2 вопроса: 1)Вы Хазе внимательно читали? 2)Немецкая 203/60 г...но?

>Способность поддерживать высокий ход и применять оружие на волнении.
Есть подтвердения таких проблем у Кировых?

>Надо заметить, что при апгрейде ЗА и радаров на пр. 26 они тоже, надо полагать, потяжелели.
И что? Кировы и потяжелевшие вполне плавали и были менее 10000т.

>Крейсера пр 68-бис очень интенсивно использовались в океанах. Одно время даже считались наиболее эффективным средством для вывода из строя АВ противника в случае упреждающего удара с нашей стороны.
При реальных боевых действиях их в океанах припменить невозможно. Разве что в роли камикадзе.
Кстати кировы в этой роли дешевле.

>А у своих берегов на внутренних морях крейсера не нужны никакие. Там достаточно сторожевых кораблей и прочих канонерок плюс авиация и береговая оборона - что и показал опыт ВОВ (наши крейсера как канонерки и применялись, только очень дорогие и избыточно быстроходные, ага)
Это у Севастополя они избыточно быстроходными были?

А бои на море могут идти и у своих берегов, причем не только силами сторожевиков.

>А притом, что вписывая максимальный ГК в минимальный тоннаж, не имеем запаса водоизмещения на другие нужды. Можно еще в пример японские Могами привести, у которых в шторм корпуса деформировались. А тоже на бумаге суперэффективные кораблики были.

У Кировых башни снимали? Корпуса деформировались?

>Залпы корректируются во время пристрелки. Как пристрелялись, можно (и нужно) переходить на максимальную скоростерльность, покуда пристрелка сохраняется.

При этом все равно надо падение залпов наблюдать, чтобы вовремя коррективы вносить. Нужно выдерживать интервалы между залпами, чтобы всплески опадаить успевали и т.д. Ну и тепловой режим никто не отменял.

>Вот в качестве примера см. воспоминания Хаазе о Ютландском бое - то-то он хвастался, как быстро стрелял Дерффлингер.
А Вы повнимательнее его почитайте. причем не только текст, где он хвалит быструю стрельбу Дерфлингера, но и приводимые им записи стрельбы.

У немецкой 12"/50 по памяти техническая скорострельность была 1 выстрел в 19с.
На практике Хазе вначале вел пристрелку с интервалами 50-60с.
Потом Два раза бабахнул четырех орудийными залпами с интервалом в 20 с и ЗАБЛАГОВРЕМЕННО ЗАРЯЖЕННЫХ СТВОЛОВ.

Потом еще два раза с интервалом в 20с. Следующие два залпа уже шли через 25с.

Таким образом видим, что реальная скорострельность была 1 залп в 40-45 секунд, при технической 1 залп в 19.
И Эту стрельбу Хазе считал очень быстрой.

Что у нас получается с огневой производительностью?

>Интересно, откуда Платонов взял цифры. Расчетные ли это данные, или экспериментальные? Ну, двайте ему условно поверим.
>Вот смотрите - рассеяние одинаково у 180 и 152 (разница в три метра меньше погрешности измерений). А "по штату" 180 положено рассеваться меньше 152. Вывод: 180-мм - говно.

Во первых разница в эллипсе рассеивания будет не 3 метра, а уже 6.
Далее в вероятное отклонение, а речь наверняка о нем идет, укладывается только 50% снарядов, а все снаряды укладываются в 10 вероятных отклонений.
Основная же масса 87% уложится в эллипс с радиусами в 6 вероятных отклонений по дальности и в бок.

Так что помножте эти 3 метра, как минимум на 6. А потом учтите еще и большую настильность 180ки, что увеличивает поражаемое пространство.
И разница станет еще больше.

Ну и главное - немецкую, Хипперовскую 203/60 Вы тоже г..ном считаете?
А то ведь для нее Юренс приводит рассеивание в 71.1м на 18500м.

>>Установка может у Кирова и больше рассеивала, но и там можно поиграться с неполными залпами, введением задержек и т.д. (если речь идет о развитии Кировых).
>
>А можно и штаны через голову надевать.
>Вон, англичане вообще извращались с разнесением дульных срезов орудий, дурачки. И это при раздельных-то люльках. Можно ж было поиграться с неполными залпами, не догадались у Вас спросить.
Вы не забывайте что у Кирова 9 180мм стволов втиснули в водоизмещение и в размеры и веса установок допускающих нормальную установку только 9*152мм.
Так что для него такие игрища более чем оправданы.
Даже если эффективность каждого ствола несколько упадет, что общая все равно по сравнению с 152мм вырастет.

>Надо сказать, стволы и установки получились такими, как получились, в результате утраты кадров, производства и т.д. в Гражданскую и 20-е годы. Так что учились по сути заново, первый блин вышел комом, следующий (установки и пушки пр 68-ххх) получился лучше.
Вы явно не в курсе. 152мм разрабатывались в той же концепции, что и 180 и имели те же проблемы. Столь же форсированный ствол, со ввсеми вытекающими отсюда проблемами.

>Оно форсировано меньше.
Сравните давления этих орудий, а потом еще раз расскажите про то, что 152мм формировано меньше.

> Чем меньше калибр, тем проще сделать длинный ствол.
Какие проблем с длиной ствола у 180?
Сам ствол меньше рассеивал, чем 152мм при большей настильности. Т.е. явно имел лучшую точность.

Установки - да имели проблемы. Но опять же если проблемы в установках, что надо править установки, а не вводить новый калибр.

>В армии 152-мм калибр вполне себе есть, так что развернуть производство 152-мм боеприпасов для флота будет нетрудно.
На каких мощностях производить будем? СССР очень богат?
Сам боеприпас от сухопутных отличается.

>Поскольку наши ЭМ тоже в основном как канонерки применялись, то свидетельства найти трудно - за отсутствием практики. Боев с кораблями противника было считанное количество, и ЕМНИМС в этих боях мы ни разу ни в кого не попали.
Т.е. подтвердить данную проблему Вы не можете?

>У них и 120-мм было, и 140-мм. Могли их поставить :)
Еще раз, я бы ничего не имел против 152мм если бы у нас не было 130мм и 180мм.
При отсутствии этих калибров можно разарабатывать 152мм. Но когда уже есть 130мм и 180мм стволы и боеприпасы, то разворачивать промежуточный калибр - это бессмысленное расходование средств.

А были еще и такие КР как аталанта, где прекрасно обходилис 127мм.

>Давайте определимся с понятиями. Есть скоростерльность в идеально-полигонных условиях, а есть максимально достижимая в реальном бою. Вот с этой второй в бою и стреляли. Ключевые слова - максимально достижимая.

Полно примеров когда самую большую максимально достижимую в бою выдавали корабли со скромной технической.

>Ну, я и не утверждаю, что весь бой надо стрелять максимально быстро. Но в критический момент - да.
Что считать критическим моментом в бое КР? За пару минут там ничего не решится.
А для борьбы с ЭМ 68проект слишком большой, их банально много не построешь.
Да и вообще не факт. что при стрельбе по атакующему ЭМ удастся быстро стрелять. Курсовой угол и дистанция будут непрерыно меняться, что вынудит непрерывно пристреливаться.

>Так у Кирова было плохо со всеми видами скорострельности. И с полигонной, и с реально-боевой. Со второй особенно плохо. Расчетную скорострельность получить не удалось и близко.
Кирову 2 залпов в минуту по горло хватит. Простейший реальный пример Ойген в датском проливе больше 2 полных залпов в минуту не давл, при всей своей скорострельности.
http://bismarck-class.dk/bismarck/history/bisdenmarkstraitbattle.html

>Вы совершенно правы. 68-бис - универсальные корабли, и с задачей убийства ЭМ справились бы лучше всех в нашем флоте.
Если сравнивать один 68й с одним Кировым? Конеччно в таких условиях 68й лучше?

А как быть с тем, что 68х было банально мало?
С тем, что в соединении было бы 2, максимум 3 68х. Которым пришлось бы прикрывать разные направления. И с тем, что 68й банально не успел бы отбить решительную атаку 6-8 ЭМ.

А вот несколько малых КР со 130ками с этим справились бы без проблем.

>Для любого ЭМ постройки 1920-1940-х годов. Вообще говоря, не случайно 152-мм противоминный калибр был принят в большинстве морских держав к 20-м годам.
Блин, а англичане с немцами и американцами и не знали.
Не подскажете каким это калибром англичане в норвегии немецкие ЭМ мочили?

А американцы какой калибр в качестве универсальной артиллерии использовали на ЛК? Неужто 152мм?

От	Keu
К	Claus (02.07.2009 14:47:32)
Дата	03.07.2009 09:42:31

Re: 2 вопроса:...

>>Способность поддерживать высокий ход и применять оружие на волнении.
>Есть подтвердения таких проблем у Кировых?

Каганович пострадал в тайфуне - что-то там смыло и повредило. А насчет 68-бис из МК цитата: "Результаты испытаний «Свердлова» и «Дзержинского» показали, что для своего времени они обладали хорошими мореходными качествами. Конечно, все познается в сравнении: последующие крейсера и большие противолодочные корабли, оснащенные успокоителями качки, в этом отношении ушли далеко вперед. По ТТЗ на крейсера проекта 68-бис действие орудий обеспечивалось при волнении моря до 6 баллов включительно, что и выполнялось фактически. Автор не располагает данными о существенных повреждениях кораблей в штормовую погоду за весь период их службы."

Ну и подрыв Кирова на мине в 1945 году показал низкую живучесть.
Предвосхищая повреждения Горького и Молотова: с оторванной-то оконечностью проще не утонуть, лишь бы переборка держала.

>>Надо заметить, что при апгрейде ЗА и радаров на пр. 26 они тоже, надо полагать, потяжелели.
>И что? Кировы и потяжелевшие вполне плавали и были менее 10000т.

Меньше-то меньше, но и зентиное вооружение было меньше.

>>Крейсера пр 68-бис очень интенсивно использовались в океанах. Одно время даже считались наиболее эффективным средством для вывода из строя АВ противника в случае упреждающего удара с нашей стороны.
>При реальных боевых действиях их в океанах припменить невозможно. Разве что в роли камикадзе.

А Вас не смущает, что у нас почти весь послевоенный флот был камикадзе в случае войны с англосаксами? ПЛ 675 проекта и прочие с надводным пуском ракет - не смущают?
Это раз.

Войны бывают не только против третьемировые ядерные англосаксов, но и мелкие-локальные по поддержке дружественных режимов типа всяких Ангол. Даже не вступая формально в войну, крейсер-другой у берегов дадут нехилую такую политику канонерок.
Или вот Испания, где мы получили серьезные траблы со снабжением республиканцев из-за невозможности держать там корабельную группировку.
Или вот Китай, с которым дружба внезапно закончилась - против него наш флот был бы вполне адекватен, причем дальность и мореходность были бы очень важны.

>Кстати кировы в этой роли дешевле.

Не уверен, что Кировы для этой роли вообще годны. Тут надо быстро-быстро добиться попаданий в полетную палубу АВ, пока не замочили корабли эскорта. 68-бис для этого и вооружены гораздо лучше, и боевую устойчивость имеют не в пример выше.
А для того предварительно надо сопровождать американское соединение, на что Киров со своей дальностью неспособен вовсе.

>>А у своих берегов на внутренних морях крейсера не нужны никакие. Там достаточно сторожевых кораблей и прочих канонерок плюс авиация и береговая оборона - что и показал опыт ВОВ (наши крейсера как канонерки и применялись, только очень дорогие и избыточно быстроходные, ага)
>Это у Севастополя они избыточно быстроходными были?

Было бы достаточное количество канонерок - их бы базировали прямо в Севастополе. Как Светланы в реале.

>А бои на море могут идти и у своих берегов, причем не только силами сторожевиков.

И много было у нас таких боев в ВОВ?

>>А притом, что вписывая максимальный ГК в минимальный тоннаж, не имеем запаса водоизмещения на другие нужды. Можно еще в пример японские Могами привести, у которых в шторм корпуса деформировались. А тоже на бумаге суперэффективные кораблики были.
>
>У Кировых башни снимали? Корпуса деформировались?

Башни не снимали (в нашей стране это было несвойственно вообще), за счет чего не удалось получить адекватное зенитное вооружение - как по составу, так и по размещению.

>>Залпы корректируются во время пристрелки. Как пристрелялись, можно (и нужно) переходить на максимальную скоростерльность, покуда пристрелка сохраняется.
>
>При этом все равно надо падение залпов наблюдать, чтобы вовремя коррективы вносить. Нужно выдерживать интервалы между залпами, чтобы всплески опадаить успевали и т.д. Ну и тепловой режим никто не отменял.

>>Вот в качестве примера см. воспоминания Хаазе о Ютландском бое - то-то он хвастался, как быстро стрелял Дерффлингер.
>А Вы повнимательнее его почитайте. причем не только текст, где он хвалит быструю стрельбу Дерфлингера, но и приводимые им записи стрельбы.

Вы не на тот тезис отвечаете. Я приводил Дерффлингер не как пример достижения паспортной скорострельности, а как пример стрельбы чаще, чем происходит падение залпов. А поскольку тов. Хаазе этим гордится, то значит не считает это неправильным.

>Так что помножте эти 3 метра, как минимум на 6.

Насколько не помножь, а разница останется в 1.04 раза

Опять же неизвестно, что у Платонова за рассеивание - для одиночной пушки, или для всей артустановки.

>Ну и главное - немецкую, Хипперовскую 203/60 Вы тоже г..ном считаете?

60 калибров для 203-мм многовато, да. Хотя у немцев культура производства и материалы таки получше наших.
А как там было с живучестью ствола?

>А то ведь для нее Юренс приводит рассеивание в 71.1м на 18500м.

А вот тут вообще нельзя сравнивать данные разных авторов, пока не выясненно точно, ЧТО именно они измерили и нам привели.

>>Вон, англичане вообще извращались с разнесением дульных срезов орудий, дурачки. И это при раздельных-то люльках. Можно ж было поиграться с неполными залпами, не догадались у Вас спросить.

>Вы не забывайте что у Кирова 9 180мм стволов втиснули в водоизмещение и в размеры и веса установок допускающих нормальную установку только 9*152мм.
>Так что для него такие игрища более чем оправданы.

Оправдано ли само всовывание тяяжелого вооружения в маленький корпус? В итоге чего нет второго КДП, зенитки дальнего боя скучены в одном месте и прочая, и прочая не говоря уж о люльках.

Единственное, что я вижу в этом положительного - бОльшее количество стволов несколько компенсирует их хреновую живучесть, т.к. каждый успеет выстрелить меньшее количество раз :)

ИМХО при отсутствии опыта лучше сделать сперва как у других, а потом уже, опыт набрав, проявлять самобытность и выпекать вундервафели.

>Даже если эффективность каждого ствола несколько упадет, что общая все равно по сравнению с 152мм вырастет.

Расчетами Ваше заявление не подкреплено. А вот в Вашей любимой "МК" пишут прямо противоположное: "Дальность стрельбы его 180-мм орудий составляла 211 кбт (38,6 км), то есть была на 20—30% выше, чем у лучших образцов 203-мм орудий «вашингтонских» крейсеров. Однако на дистанциях 80—120 кбт английские, американские, французские и итальянские крейсера того же водоизмещения имели огневое превосходство благодаря большей скорострельности своих 152-мм орудий (4—7 выстр./мин)."

>>Надо сказать, стволы и установки получились такими, как получились, в результате утраты кадров, производства и т.д. в Гражданскую и 20-е годы. Так что учились по сути заново, первый блин вышел комом, следующий (установки и пушки пр 68-ххх) получился лучше.

>Вы явно не в курсе. 152мм разрабатывались в той же концепции, что и 180 и имели те же проблемы. Столь же форсированный ствол, со ввсеми вытекающими отсюда проблемами.

>>Оно форсировано меньше.
>Сравните давления этих орудий, а потом еще раз расскажите про то, что 152мм формировано меньше.

А насколько тогда форсирован 70-К со своими ЕМНИМС 70 калибрами? :)

>> Чем меньше калибр, тем проще сделать длинный ствол.
>Какие проблем с длиной ствола у 180?

Длинный ствол при выстреле сильно вибрирует.

>Сам ствол меньше рассеивал, чем 152мм при большей настильности. Т.е. явно имел лучшую точность.

В 1.04 раза :)

>Установки - да имели проблемы. Но опять же если проблемы в установках, что надо править установки, а не вводить новый калибр.

Поправленные установки не влезут в корпус легкого крейсера. Или станут двухорудийными.

>>В армии 152-мм калибр вполне себе есть, так что развернуть производство 152-мм боеприпасов для флота будет нетрудно.
>На каких мощностях производить будем? СССР очень богат?
>Сам боеприпас от сухопутных отличается.

А чем токарный станок для вытачивания сухопутных 152-мм не подойдет для вытачивания морских 152-мм? Лишь бы заготовка между бабками влезла по длине.
Ну а по объемам производства морские снаряды такой мизер по сравнению с сухопутными...

>>Поскольку наши ЭМ тоже в основном как канонерки применялись, то свидетельства найти трудно - за отсутствием практики. Боев с кораблями противника было считанное количество, и ЕМНИМС в этих боях мы ни разу ни в кого не попали.
>Т.е. подтвердить данную проблему Вы не можете?

Я могу сравнить со скорострельностью и скоростями наводки установок других флотов.

А Вы можете подтвердить, что Б-13 была оптимальна для эсминцев, если из нее ни разу не попали в корабли противника?

>>У них и 120-мм было, и 140-мм. Могли их поставить :)
>Еще раз, я бы ничего не имел против 152мм если бы у нас не было 130мм и 180мм.
>При отсутствии этих калибров можно разарабатывать 152мм. Но когда уже есть 130мм и 180мм стволы и боеприпасы, то разворачивать промежуточный калибр - это бессмысленное расходование средств.

а Вас не смущает, что имея 102-мм стволы и боеприпасы, мы перешли на 100-мм? :)

>А были еще и такие КР как аталанта, где прекрасно обходилис 127мм.

Для стрельбы по самолетам - да. А против НК атланты себя особо не проявили.
Но наша-то Б-13 не была универсальной, в отличие от ГК атлант.

>Полно примеров когда самую большую максимально достижимую в бою выдавали корабли со скромной технической.

Наличие таких примеров не означает, что любой корабль со скромными паспортными данными покажет в бою высокие реальные.
Вот Киров, например, не показал хорошей скорострельности.

>>Ну, я и не утверждаю, что весь бой надо стрелять максимально быстро. Но в критический момент - да.
>Что считать критическим моментом в бое КР? За пару минут там ничего не решится.

Кое-кому хватало и пары минут (см Ютланд и Датский пролив)

>А для борьбы с ЭМ 68проект слишком большой, их банально много не построешь.

Если строить два подкласса легких КР по Вашему рецепту, то получится еще меньше противоминоносных единиц :)

>Да и вообще не факт. что при стрельбе по атакующему ЭМ удастся быстро стрелять. Курсовой угол и дистанция будут непрерыно меняться, что вынудит непрерывно пристреливаться.

Вот тут-то 152-мм и пристреляется быстрее.

>Кирову 2 залпов в минуту по горло хватит.

А он и двух ЕМНИМС не давал.

> Простейший реальный пример Ойген в датском проливе больше 2 полных залпов в минуту не давл, при всей своей скорострельности.

Один пример ничего не доказывает. Можно ведь привести и другие примеры, когда темп стрельбы выжимался на максимум - практически все ночные бои у Гуадалканала, например.

Да и зачем тогда во всех флотах боррьба за скоростерльность шла? Все шагают не в ногу, а один тов. Claus - в ногу?

Зачем амеры затеяли возню со своим Де-мойном, если больше двух залпов в минуту не надо, а? А зачем англы вообще 152-мм автомат слепили?

>>Вы совершенно правы. 68-бис - универсальные корабли, и с задачей убийства ЭМ справились бы лучше всех в нашем флоте.
>Если сравнивать один 68й с одним Кировым? Конеччно в таких условиях 68й лучше?

>А как быть с тем, что 68х было банально мало?

68-х то - банально мало???? Крупнейшая серия крейсеров за всю историю нашего флота, ЕМНИМС.

>С тем, что в соединении было бы 2, максимум 3 68х.

А что делают остальные 18? (Не считая 7 увы, недостроенных)

> Которым пришлось бы прикрывать разные направления. И с тем, что 68й банально не успел бы отбить решительную атаку 6-8 ЭМ.
>А вот несколько малых КР со 130ками с этим справились бы без проблем.

голословные утверждения.

>>Для любого ЭМ постройки 1920-1940-х годов. Вообще говоря, не случайно 152-мм противоминный калибр был принят в большинстве морских держав к 20-м годам.
>Блин, а англичане с немцами и американцами и не знали.

Немцы-то как раз знали, что там у них стояло на бисмарках-шарнхорстах-дейчландах, вспомните? А англо-американцы ставили не чисто противоминный, а универсальный калибр - надо отделять мух от котлет, да. Но те, кто универсалки околопятидюймового калибра не асилил, ставили 152-мм.
Единственный приходящий на память контрпример - итальянцы типа Цезаре.

>Не подскажете каким это калибром англичане в норвегии немецкие ЭМ мочили?

Что было в наличии, тем и мочили.

Можно также вспомнить, чем мочил немецкие ЭМ обломок Эдинбурга из единственной башни, ага. И чем гоняли итальянцев вокруг Мальты Аретьюзы, ага-ага.

>А американцы какой калибр в качестве универсальной артиллерии использовали на ЛК? Неужто 152мм?

Я про чисто противоминный калибр Вам говорю, а Вы с пафосом опровергаете непонятно что.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Claus
К	Keu (03.07.2009 09:42:31)
Дата	03.07.2009 11:36:14

Re: 2 вопроса:...

>Каганович пострадал в тайфуне - что-то там смыло и повредило.
Что то смыть и повредить в тайфуне может у любого корабля. На то это и тайфун. Но серьезных повреждений (например таких какие были у Парижанки) Каганович не получил.

>А насчет 68-бис из МК цитата: "Результаты испытаний «Свердлова» и «Дзержинского» показали, что для своего времени они обладали хорошими мореходными качествами.
Насчет мореходности 68 сомнений нет. Но это не означает пролблем у кировых.

>Ну и подрыв Кирова на мине в 1945 году показал низкую живучесть.
1) Киров, как мы знаем, не утонул. И малотого сумел дать ход.
2) ПТЗ, точнее "ПТЗ", Свердлова чем то принципиально отличалась от таковой у Кирова? Я почему то думал, что и там и там конструктивной подводной защиты не было и что непотопляемость и там и там обеспечивалась при затоплении любых трех отсеков.
В чем же тогда преимущество Свердлова?

>Меньше-то меньше, но и зентиное вооружение было меньше.
И кто с этим спорит? Меньше корабль - меньше вооружение. Но меньших кораблей можно построить больше, что обеспечит соответствующее число стволов и позволит лучше прикрывать соединение кораблей (за счет прикрытия с разных сторон).

>А Вас не смущает, что у нас почти весь послевоенный флот был камикадзе в случае войны с англосаксами? ПЛ 675 проекта и прочие с надводным пуском ракет - не смущают?
Это не одно и тоже, что следовать в непосредственной близости от АВ.
ПЛ свои ракеты пускать должны были находясь вне зоны ПЛО.

>Войны бывают не только против третьемировые ядерные англосаксов, но и мелкие-локальные по поддержке дружественных режимов типа всяких Ангол. Даже не вступая формально в войну, крейсер-другой у берегов дадут нехилую такую политику канонерок.

Киров в таком качестве использовать можно без проблем. Если глобальной войны нет, то заправка осуществляется в нейтральных портах или с танкеров.

>>Кстати кировы в этой роли дешевле.
>
>Не уверен, что Кировы для этой роли вообще годны. Тут надо быстро-быстро добиться попаданий в полетную палубу АВ, пока не замочили корабли эскорта. 68-бис для этого и вооружены гораздо лучше, и боевую устойчивость имеют не в пример выше.

68е для такого вооружены как раз хуже. С близко

>А для того предварительно надо сопровождать американское соединение, на что Киров со своей дальностью неспособен вовсе.

>>>А у своих берегов на внутренних морях крейсера не нужны никакие. Там достаточно сторожевых кораблей и прочих канонерок плюс авиация и береговая оборона - что и показал опыт ВОВ (наши крейсера как канонерки и применялись, только очень дорогие и избыточно быстроходные, ага)
>>Это у Севастополя они избыточно быстроходными были?
>
>Было бы достаточное количество канонерок - их бы базировали прямо в Севастополе. Как Светланы в реале.

>>А бои на море могут идти и у своих берегов, причем не только силами сторожевиков.
>
>И много было у нас таких боев в ВОВ?

>>>А притом, что вписывая максимальный ГК в минимальный тоннаж, не имеем запаса водоизмещения на другие нужды. Можно еще в пример японские Могами привести, у которых в шторм корпуса деформировались. А тоже на бумаге суперэффективные кораблики были.
>>
>>У Кировых башни снимали? Корпуса деформировались?
>
>Башни не снимали (в нашей стране это было несвойственно вообще), за счет чего не удалось получить адекватное зенитное вооружение - как по составу, так и по размещению.

>>>Залпы корректируются во время пристрелки. Как пристрелялись, можно (и нужно) переходить на максимальную скоростерльность, покуда пристрелка сохраняется.
>>
>>При этом все равно надо падение залпов наблюдать, чтобы вовремя коррективы вносить. Нужно выдерживать интервалы между залпами, чтобы всплески опадаить успевали и т.д. Ну и тепловой режим никто не отменял.
>
>>>Вот в качестве примера см. воспоминания Хаазе о Ютландском бое - то-то он хвастался, как быстро стрелял Дерффлингер.
>>А Вы повнимательнее его почитайте. причем не только текст, где он хвалит быструю стрельбу Дерфлингера, но и приводимые им записи стрельбы.
>
>Вы не на тот тезис отвечаете. Я приводил Дерффлингер не как пример достижения паспортной скорострельности, а как пример стрельбы чаще, чем происходит падение залпов. А поскольку тов. Хаазе этим гордится, то значит не считает это неправильным.

>>Так что помножте эти 3 метра, как минимум на 6.
>
>Насколько не помножь, а разница останется в 1.04 раза

>Опять же неизвестно, что у Платонова за рассеивание - для одиночной пушки, или для всей артустановки.

>>Ну и главное - немецкую, Хипперовскую 203/60 Вы тоже г..ном считаете?
>
>60 калибров для 203-мм многовато, да. Хотя у немцев культура производства и материалы таки получше наших.
>А как там было с живучестью ствола?

>>А то ведь для нее Юренс приводит рассеивание в 71.1м на 18500м.
>
>А вот тут вообще нельзя сравнивать данные разных авторов, пока не выясненно точно, ЧТО именно они измерили и нам привели.

>>>Вон, англичане вообще извращались с разнесением дульных срезов орудий, дурачки. И это при раздельных-то люльках. Можно ж было поиграться с неполными залпами, не догадались у Вас спросить.
>
>>Вы не забывайте что у Кирова 9 180мм стволов втиснули в водоизмещение и в размеры и веса установок допускающих нормальную установку только 9*152мм.
>>Так что для него такие игрища более чем оправданы.
>
>Оправдано ли само всовывание тяяжелого вооружения в маленький корпус? В итоге чего нет второго КДП, зенитки дальнего боя скучены в одном месте и прочая, и прочая не говоря уж о люльках.

>Единственное, что я вижу в этом положительного - бОльшее количество стволов несколько компенсирует их хреновую живучесть, т.к. каждый успеет выстрелить меньшее количество раз :)

>ИМХО при отсутствии опыта лучше сделать сперва как у других, а потом уже, опыт набрав, проявлять самобытность и выпекать вундервафели.

>>Даже если эффективность каждого ствола несколько упадет, что общая все равно по сравнению с 152мм вырастет.
>
>Расчетами Ваше заявление не подкреплено. А вот в Вашей любимой "МК" пишут прямо противоположное: "Дальность стрельбы его 180-мм орудий составляла 211 кбт (38,6 км), то есть была на 20—30% выше, чем у лучших образцов 203-мм орудий «вашингтонских» крейсеров. Однако на дистанциях 80—120 кбт английские, американские, французские и итальянские крейсера того же водоизмещения имели огневое превосходство благодаря большей скорострельности своих 152-мм орудий (4—7 выстр./мин)."

>>>Надо сказать, стволы и установки получились такими, как получились, в результате утраты кадров, производства и т.д. в Гражданскую и 20-е годы. Так что учились по сути заново, первый блин вышел комом, следующий (установки и пушки пр 68-ххх) получился лучше.
>
>>Вы явно не в курсе. 152мм разрабатывались в той же концепции, что и 180 и имели те же проблемы. Столь же форсированный ствол, со ввсеми вытекающими отсюда проблемами.
>
>>>Оно форсировано меньше.
>>Сравните давления этих орудий, а потом еще раз расскажите про то, что 152мм формировано меньше.
>
>А насколько тогда форсирован 70-К со своими ЕМНИМС 70 калибрами? :)

>>> Чем меньше калибр, тем проще сделать длинный ствол.
>>Какие проблем с длиной ствола у 180?
>
>Длинный ствол при выстреле сильно вибрирует.

>>Сам ствол меньше рассеивал, чем 152мм при большей настильности. Т.е. явно имел лучшую точность.
>
>В 1.04 раза :)

>>Установки - да имели проблемы. Но опять же если проблемы в установках, что надо править установки, а не вводить новый калибр.
>
>Поправленные установки не влезут в корпус легкого крейсера. Или станут двухорудийными.

>>>В армии 152-мм калибр вполне себе есть, так что развернуть производство 152-мм боеприпасов для флота будет нетрудно.
>>На каких мощностях производить будем? СССР очень богат?
>>Сам боеприпас от сухопутных отличается.
>
>А чем токарный станок для вытачивания сухопутных 152-мм не подойдет для вытачивания морских 152-мм? Лишь бы заготовка между бабками влезла по длине.
>Ну а по объемам производства морские снаряды такой мизер по сравнению с сухопутными...

>>>Поскольку наши ЭМ тоже в основном как канонерки применялись, то свидетельства найти трудно - за отсутствием практики. Боев с кораблями противника было считанное количество, и ЕМНИМС в этих боях мы ни разу ни в кого не попали.
>>Т.е. подтвердить данную проблему Вы не можете?
>
>Я могу сравнить со скорострельностью и скоростями наводки установок других флотов.

>А Вы можете подтвердить, что Б-13 была оптимальна для эсминцев, если из нее ни разу не попали в корабли противника?

>>>У них и 120-мм было, и 140-мм. Могли их поставить :)
>>Еще раз, я бы ничего не имел против 152мм если бы у нас не было 130мм и 180мм.
>>При отсутствии этих калибров можно разарабатывать 152мм. Но когда уже есть 130мм и 180мм стволы и боеприпасы, то разворачивать промежуточный калибр - это бессмысленное расходование средств.
>
>а Вас не смущает, что имея 102-мм стволы и боеприпасы, мы перешли на 100-мм? :)

>>А были еще и такие КР как аталанта, где прекрасно обходилис 127мм.
>
>Для стрельбы по самолетам - да. А против НК атланты себя особо не проявили.
>Но наша-то Б-13 не была универсальной, в отличие от ГК атлант.

>>Полно примеров когда самую большую максимально достижимую в бою выдавали корабли со скромной технической.
>
>Наличие таких примеров не означает, что любой корабль со скромными паспортными данными покажет в бою высокие реальные.
>Вот Киров, например, не показал хорошей скорострельности.

>>>Ну, я и не утверждаю, что весь бой надо стрелять максимально быстро. Но в критический момент - да.
>>Что считать критическим моментом в бое КР? За пару минут там ничего не решится.
>
>Кое-кому хватало и пары минут (см Ютланд и Датский пролив)

>>А для борьбы с ЭМ 68проект слишком большой, их банально много не построешь.
>
>Если строить два подкласса легких КР по Вашему рецепту, то получится еще меньше противоминоносных единиц :)

>>Да и вообще не факт. что при стрельбе по атакующему ЭМ удастся быстро стрелять. Курсовой угол и дистанция будут непрерыно меняться, что вынудит непрерывно пристреливаться.
>
>Вот тут-то 152-мм и пристреляется быстрее.

>>Кирову 2 залпов в минуту по горло хватит.
>
>А он и двух ЕМНИМС не давал.

>> Простейший реальный пример Ойген в датском проливе больше 2 полных залпов в минуту не давл, при всей своей скорострельности.
>
>Один пример ничего не доказывает. Можно ведь привести и другие примеры, когда темп стрельбы выжимался на максимум - практически все ночные бои у Гуадалканала, например.

>Да и зачем тогда во всех флотах боррьба за скоростерльность шла? Все шагают не в ногу, а один тов. Claus - в ногу?

>Зачем амеры затеяли возню со своим Де-мойном, если больше двух залпов в минуту не надо, а? А зачем англы вообще 152-мм автомат слепили?

>>>Вы совершенно правы. 68-бис - универсальные корабли, и с задачей убийства ЭМ справились бы лучше всех в нашем флоте.
>>Если сравнивать один 68й с одним Кировым? Конеччно в таких условиях 68й лучше?
>
>>А как быть с тем, что 68х было банально мало?
>
>68-х то - банально мало???? Крупнейшая серия крейсеров за всю историю нашего флота, ЕМНИМС.

>>С тем, что в соединении было бы 2, максимум 3 68х.
>
>А что делают остальные 18? (Не считая 7 увы, недостроенных)

>> Которым пришлось бы прикрывать разные направления. И с тем, что 68й банально не успел бы отбить решительную атаку 6-8 ЭМ.
>>А вот несколько малых КР со 130ками с этим справились бы без проблем.
>
>голословные утверждения.

>>>Для любого ЭМ постройки 1920-1940-х годов. Вообще говоря, не случайно 152-мм противоминный калибр был принят в большинстве морских держав к 20-м годам.
>>Блин, а англичане с немцами и американцами и не знали.
>
>Немцы-то как раз знали, что там у них стояло на бисмарках-шарнхорстах-дейчландах, вспомните? А англо-американцы ставили не чисто противоминный, а универсальный калибр - надо отделять мух от котлет, да. Но те, кто универсалки околопятидюймового калибра не асилил, ставили 152-мм.
>Единственный приходящий на память контрпример - итальянцы типа Цезаре.

>>Не подскажете каким это калибром англичане в норвегии немецкие ЭМ мочили?
>
>Что было в наличии, тем и мочили.

>Можно также вспомнить, чем мочил немецкие ЭМ обломок Эдинбурга из единственной башни, ага. И чем гоняли итальянцев вокруг Мальты Аретьюзы, ага-ага.

>>А американцы какой калибр в качестве универсальной артиллерии использовали на ЛК? Неужто 152мм?
>
>Я про чисто противоминный калибр Вам говорю, а Вы с пафосом опровергаете непонятно что.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Claus
К	Claus (03.07.2009 11:36:14)
Дата	03.07.2009 13:23:42

Сорвалось.

От	Мелхиседек
К	Claus (02.07.2009 14:47:32)
Дата	02.07.2009 14:53:17

Re: 2 вопроса:...

не орудия, а интервал между залпами, стреляет одно орудие в башне, поэтому домножаем на 2

От	Claus
К	Мелхиседек (02.07.2009 14:53:17)
Дата	02.07.2009 15:09:03

Я про это и говорил.

Дерфлингер стрелял 4х орудийными залпами.
соответственно интерывалы в 20-25 секунд между залпами означают перезарядку за 40-45с.