От В. Кашин
К Исаев Алексей
Дата 30.06.2009 17:37:23
Рубрики Прочее; WWII;

Что такое ВВП в период до Крымской войны

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Исходя из общих сведений типа ВВП Россия никогда гегемоном Европы не была. Попахивает лубком каким-то.
 Можно ли вообще оперировать такими понятиями к доиндустриальному периоду?

Тогда военная мощь определялась совсем другими факторами: численностью населения и эффективностью госаппарата для выбивания из населения податей и повинностей. Особо сильной промышленности для оснащения армий времен до крымской войны не требовалось.
Россия была тогда в состоянии содержать крупнейшую армию и обеспечить ей адекватный уровень подготовки. Соответственно, период после наполеоновских и до крымской войны считается периодом двойного русско-английского доминирования в Европе. В центральной Европе никто не мог бросить вызов России, которая выступала в качестве регионального жандарма и окончательной инстанции.
Только начиная с Крымской войны промышленность и технологии начинают играть в военном деле решающую роль, что заметил в свое время еще дедушка Энгельс ЕМНИП. Она была поворотной, таким образом, в мировой военной истории.
Вот тут то для России и наступают тяжелые времена. Но к докрымскому периоду применять все эти экономические понятия 20 в. бесполезно. В 17 - нач 19 вв. вы могли иметь сколь угодно большой ВВП, но в военно-политическом плане находиться в безнадежной попе и наоборот иметь лишь минимальную торговлю и казенную промышленность и давать всем в лоб.

С уважением, Василий Кашин
От Исаев Алексей
К В. Кашин (30.06.2009 17:37:23)
Дата 30.06.2009 19:07:54

Это возможность платить армейцам и флотофилам

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. возможность отбора и соответственно КПД этих людей в боевых действиях.

С уважением, Алексей Исаев
От В. Кашин
К Исаев Алексей (30.06.2009 19:07:54)
Дата 30.06.2009 19:36:08

Опять же, это реалии более поздних времен

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.е. возможность отбора и соответственно КПД этих людей в боевых действиях.
 Рядовой состав в русскую армию получался путем рекрутских наборов. Денежное довольствие, конечно, у рядового состава было, но в его мотивации роль денег была невелика. Преобладали другие методы:)) Во многих странах Европы при формально существовавшем найме на службу в ВС ситуация была схожая - вспомним истории о зверствах вербовочных команд в Англии, набиравших людей для флота или в Пруссии, набиравших людей для армии. Попав в ВС эти люди, часто просто жертвы похищения, едва ли служили за деньги.
Офицерский состав представлен дворянами (ну и немного офицеров, произведенных из солдат). Военная служба для них в гораздо большей степени - вопрос карьеры и социального статуса, чем заработка (и так практически везде в Европе). Да, есть люди, для которых размер офицерского жалования крайне важен, но считать это главным источником мотивации к службе для всего дворянского офицерского корпуса едва ли можно, ввиду наличия в нем большого числа землевладельцев.
С уважением, Василий Кашин
От Исаев Алексей
К В. Кашин (30.06.2009 19:36:08)
Дата 01.07.2009 14:03:29

Вы всерьез считаете, что армии забесплатно существовали?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

ВВП это уровень богатства государства. Позволяющего содержать армию и вооружать и оснащать ее. Понятно, что существует мобилизация и принудительное рекрутирование во время войны. Но строительство армии до нее(войны) осуществляется на возмездной основе. И чем больше выплаты. тем больше свободы в выборе людей для службы.

С уважением, Алексей Исаев
От В. Кашин
К Исаев Алексей (01.07.2009 14:03:29)
Дата 01.07.2009 21:31:52

Небесплатно

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
 Но не надо перекладывать современные экономические реалии на начало 19 в. Прежде всего, далеко не все затраты государства на ВС выражались в деньгах. Внеэкономическое принуждение играло очень большую роль. Не только солдат получался бесплатно за счет рекрутского набора - еще и промышленность была казенной и работали на казенных заводах в значительной степени люди лично несвободные - те же крепостные. И для доиндустриальной эпохи это было нормально.
>ВВП это уровень богатства государства.
ВВП даже сейчас не вполне надежный, не особенно точный и с огромным трудом рассчитываемый показатель, который используется за неимением лучшего. Все эти ретроспективные расчеты ВВП стран 18-19 вв - это ковыряние пальцем в носу, их приблизительность огромна. Даже сейчас возможности государства зависят не только от величины ВВП, но и от его структуры. Тем более это было важно тогда.

>Позволяющего содержать армию и вооружать и оснащать ее. Понятно, что существует мобилизация и принудительное рекрутирование во время войны. Но строительство армии до нее(войны) осуществляется на возмездной основе.
 У вас какое-то фундаментальное непонимание. Рядовой состав армий и флотов 18-19 в. формировался либо за счет рекрутских наборов (Россия) либо за счет де факто принудительной вербовки (напр. Англия и Пруссия, где от вербовщики были источником страха для всего мужского населения и людей похищали чуть ли не с собственной свадьбы). Офицерский состав был представлен исключительно дворянами-землевладельцами, для которых служба прежде всего вопрос статуса и карьеры. Владелец каких-нибудь 300 душ в Костромской губернии шел в офицеры не ради жалования, не могло государство ему при всем желании платить жалование больше дохода, который у него и так был. Он шел в армию, потому что это был естественный путь для дворянина (до указа о вольности дворянства и вовсе - обязанность), таким образом он мог себя реализовать и сделать карьеру.
> И чем больше выплаты. тем больше свободы в выборе людей для службы.
 Никакой дополнительной свободы вы особо не приобретаете. Вы и так имеете возможность набирать людей на службу путем рекрутских наборов, а для дворян жалование определяющим фактором мотивации не является. Да, денежные расходы на армию тоже велики, но в строительстве армий доиндустриальной эпохи деньги - не главный ресурс. Главный ресурс - люди, дворяне - офицеры и мужики - солдаты. Если подходящих людей - нормальной сухопутной армии у вас не будет при каких угодно деньгах.

С уважением, Василий Кашин
От Bronevik
К Исаев Алексей (01.07.2009 14:03:29)
Дата 01.07.2009 14:56:00

Структура затрат в армии до сер 19 века была иной. (-)
От В. Кашин
К В. Кашин (30.06.2009 19:36:08)
Дата 30.06.2009 19:44:09

И еще

Добрый день!
Надо еще помнить, что для того времени характерен низкий уровень монетизации экономики (хотя в Европе, конечно, больше, чем в России). Примерно 85-90% населения - крестьяне, значительную часть произведенного они проедают сами (особенно в России с ее низкой урожайностью), велика доля местной меновой торговли. Государство тут может мало до чего дотянуться. В то же время, крестьянин, производя минимум прибавочного продукта, является ценным ресурсом сам по себе - его можно забрить в армию или погнать строить дороги или укрепления. Оценивать все это с современных позиций просто нереально.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (30.06.2009 17:37:23)
Дата 30.06.2009 17:44:44

Re: Что такое...

> Только начиная с Крымской войны промышленность и технологии начинают играть в военном деле решающую роль,

все таки не совсем коректный тезис. Крымская война лишь _продемонстрировала_ что промышленость и технологии начали играть решающую роль.
А начали играть они несколько раньше - когда началсь железное кораблестроение, строительство Ж\д и пароходов.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (30.06.2009 17:44:44)
Дата 30.06.2009 17:49:30

Re: Что такое...

Добрый день!
>> Только начиная с Крымской войны промышленность и технологии начинают играть в военном деле решающую роль,
>
>все таки не совсем коректный тезис. Крымская война лишь _продемонстрировала_ что промышленость и технологии начали играть решающую роль.
>А начали играть они несколько раньше - когда началсь железное кораблестроение, строительство Ж\д и пароходов.
 Ну да, имелось в виду, что это была первая крупная война, в которой все эти факторы сыграли решающую роль. А до этого Brown Bess состояла на вооружении британской армии с 1722 по 1838 г и факт отсталости технологий заложенных в сие ружье никого особо не волновал.

С уважением, Василий Кашин