От Пауль
К Андрей Чистяков
Дата 29.06.2009 13:57:54
Рубрики Прочее; WWII;

Ре: [2Пауль] А

>Здравствуйте,

>>У французов было достаточно танков для формирования еще минимум 5-6 легких механизированных дивизий, только они предпочли еще формировать батальоны НПП.
>
>Танки в "батальонах НПП" были совсем не тех типов, что танки "лёгких механизированных дивизий",

Танки в советских и немецких дивизиях тоже были зачастую совсем не тех типов. За неимением гербовой пишем на обычной.

>И французы, опять же, ПМСМ, вполне здраво с т.з. того времени "подпирали" свою, того времени, пехоту танками.

Я не говорю, что это не было здраво. Я говорю, что при желании можно было увеличить кол-во механизированных соединений.

>>Это все угрозы в голове. Никто из них интервенцию не замысливал.
>
>Несмотря на весь блеск фразы И.Куртукова, подобное заявление (про "голову") требует достаточно серьёзного исследования самых разнообразных документов того времени. Вплоть, да, до газетных публикаций и пр.

Ну так "какие фаши доказательстфа"? Где планы?

>>Пары тысяч танков на все эти "угрозы" за глаза.

>В стране с изначально отсутствующей технической культурой, практически абсолютно лишённой техники отечественного производства, ставящей на ноги свою зарождающююся промышленность, "перепроизводство" того, что виделось крайне необходимым для выживания государства, более чем оправдано, ПМСМ.

Ну, в итоге не получили ряд других, не менее важных для обороны позиций. Потом были плачи про "не хватает грузовиков, тягачей, вспомогательной техники и пр."

>Это позволяет насытить армию остро необходимой техникой, наработать опыт и т.д. и т.п., т.е. сделать то, о чём уже так много говорилось. А прогресс не стоял на месте, да, вполне возможно это сыграло свою негативную роль.

Опять же пришли к 41-му году с действительно "легкими и устаревшими".

>>По сравнению со своими соседями СССР не был технически отставшим.
>
>Смотря с какими соседями, и что значит "отставшим".

С непосредственными. По техническому уровню выпускавшейся техники.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Пауль (29.06.2009 13:57:54)
Дата 29.06.2009 15:45:32

Ре: [2Пауль] А

Здравствуйте,

>Танки в советских и немецких дивизиях тоже были зачастую совсем не тех типов. За неимением гербовой пишем на обычной.

Какое это имеет отношение к тому, что французы выбрали толстобронного тихоходного "слоника", с фактически противопулемётной пушкой для сопровождения пехоты ? Хм. Р-35, самый массовый французский предвоенный танк, явно и однозначно не предназначался для чего-либо другого, кроме "батальнов боевых танков" ака НПП.

Даже немцы, при всём их "тевтонском гении", смогли выжать из машины только "панцерягер" под 47-мм ПТП, а не линейный танк мехсоединений.

>Я не говорю, что это не было здраво. Я говорю, что при желании можно было увеличить кол-во механизированных соединений.

Желания не было, т.к. желание появляется при желании этого желать. А они были вполне удовлетворены тем, что было.

>Ну так "какие фаши доказательстфа"? Где планы?

А где план ядерного удара СССР/США по США/СССР в 1970-80 г. ? А поди ж ты. Одни постоянно спекулировали "мы вас похороним", другие -- "империей зла".
Вот и Вейган, например, говорил про "отбить почки Советам". И не только он. И не только один раз.

>Ну, в итоге не получили ряд других, не менее важных для обороны позиций. Потом были плачи про "не хватает грузовиков, тягачей, вспомогательной техники и пр."

ПМСМ, "пионерам" промреволюции простительно гиперболизировать отдельные виды техники, да ещё и в рамках цейтнота, да, пусть и частично искусственно самими созданного. Зато сейчас мы все очень умные, хотя "Боинг" до сих пор не доведёт "дрим-лайнер", а "Эрбас" -- А-400М.

>Опять же пришли к 41-му году с действительно "легкими и устаревшими".

Все пришли, ПМСМ, кроме сознательно готовивших агрессивную войну немцев.

>С непосредственными. По техническому уровню выпускавшейся техники.

А если с Канадой сравнить, а не с Персией ? Она относительно недалеко, через полюс.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андрей Чистяков (29.06.2009 15:45:32)
Дата 29.06.2009 20:44:34

Ре: [2Пауль] А

>Здравствуйте,

>>Танки в советских и немецких дивизиях тоже были зачастую совсем не тех типов. За неимением гербовой пишем на обычной.
>
>Какое это имеет отношение к тому, что французы выбрали толстобронного тихоходного "слоника", с фактически противопулемётной пушкой для сопровождения пехоты ? Хм. Р-35, самый массовый французский предвоенный танк, явно и однозначно не предназначался для чего-либо другого, кроме "батальнов боевых танков" ака НПП.

Т-26 и Т-37/38 тоже не предназначились для иной роли, однако в советские мехкорпуса их напихали.

>Даже немцы, при всём их "тевтонском гении", смогли выжать из машины только "панцерягер" под 47-мм ПТП, а не линейный танк мехсоединений.

Pz.I, тем не менее, очень массово присутствовали в танковых дивизиях.

>>Ну так "какие фаши доказательстфа"? Где планы?
>
>А где план ядерного удара СССР/США по США/СССР в 1970-80 г. ? А поди ж ты.

Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

>Вот и Вейган, например, говорил про "отбить почки Советам". И не только он. И не только один раз.

Когда? Чем это отозвалось во французском военном планировании?

>>Опять же пришли к 41-му году с действительно "легкими и устаревшими".
>
>Все пришли, ПМСМ, кроме сознательно готовивших агрессивную войну немцев.

Французы в 39-40-м пришли к войне с парком объективно лучшим по характеристике, чем СССР.

>>С непосредственными. По техническому уровню выпускавшейся техники.
>
>А если с Канадой сравнить, а не с Персией ? Она относительно недалеко, через полюс.

Канаду в число вероятных противников на Западном фронте не включали. И на Дальневосточном тоже.
И Персию тоже, с ней были нормальные отношения.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Ceргей Криминский
К Пауль (29.06.2009 20:44:34)
Дата 30.06.2009 06:46:56

планы (+)


>>>Ну так "какие фаши доказательстфа"? Где планы?
>>
>>А где план ядерного удара СССР/США по США/СССР в 1970-80 г. ? А поди ж ты.
>
>Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

Это пример. Имеется ввиду, ИМХО, следующее. Советское (хранцузкое, мериканское) руководство пользуется какой-то информацией для принятия решений. Точнее какой-то полюзуется, а какой-то, доступной в принципе - нет. Вопрос про адекватность следующий: нормально ли был поставлен сбор и анализ информации, и разумные ли были приняты решения на основе этой информации. Вот к тем документам, которые сейчас можно найти в архивах у руководителей 30-х, возможно, доступа не было.
От Андрей Чистяков
К Пауль (29.06.2009 20:44:34)
Дата 30.06.2009 01:53:38

Ре: [2Пауль] А

Здравствуйте,

>Т-26 и Т-37/38 тоже не предназначились для иной роли, однако в советские мехкорпуса их напихали.

Что было, то и напихали, к сожалению. Вопрос же о целесообразности этого лежит вне поля моей ламерско-любительской "компетенции".

Плюс, отечественному мышлению вообще свойственна некая абсолютизация тех или иных сиюминутных технических решений, облекаемых в новые организацонные формы, ПМСМ. Вон, "писюкИ" на базе 286-го процессора тоже, по-моему, массово закупались за очень приличные деньги 20 лет тому назад чуть ли не на века для бухгалтерий и пр. "расчётных подразделений".

>Pz.I, тем не менее, очень массово присутствовали в танковых дивизиях.

Присутствовали, да. Немцы были рачительны и умелы. Хотя уже во французскую компанию "единички" играли заведомо второстепенную роль фактически вспомогательных машин, вступивших на путь своей модернизации в НЕлинейные танки.

>Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

Простое -- взаимное недоверие зиждится не только на неких планах в конвертах с сургучёвыми печатями.

>Когда? Чем это отозвалось во французском военном планировании?

Я говорил о возможном отражении подобного на советском военном планировании.

>Французы в 39-40-м пришли к войне с парком объективно лучшим по характеристике, чем СССР.

Нет, к сожалению они пришли к ней с явно неадекватными основными "пехотными" танками Рено, крайне дорогими, эксплуатационно недоведёнными и немногочисленными мега-Б1 бис и относительно небольшим количеством настоящих танковых дивизий ака DLM. А у СССР на подходе был Т-34 и 20 мехкорпусов.

>Канаду в число вероятных противников на Западном фронте не включали. И на Дальневосточном тоже.
>И Персию тоже, с ней были нормальные отношения.

Зато общая техническая отсталость СССР на фоне Канады ощутимее. :-)
Вы ведь всё только с ближайшим окружением почему то сравнивать хотите, не обращая никакого внимания на слова о том, что "лимитрофам" более чем вероятно могли БЫ оказывать помощь Франция, ВБ, а то и Германия.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андрей Чистяков (30.06.2009 01:53:38)
Дата 30.06.2009 08:10:06

Ре: [2Пауль] А

>Здравствуйте,

>>Pz.I, тем не менее, очень массово присутствовали в танковых дивизиях.
>
>Присутствовали, да. Немцы были рачительны и умелы. Хотя уже во французскую компанию "единички" играли заведомо второстепенную роль фактически вспомогательных машин, вступивших на путь своей модернизации в НЕлинейные танки.

Для своей "заведомо второстепенной роли" они понесли весьма высокие относительные потери - 33-34% от начальной численности, это наравне с "четверками" (почти 35%), и ниже чем у "двоек" (25-26%) и 38(т) (ок. 25%).

>Простое -- взаимное недоверие зиждится не только на неких планах в конвертах с сургучёвыми печатями.

Помимо недоверия должна быть явная угроза. У СССР с США были постоянные конфликты (непрямые) по всему миру и известное кол-во ядерных боеголовок.

>>Когда? Чем это отозвалось во французском военном планировании?
>
>Я говорил о возможном отражении подобного на советском военном планировании.

Ну так а мы говорим об адекватности советского ответа эфемерной (как выясняется) угрозе.

>>Французы в 39-40-м пришли к войне с парком объективно лучшим по характеристике, чем СССР.
>
>Нет, к сожалению они пришли к ней с явно неадекватными основными "пехотными" танками Рено, крайне дорогими, эксплуатационно недоведёнными и немногочисленными мега-Б1 бис и относительно небольшим количеством настоящих танковых дивизий ака DLM. А у СССР на подходе был Т-34 и 20 мехкорпусов.

Объективно в 39-м французский танковый парк был лучше советского качественно.

>Вы ведь всё только с ближайшим окружением почему то сравнивать хотите, не обращая никакого внимания на слова о том, что "лимитрофам" более чем вероятно могли БЫ оказывать помощь Франция, ВБ, а то и Германия.

Именно что БЫ.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Пауль (30.06.2009 08:10:06)
Дата 30.06.2009 11:06:44

Ре: [2Пауль] А

Здравствуйте,

>Для своей "заведомо второстепенной роли" они понесли весьма высокие относительные потери - 33-34% от начальной численности, это наравне с "четверками" (почти 35%), и ниже чем у "двоек" (25-26%) и 38(т) (ок. 25%).

Для таких "картонных" машинок это ещё немного, по-моему.

>Помимо недоверия должна быть явная угроза. У СССР с США были постоянные конфликты (непрямые) по всему миру и известное кол-во ядерных боеголовок.

И у СССР с Антантой в 30-х гг. были Коминтерн/поддержка антисоветских сил, взаимно уничижительная риторика, недавняя гражданская война и пр., пр., пр.

>Ну так а мы говорим об адекватности советского ответа эфемерной (как выясняется) угрозе.

Это звучит голословно. Пока, по крайней мере.

>Объективно в 39-м французский танковый парк был лучше советского качественно.

Советского на 39-ый год ? Хм, ПМСМ, это тоже голословно, никаких, даже качественных сравнений, я пока нигде не видел. Хотите попробовать ? Давайте попробуем в отедельной ветке.

>Именно что БЫ.

Эти "лимитрофы" были связаны с той же Францией договорами, и Польша, например, получили миллардный кредит на покупку в т.ч. и военной техники.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андрей Чистяков (30.06.2009 11:06:44)
Дата 01.07.2009 12:56:52

Ре: [2Пауль] А

>Здравствуйте,

>>Для своей "заведомо второстепенной роли" они понесли весьма высокие относительные потери - 33-34% от начальной численности, это наравне с "четверками" (почти 35%), и ниже чем у "двоек" (25-26%) и 38(т) (ок. 25%).
>
>Для таких "картонных" машинок это ещё немного, по-моему.

Это опровергает тезис о "второстепенной" роли.

>И у СССР с Антантой в 30-х гг. были Коминтерн/поддержка антисоветских сил, взаимно уничижительная риторика, недавняя гражданская война и пр., пр., пр.

В 32-м были заключены пакты о ненападении с Польшей, Финляндией и Латвией, в 33-м очень нормализуются отношения с Францией, с ее помощью СССР принимают в Лигу Наций.
И Франция и Англия имели разные цели, потому не стоит их объединять в Антанту.

>>Ну так а мы говорим об адекватности советского ответа эфемерной (как выясняется) угрозе.
>
>Это звучит голословно. Пока, по крайней мере.

Голословно звучат заявления, что западные соседи спали и видели как они нападают на СССР.

>>Объективно в 39-м французский танковый парк был лучше советского качественно.
>
>Советского на 39-ый год ? Хм, ПМСМ, это тоже голословно, никаких, даже качественных сравнений, я пока нигде не видел. Хотите попробовать ? Давайте попробуем в отедельной ветке.

Легко.

>>Именно что БЫ.
>
>Эти "лимитрофы" были связаны с той же Францией договорами, и Польша, например, получили миллардный кредит на покупку в т.ч. и военной техники.

У Франции и Польши начались напряженные отношения в 29-30 гг после Гаагской конференции.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (01.07.2009 12:56:52)
Дата 01.07.2009 14:57:39

Ре: [2Пауль] А

>>Здравствуйте,
>

>
>Это опровергает тезис о "второстепенной" роли.

>
>В 32-м были заключены пакты о ненападении с Польшей, Финляндией и Латвией, в 33-м очень нормализуются отношения с Францией, с ее помощью СССР принимают в Лигу Наций.
>И Франция и Англия имели разные цели, потому не стоит их объединять в Антанту.
Договора то заключались, но Польша и Франция стремились их обставить условиями заключения подобных договоров со своими союзниками - Румынией, Прибалтикой.


Марат
>>Всего хорошего, Андрей.
>С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Пауль (01.07.2009 12:56:52)
Дата 01.07.2009 13:14:55

Ре: [2Пауль] А

Здравствуйте,

>Это опровергает тезис о "второстепенной" роли.

Отнюдь.

>В 32-м были заключены пакты о ненападении с Польшей, Финляндией и Латвией, в 33-м очень нормализуются отношения с Францией, с ее помощью СССР принимают в Лигу Наций.

В 1933 г. к власти в Германии приходят нацисты.

>И Франция и Англия имели разные цели, потому не стоит их объединять в Антанту.

СтОит, более тесного союзничества в старой Европе не было. Т.б. я говорю о союзничестве, а не о подчинении одного государства другому.

>Голословно звучат заявления, что западные соседи спали и видели как они нападают на СССР.

Таких заявлений нет и не было. Есть "заявления" о том, что в той обстановке то рук-во СССР так видело внешние угрозы для страны и таким образом на них отвечало.

>У Франции и Польши начались напряженные отношения в 29-30 гг после Гаагской конференции.

"Милые браняться -- только тешаться"(c). Дальнейший ход Истории не подтвердил этой "напряжённости".

Всего хорошего, Андрей.
От Алексей Калинин
К Андрей Чистяков (30.06.2009 11:06:44)
Дата 30.06.2009 11:28:11

Ре: [2Пауль] А

Салют!
>Здравствуйте,

>>Для своей "заведомо второстепенной роли" они понесли весьма высокие относительные потери - 33-34% от начальной численности, это наравне с "четверками" (почти 35%), и ниже чем у "двоек" (25-26%) и 38(т) (ок. 25%).
>
>Для таких "картонных" машинок это ещё немного, по-моему.

А Вермахт-1940 весь из картона сделан, 47mm mle и даже 25-миллиметровкам абсолютно пофиг, кого дырковать, копейку или четверку.

Копейки, несмотря на уже пошедший процесс переделки в панцерягеры и прочее, пользовали в хвост и в гриву, при форсировании Мааса они вместе с двушками плацдармы и расширяли, между прочим. Ибо переправлять трешки-четверки было тяжело.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Тезка
К Алексей Калинин (30.06.2009 11:28:11)
Дата 30.06.2009 11:59:50

Ре: [2Пауль] А

>Копейки, несмотря на уже пошедший процесс переделки в панцерягеры и прочее, пользовали в хвост и в гриву, при форсировании Мааса они вместе с двушками плацдармы и расширяли, между прочим. Ибо переправлять трешки-четверки было тяжело.

Все-таки форсирование реки это слишком специфичная операция. СССР в 1944 году на Свирь собрал по сусекам все относительно водоплавающее. Это же не говорит о том, что Т-38 рассматривался в этот момент как серьезный танк.
От марат
К Пауль (29.06.2009 13:57:54)
Дата 29.06.2009 14:33:49

Ре: [2Пауль] А

>>Здравствуйте,
>
>>>У французов было достаточно танков для формирования еще минимум 5-6 легких механизированных дивизий, только они предпочли еще формировать батальоны НПП.
>>
>>Танки в "батальонах НПП" были совсем не тех типов, что танки "лёгких механизированных дивизий",
>
>Танки в советских и немецких дивизиях тоже были зачастую совсем не тех типов. За неимением гербовой пишем на обычной.
К чему это привело в РККА видим по 1941 году. Немцы артштурмы в танковые дивизии не объединяли.
>>И французы, опять же, ПМСМ, вполне здраво с т.з. того времени "подпирали" свою, того времени, пехоту танками.
>
>Я не говорю, что это не было здраво. Я говорю, что при желании можно было увеличить кол-во механизированных соединений.
Целесообразность этого см. выше.
>>>Это все угрозы в голове. Никто из них интервенцию не замысливал.
>>
>>Несмотря на весь блеск фразы И.Куртукова, подобное заявление (про "голову") требует достаточно серьёзного исследования самых разнообразных документов того времени. Вплоть, да, до газетных публикаций и пр.
>
>Ну так "какие фаши доказательстфа"? Где планы?
Планы в архивах (польских, румынских, финских и т.п.)
>>>Пары тысяч танков на все эти "угрозы" за глаза.
Угу - по сколько против каждой страны с учетом необходимости передислокации. Кажется, 1000 за глаза на ДВ. Хотя сам ДВ - три тысячи километров границы - по танку на три километра.
>>В стране с изначально отсутствующей технической культурой, практически абсолютно лишённой техники отечественного производства, ставящей на ноги свою зарождающююся промышленность, "перепроизводство" того, что виделось крайне необходимым для выживания государства, более чем оправдано, ПМСМ.
>
>Ну, в итоге не получили ряд других, не менее важных для обороны позиций. Потом были плачи про "не хватает грузовиков, тягачей, вспомогательной техники и пр."
Плач был, а мы могли их производить в середине 30-х?
>>Это позволяет насытить армию остро необходимой техникой, наработать опыт и т.д. и т.п., т.е. сделать то, о чём уже так много говорилось. А прогресс не стоял на месте, да, вполне возможно это сыграло свою негативную роль.
>
>Опять же пришли к 41-му году с действительно "легкими и устаревшими".
Зато война раньше не началась.
>>>По сравнению со своими соседями СССР не был технически отставшим.
>>
>>Смотря с какими соседями, и что значит "отставшим".
>
>С непосредственными. По техническому уровню выпускавшейся техники.
В 1939 г непосредстивенным соседом стала Германия. Что-то предпринимать поздновато.
Марат
>>Всего хорошего, Андрей.
>С уважением, Пауль.
От Ceргей Криминский
К марат (29.06.2009 14:33:49)
Дата 30.06.2009 06:35:46

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)


>>Ну так "какие фаши доказательстфа"? Где планы?
>Планы в архивах (польских, румынских, финских и т.п.)

ИМХО, прежде всего интересно узнать ту информацию которой обладало советское руководство. Всё-таки это определяет адекватность-неадекватность.
От БорисК
К марат (29.06.2009 14:33:49)
Дата 30.06.2009 05:54:05

Ре: [2Пауль] А

>>Танки в советских и немецких дивизиях тоже были зачастую совсем не тех типов. За неимением гербовой пишем на обычной.
>К чему это привело в РККА видим по 1941 году. Немцы артштурмы в танковые дивизии не объединяли.

Что и куда привело РККА в 1941 году? Неужели причина была в артштурмах? Вы знаете, сколько всего их было?

>>Я не говорю, что это не было здраво. Я говорю, что при желании можно было увеличить кол-во механизированных соединений.
>Целесообразность этого см. выше.

Так целесообразно было увеличить кол-во механизированных соединений или нет? Вы в курсе, когда и почему их стали увеличивать?

>>Ну так "какие фаши доказательстфа"? Где планы?
>Планы в архивах (польских, румынских, финских и т.п.)

А архивы, по-Вашему, закрыты?

>>Ну, в итоге не получили ряд других, не менее важных для обороны позиций. Потом были плачи про "не хватает грузовиков, тягачей, вспомогательной техники и пр."
>Плач был, а мы могли их производить в середине 30-х?

На заводах. Используя ресурсы, сэкономленные за счет сокращения производства танков.

>>Опять же пришли к 41-му году с действительно "легкими и устаревшими".
>Зато война раньше не началась.

А когда и с кем она могла начаться?

>>С непосредственными. По техническому уровню выпускавшейся техники.
>В 1939 г непосредстивенным соседом стала Германия. Что-то предпринимать поздновато.

Так зачем надо было помогать Германии стать своим непосредственным соседом?
От марат
К БорисК (30.06.2009 05:54:05)
Дата 30.06.2009 08:32:46

Ре: [2Пауль] А

>>>Танки в советских и немецких дивизиях тоже были зачастую совсем не тех типов. За неимением гербовой пишем на обычной.
>>К чему это привело в РККА видим по 1941 году. Немцы артштурмы в танковые дивизии не объединяли.
К тому, что "Танки в советских и немецких дивизиях тоже были зачастую совсем не тех типов". Немцы таким подходом не отличались - каждому овощу свой фрукт:-))).
>Что и куда привело РККА в 1941 году? Неужели причина была в артштурмах? Вы знаете, сколько всего их было?
А вы не занете? Не комментирую
>>>Я не говорю, что это не было здраво. Я говорю, что при желании можно было увеличить кол-во механизированных соединений.
>>Целесообразность этого см. выше.
>
>Так целесообразно было увеличить кол-во механизированных соединений или нет? Вы в курсе, когда и почему их стали увеличивать?
Что то вы запутались. Это было сказано о французах. причины создания мехсоединения СССР и Франции как бы разные.
>>>Ну так "какие фаши доказательстфа"? Где планы?
>>Планы в архивах (польских, румынских, финских и т.п.)
>
>А архивы, по-Вашему, закрыты?
Так кто воет об отсутствии планов? вперед, работайте...
>>>Ну, в итоге не получили ряд других, не менее важных для обороны позиций. Потом были плачи про "не хватает грузовиков, тягачей, вспомогательной техники и пр."
>>Плач был, а мы могли их производить в середине 30-х?
>
>На заводах. Используя ресурсы, сэкономленные за счет сокращения производства танков.
Товарищ не понимает - если мы не умеем делать зенитный автомат, то завод им Калинина возится с ним до 1941 года включительно. Вот ведь незадача - и завод есть, и деньги, и образец в Германии купили, а все фигня получается. Как уже приводили набивший оскомину пример - не могут девять женщин родить ребенка за месяц.
>>>Опять же пришли к 41-му году с действительно "легкими и устаревшими".
>>Зато война раньше не началась.
>
>А когда и с кем она могла начаться?
Почитайте посты - перечисляли не раз.
>>>С непосредственными. По техническому уровню выпускавшейся техники.
>>В 1939 г непосредстивенным соседом стала Германия. Что-то предпринимать поздновато.
>
>Так зачем надо было помогать Германии стать своим непосредственным соседом?
Что бы не воевать с двумя сговорившимися соседями.
Марат
От БорисК
К марат (30.06.2009 08:32:46)
Дата 01.07.2009 04:58:36

Ре: [2Пауль] А

>>Что и куда привело РККА в 1941 году? Неужели причина была в артштурмах? Вы знаете, сколько всего их было?
>А вы не занете? Не комментирую

Я-то, конечно, знаю. А вот Вы, судя по Вашим высказываниям про артштурмы, - нет.

>>А архивы, по-Вашему, закрыты?
>Так кто воет об отсутствии планов? вперед, работайте...

Вы и воете, вместо того, чтобы работать. Какие именно планы в польских, румынских, финских и т.п. архивах Вы считаете доказательством, что они замышляли интервенцию в СССР? И кто куда на самом деле осуществил интервенцию?

>>На заводах. Используя ресурсы, сэкономленные за счет сокращения производства танков.
>Товарищ не понимает - если мы не умеем делать зенитный автомат, то завод им Калинина возится с ним до 1941 года включительно. Вот ведь незадача - и завод есть, и деньги, и образец в Германии купили, а все фигня получается. Как уже приводили набивший оскомину пример - не могут девять женщин родить ребенка за месяц.

Товарищ действительно не понимает. Какое отношение зенитный автомат имеет к грузовикам, тягачам и другой вспомогательной технике? Выпускали их в СССР перед войной или тоже не могли? Были ли советские грузовики, тягачи и другая вспомогательная техника сложнее в производстве, чем танки? И при чем тут беременность?

>>>>Опять же пришли к 41-му году с действительно "легкими и устаревшими".
>>>Зато война раньше не началась.

>>А когда и с кем она могла начаться?
>Почитайте посты - перечисляли не раз.

Меня интересует именно Ваше мнение. Это Вы тут утверждаете, что, благодаря советским танкам, война раньше не началась. Вот и обоснуйте его, если можете, конечно.

>>>>С непосредственными. По техническому уровню выпускавшейся техники.
>>>В 1939 г непосредстивенным соседом стала Германия. Что-то предпринимать поздновато.

>>Так зачем надо было помогать Германии стать своим непосредственным соседом?
>Что бы не воевать с двумя сговорившимися соседями.

Расскажите, пожалуйста, подробнее, когда именно Германия сговаривалась с Польшей против СССР и чем закончился этот сговор? А я Вам, если пожелаете, могу рассказать, когда СССР сговаривался с Германией против Польши. Это еще до Гитлера началось, между прочим. И чем закончилось, тоже могу рассказать.
От марат
К БорисК (01.07.2009 04:58:36)
Дата 01.07.2009 10:47:55

Ре: [2Пауль] А

>>>Что и куда привело РККА в 1941 году? Неужели причина была в артштурмах? Вы знаете, сколько всего их было?
>>А вы не занете? Не комментирую
>
>Я-то, конечно, знаю. А вот Вы, судя по Вашим высказываниям про артштурмы, - нет.
Свой тезис гляньте - немцы, как и СССР, собрали все не очень танки в танковые дивизии, а на деле артштурмы в не были собраны в танковые дивизии.
>>>А архивы, по-Вашему, закрыты?
>>Так кто воет об отсутствии планов? вперед, работайте...
>
>Вы и воете, вместо того, чтобы работать. Какие именно планы в польских, румынских, финских и т.п. архивах Вы считаете доказательством, что они замышляли интервенцию в СССР? И кто куда на самом деле осуществил интервенцию?
А оно мне надо? Докажите, что не было планов, а мне Мельтюхова достаточно.

>Товарищ действительно не понимает. Какое отношение зенитный автомат имеет к грузовикам, тягачам и другой вспомогательной технике? Выпускали их в СССР перед войной или тоже не могли? Были ли советские грузовики, тягачи и другая вспомогательная техника сложнее в производстве, чем танки? И при чем тут беременность?
Автомобили выпускали, но военным нужны полноприводные машины большой грузоподъемности, а сними напряг, не могем производить ШРУСЫ, тарнсмиссии, двигатели большой мощности приемлемой массы. Орды Газелей не спасают армию.
>>>>>Опять же пришли к 41-му году с действительно "легкими и устаревшими".
>>>>Зато война раньше не началась.
>
>>>А когда и с кем она могла начаться?
>>Почитайте посты - перечисляли не раз.
>
>Меня интересует именно Ваше мнение. Это Вы тут утверждаете, что, благодаря советским танкам, война раньше не началась. Вот и обоснуйте его, если можете, конечно.
Имеем конфликт с Румынией из-за Бессарабиии, в начале 30-х нас прсото посылают и ничего не можем сделать. Финны претендуют на часть карелии, Поляки претендуют на роль великой державы, но территории у них маловато, за счет украины и белоруссии можно прирасти в польшу от можа до можа.
>>>>>С непосредственными. По техническому уровню выпускавшейся техники.
>>>>В 1939 г непосредстивенным соседом стала Германия. Что-то предпринимать поздновато.
>
>>>Так зачем надо было помогать Германии стать своим непосредственным соседом?
>>Что бы не воевать с двумя сговорившимися соседями.
>
>Расскажите, пожалуйста, подробнее, когда именно Германия сговаривалась с Польшей против СССР и чем закончился этот сговор? А я Вам, если пожелаете, могу рассказать, когда СССР сговаривался с Германией против Польши. Это еще до Гитлера началось, между прочим. И чем закончилось, тоже могу рассказать.
Да вся история с 1931 по 1938 гг маневрирование Польши от Берлина к Москве. И с Москвой не очень церемонились. А в 1939 г польша не смогла правильно сориентироваться между вассалитетом от СССР и исчезновением от Германии.

Марат
От БорисК
К марат (01.07.2009 10:47:55)
Дата 02.07.2009 08:54:16

Ре: [2Пауль] А

>>Я-то, конечно, знаю. А вот Вы, судя по Вашим высказываниям про артштурмы, - нет.
>Свой тезис гляньте - немцы, как и СССР, собрали все не очень танки в танковые дивизии, а на деле артштурмы в не были собраны в танковые дивизии.

Где Вы у меня нашли такой тезис? Немецкие танки были собраны не только в дивизии, но и в отдельные танковые батальоны. А в какие дивизии, по-Вашему, были собраны артштурмы?

>>Вы и воете, вместо того, чтобы работать. Какие именно планы в польских, румынских, финских и т.п. архивах Вы считаете доказательством, что они замышляли интервенцию в СССР? И кто куда на самом деле осуществил интервенцию?
>А оно мне надо? Докажите, что не было планов, а мне Мельтюхова достаточно.

Вы выдвинули тезис о наличии в польских, румынских, финских и т.п. архивах планов, которые свидетельствуют о том, что они замышляли интервенцию в СССР, Вам его и доказывать. Можете даже Мельтюхова использовать. Что он там написал про их архивы? Или Вы это сами придумали?

>>Товарищ действительно не понимает. Какое отношение зенитный автомат имеет к грузовикам, тягачам и другой вспомогательной технике? Выпускали их в СССР перед войной или тоже не могли? Были ли советские грузовики, тягачи и другая вспомогательная техника сложнее в производстве, чем танки? И при чем тут беременность?
>Автомобили выпускали, но военным нужны полноприводные машины большой грузоподъемности, а сними напряг, не могем производить ШРУСЫ, тарнсмиссии, двигатели большой мощности приемлемой массы. Орды Газелей не спасают армию.

Военные вполне использовали любые машины, которые им давали. Они даже от с/х тракторов носа не воротили, им и таких не хватало. Так что не надо рассказывать сказки про ШРУСы, с ними и у немцев были проблемы. А "газели" куда лучше для армии, чем лошади или совсем ничего. Так какое все-таки отношение зенитный автомат имеет к грузовикам, тягачам и другой вспомогательной технике?

>>Меня интересует именно Ваше мнение. Это Вы тут утверждаете, что, благодаря советским танкам, война раньше не началась. Вот и обоснуйте его, если можете, конечно.
>Имеем конфликт с Румынией из-за Бессарабиии, в начале 30-х нас прсото посылают и ничего не можем сделать.

Конфликт с Румынией был не из-за румынских претензий к СССР, а совсем наоборот. К тому же у других соседей Румынии тоже были к ней территориальные претензии. Так что не надо рассказывать сказки, что румыны угрожали СССР войной.

>Финны претендуют на часть карелии,

Какие именно финны претендовали на часть Карелии? Каким образом финская политика строгого нейтралитета поддерживала эти претензии?

>Поляки претендуют на роль великой державы, но территории у них маловато, за счет украины и белоруссии можно прирасти в польшу от можа до можа.

Расскажите, пожалуйста, подробнее, что делали поляки для расширения своей территории за счет Украины и Белоруссии?

И что Вы в этой связи думаете о стремлении некоторых советских руководителей к мировой революции?

>>Расскажите, пожалуйста, подробнее, когда именно Германия сговаривалась с Польшей против СССР и чем закончился этот сговор? А я Вам, если пожелаете, могу рассказать, когда СССР сговаривался с Германией против Польши. Это еще до Гитлера началось, между прочим. И чем закончилось, тоже могу рассказать.
>Да вся история с 1931 по 1938 гг маневрирование Польши от Берлина к Москве. И с Москвой не очень церемонились. А в 1939 г польша не смогла правильно сориентироваться между вассалитетом от СССР и исчезновением от Германии.

Про сговор Германия с Польшей против СССР Вы так ничего и не рассказали. А ведь это очень интересно, и Вы, наверное, так много об этом знаете, но почему-то скрываете… И почему Вы считаете, что для Польши было правильным выбрать "вассалитет от СССР"? Почему Вы отказываете им в праве попытаться отстоять свою свободу от кого бы то ни было?
От Ceргей Криминский
К БорисК (30.06.2009 05:54:05)
Дата 30.06.2009 06:39:06

и соседями мы были (+)


>Так зачем надо было помогать Германии стать своим непосредственным соседом?

Например для устранения Польши - потенциального союзника фашистов. Для увеличения собственной территории, населения.
От БорисК
К Ceргей Криминский (30.06.2009 06:39:06)
Дата 01.07.2009 04:38:44

Re: и соседями...

>>Так зачем надо было помогать Германии стать своим непосредственным соседом?

>Например для устранения Польши - потенциального союзника фашистов. Для увеличения собственной территории, населения.

Польша весь межвоенный период была врагом Германии. Один раз в конце 1938 г. немцы попытались сделать ее своим союзником, но поляки отказались. Когда СССР договаривался с Германией против Польши, отношения немцев и поляков были такими, что хуже некуда. Так что Польша была противником, а не потенциальным союзником фашистов. И она была предпольем для обороны на советской границе, позволявшим Красной Армии спокойно отмобилизоваться и развернуться, пока поляки воюют с вермахтом. СССР своими руками разрушил это предполье и дал возможность немцам напасть на себя внезапно. Что они и сделали.
От марат
К БорисК (01.07.2009 04:38:44)
Дата 01.07.2009 10:25:01

Re: и соседями...

>>>Так зачем надо было помогать Германии стать своим непосредственным соседом?
>
>>Например для устранения Польши - потенциального союзника фашистов. Для увеличения собственной территории, населения.
>
>Польша весь межвоенный период была врагом Германии. Один раз в конце 1938 г. немцы попытались сделать ее своим союзником, но поляки отказались. Когда СССР договаривался с Германией против Польши, отношения немцев и поляков были такими, что хуже некуда. Так что Польша была противником, а не потенциальным союзником фашистов. И она была предпольем для обороны на советской границе, позволявшим Красной Армии спокойно отмобилизоваться и развернуться, пока поляки воюют с вермахтом. СССР своими руками разрушил это предполье и дал возможность немцам напасть на себя внезапно. Что они и сделали.
Вчера почитал Мельтюхова и пришел к выводу, что поляки не были категорически против немцев. В 1931-1933 гг после обострения в Данциге, поляки искали пути налаживания отношений с германией и преуспели в этом. Вообще, Польша сильно страдала от конфликтов с Германией, т.к. до 50% внешней торговли шло с Германией. Вообще сложилось мненеи, что польша сама вырыла себе могилу, лавируя между Берлином и Парижем с Лондоном с другой стороны и каждый раз усложняя отношения с СССР. Варшава стремилась стать великой державой и в случае усиления международного положения СССР проигрывала эту позицию СССР. Поэтому вся ее политика шла на ослабление роли СССР и выпячивание своей роли. Такая политика привела к раздуванию самомнения Польши и она просто лопнула, не сумев адекватно оценить обстановку
Марат
От БорисК
К марат (01.07.2009 10:25:01)
Дата 02.07.2009 08:23:15

Re: и соседями...

>Вчера почитал Мельтюхова и пришел к выводу, что поляки не были категорически против немцев. В 1931-1933 гг после обострения в Данциге, поляки искали пути налаживания отношений с германией и преуспели в этом. Вообще, Польша сильно страдала от конфликтов с Германией, т.к. до 50% внешней торговли шло с Германией. Вообще сложилось мненеи, что польша сама вырыла себе могилу, лавируя между Берлином и Парижем с Лондоном с другой стороны и каждый раз усложняя отношения с СССР. Варшава стремилась стать великой державой и в случае усиления международного положения СССР проигрывала эту позицию СССР. Поэтому вся ее политика шла на ослабление роли СССР и выпячивание своей роли. Такая политика привела к раздуванию самомнения Польши и она просто лопнула, не сумев адекватно оценить обстановку

Политика Польши была направлена на удержание тех доставшихся ей земель, которые СССР и Германия считали своими. Поэтому она старалась использовать противоречия между этими странами, которые бы не позволили им действовать против нее совместно. После прихода к власти в Германии нацистов поляки решили, что опасность сговора СССР и Германии против них миновала. Очень уж трудно было вообразить сговор между коммунистами и нацистами, учитывая их отношения друг к другу и взаимную риторику.

При этом поляки первыми вступили в схватку с нацизмом и вели ее до последней возможности. И даже потерпев в ней поражение, они не прекратили борьбы. И они не служили в вермахте, в отличие от других покоренных немцами народов. Уже за одно это они заслуживают огромное уважение.
От Iva
К марат (01.07.2009 10:25:01)
Дата 01.07.2009 10:34:38

вы усложняете

Привет!

Польша растет в периоды ослабления и Германии и России, или хотя бы одной из них.

Когда Р и Г услилваются у П остается жалкий выбор - под кого лечь.
Польский гонор такого не позволяет. Они всегда пытаются найти союзника подальше (Франция в 18 веке, Ф и А в 1930-е).

Но при усилении Г и Р этот удаленнный союзник не горит желанием впмсываться за поляков или РГ выбирают момент, когда ему самому бы отбиться - и дело заканчивается очередным разделом П.