От Андрей Чистяков
К Пауль
Дата 29.06.2009 12:28:35
Рубрики Прочее; WWII;

Ре: [2Пауль] А

Здравствуйте,

>У французов было достаточно танков для формирования еще минимум 5-6 легких механизированных дивизий, только они предпочли еще формировать батальоны НПП.

Танки в "батальонах НПП" были совсем не тех типов, что танки "лёгких механизированных дивизий", и изначально не предназначались для каких-либо обьединений, пусть даже чисто теоретически такая возможность руководящими документами и предусматривалась.

И французы, опять же, ПМСМ, вполне здраво с т.з. того времени "подпирали" свою, того времени, пехоту танками.

>Это все угрозы в голове. Никто из них интервенцию не замысливал.

Несмотря на весь блеск фразы И.Куртукова, подобное заявление (про "голову") требует достаточно серьёзного исследования самых разнообразных документов того времени. Вплоть, да, до газетных публикаций и пр.

>Пары тысяч танков на все эти "угрозы" за глаза.

В стране с изначально отсутствующей технической культурой, практически абсолютно лишённой техники отечественного производства, ставящей на ноги свою зарождающююся промышленность, "перепроизводство" того, что виделось крайне необходимым для выживания государства, более чем оправдано, ПМСМ.

Это позволяет насытить армию остро необходимой техникой, наработать опыт и т.д. и т.п., т.е. сделать то, о чём уже так много говорилось. А прогресс не стоял на месте, да, вполне возможно это сыграло свою негативную роль.

>По сравнению со своими соседями СССР не был технически отставшим.

Смотря с какими соседями, и что значит "отставшим".

Всего хорошего, Андрей.
От Claus
К Андрей Чистяков (29.06.2009 12:28:35)
Дата 29.06.2009 22:32:01

На самом деле наличие/отсутствие документов ни о чем не скажет...

>>Это все угрозы в голове. Никто из них интервенцию не замысливал.
>
>Несмотря на весь блеск фразы И.Куртукова, подобное заявление (про "голову") требует достаточно серьёзного исследования самых разнообразных документов того времени. Вплоть, да, до газетных публикаций и пр.

На самом деле наличие/отсутствие документов ни о чем не скажет.

Просто потому, что если даже в реальности ни у кого не было желания нападать на СССР имеющий тысячи танков, то в альтернативе где у СССР этих тысяч танков не будет, желание может и возникнуть.
От Андрей Чистяков
К Claus (29.06.2009 22:32:01)
Дата 30.06.2009 01:33:22

Да, вы правы. "Я никого не боюсь и сильный" -- веский аргумент. (+)

Здравствуйте,

ПМСМ, после чтения всякого разного про те годы в глаза бросается "проседание" военного авторитета СССР именно во время неудачного начала "финской".

До этого же авторитет РККА в глазах французов, например, неуклонно рос, и был отнюдь ненулевым. Это касается как "наличия матчасти", так и общего впечатления от выучки, обеспечения и "имиджа" армии.

Всего хорошего, Андрей.
От БорисК
К Андрей Чистяков (30.06.2009 01:33:22)
Дата 30.06.2009 04:48:36

Re: Да, вы...

>ПМСМ, после чтения всякого разного про те годы в глаза бросается "проседание" военного авторитета СССР именно во время неудачного начала "финской".

>До этого же авторитет РККА в глазах французов, например, неуклонно рос, и был отнюдь ненулевым. Это касается как "наличия матчасти", так и общего впечатления от выучки, обеспечения и "имиджа" армии.

Авторитет РККА в глазах французов и не только французов сильно упал в результате репрессий 1937-38 гг.
От Андрей Чистяков
К БорисК (30.06.2009 04:48:36)
Дата 30.06.2009 10:52:38

ПМСМ, нет. "Парадность" РККА времён Тухачевского ими осознавалась. (+)

Здравствуйте,

По крайней мере, французский военный атташе в Москве придерживался именно такой точки зрения -- развитие РККА "шло по нарастающей" несмотря на репрессии.

Всего хорошего, Андрей.
От БорисК
К Андрей Чистяков (30.06.2009 10:52:38)
Дата 01.07.2009 05:13:30

Re: ПМСМ, нет....

>По крайней мере, французский военный атташе в Москве придерживался именно такой точки зрения -- развитие РККА "шло по нарастающей" несмотря на репрессии.

Все было с точностью наоборот. В начале репрессий французским военным атташе в Москве был подполковник Симон. И вот что он писал в Париж в июне 1937 г., сразу после процесса Тухачевского и Ко.:

Армия, которая до последнего времени находилась в привилегированном положении, более не избавлена от потрясений, которым подвержены и продолжают подвергаться другие органы. Меры в отношении армии приобретают все более явный политический характер, что не может не нанести ущерба ее боеспособности.

И еще он написал:

… следует признать, что переживаемый СССР внутренний кризис серьезно уменьшает его военный потенциал.

Потом Симона сменил полковник Паласе. Вот что он докладывал в июне 1938 г.:

1) Красная Армия, вероятно, более не располагает командирами высокого ранга, которые бы участвовали в мировой войне иначе как в качестве солдат или унтер-офицеров.
2) Разработанная Тухачевским и его окружением военная доктрина, которую наставления и инструкции объявили вредительской и отменили, более не существует.
3) Уровень военной и общей культуры кадров, который и ранее был весьма низок, особенно упал вследствие того, что высшие командные посты были переданы офицерам, быстро выдвинутым на командование корпусом или армией, разом перепрыгнувшим несколько ступеней и выбранными либо из молодежи, чья подготовка оставляла желать лучшего и чьи интеллектуальные качества исключали критичную или неконформистскую позицию, либо из среды военных, не представляющих ценности, оказавшихся на виду в гражданскую войну и впоследствии отодвинутыми, что позволило им избежать всякого контакта с "врагами народа". В нынешних условиях выдвижение в Красной Армии представляет своего рода диплом о некомпетентности.
4) Чистка, распространяющаяся по лестнице сверху вниз, глубоко дезорганизует воинские части и скверно влияет на их обучение и даже на условия их существования. В этом отношении весьма показательны все более многочисленные нарекания на плохое обслуживание военной техники и учреждение Ворошиловым "комиссий по экономическому сотрудничеству". Примечательно, что деятельность этих комиссий, превращающая воинские части в сельскохозяйственные предприятия и затрудняющая обучение, тремя годами ранее была признана вредной и отменена.
5) Непрекращающиеся перемещения офицеров ... против чего советское командование с 1930 г. решительно выступало, вследствие чистки стали как никогда многочисленными ...
6) Учреждение института военных комиссаров, усилия, прилагаемые для того, чтобы поставить во главе воинских частей офицеров, служивших в отдаленных друг от друга местностях и незнакомых между собой, и все более непосредственное наблюдение со стороны органов государственной безопасности ставит кадры Красной Армии в положение невозможности полезной работы и лишает их всякой инициативы и увлеченности делом.
7) Даже дисциплина подорвана критикой со стороны подчиненных, которых к тому подталкивают и поощряют, своих начальников, постоянно подозреваемых в том, что завтра они окажутся "врагами народа".
Эта прискорбная ситуация, которая нанесла советским кадрам (по крайней мере, высшему командованию) более серьезный урон, чем мировая война, делает Красную Армию в настоящее время почти непригодной к использованию. Советские власти отдают себе в этом отчет и прилагают неослабные усилия по скорейшей подготовке новых кадров. Однако, несмотря на создание многочисленных новых училищ и интенсивное направление офицеров на курсы повышения квалификации, для того, чтобы зарубцевались тяжелейшие раны от катастрофы, вызванной чисткой, по всей вероятности, потребуются многие годы.

Примерно такие же высказывания можно найти у английских, американских и других атташе.
От Андрей Чистяков
К БорисК (01.07.2009 05:13:30)
Дата 01.07.2009 12:49:55

Вот, кстати, кусочек из Michael J. Carley. (+)

Здравствуйте,

Вкратце. "Сталинские репрессии бла-бла, но не уничтожили роль КА в Восточной Европе. Бла-бла. Франко-британские военные круги рассматривали советскую огневую мощь, несмотря на недостатки, как великолепную, достойную быть союзником. К примеру Паляс, французский военный атташе в Москве, докладывал в апреле 1938 г., что советское высшее командование оправляется от чисток, и что военный потенциал КА должен быть рассмотрен как повысившийся. Командование [французское] проигнорировало этот доклад, но Паляс продолжал приводить свои аргументы. КА могла выставить до 250 дивизий через год после мобилизации. Бла-бла. Британские военные аналитики пришли к аналогичным выводам. Британский военный атташе в Москве Файрбрас отметил в начале марта 1939 г. "КА подчинена в настоящий момент режиму и будет воевать под его коммандованием в наступательной или оборонительной войне. Она тяжело перенесла чистки, но представляет собой серьёзную силу перед лицом агрессора".

http://www.erudit.org/livre/carleym/2001/livrel2_div9.htm

"Les purges staliniennes avaient décimé le corps des officiers de l’Armée rouge mais elles n’avaient pas éliminé le rôle militaire de l’URSS en Europe de l’Est. La droite franco-britannique avait elle aussi causé des dégâts en utilisant les purges comme prétexte pour ne pas coopérer avec l’URSS contre l’agression nazie. Les milieux militaires franco-britanniques considéraient la puissance de feu soviétique, malgré ses imperfections, comme une force formidable, digne d’être une alliée. Par exemple, Palasse, attaché militaire français à Moscou, avait rapporté en avril 1938 que le haut commandement soviétique se remettait des purges et que l’on devait évaluer à la hausse le potentiel militaire de l’Armée rouge. L’état-major général ignora ce rapport, mais Palasse continua de faire valoir ses arguments. L’Armée rouge pouvait aligner 250 divisions un an après la mobilisation. Elle pouvait défendre son territoire, et ses capacités offensives, quoique limitées, pouvaient sérieusement mettre à mal l’ennemi. Les analystes militaires britanniques tiraient les mêmes conclusions. L’attaché militaire britannique à Moscou, R. C. Firebrace, fit remarquer ceci, début mars 1939 : « L’Armée rouge est à présent acquise au régime et combattra sous ses ordres dans une guerre offensive ou défensive [...]. Elle a souffert gravement des “purges”, mais constitue quand même un obstacle de poids pour un agresseur [...]. »


Повторюсь : несмотря на репрессии, которые безусловно отмечались тем же Палясом, да ещё в самом начале, его оценки боевых возможностей КА только росли вплоть до "войны с бело-финнами". Хотя, конечно, никто и никому не запрещает верить во что угодно.

Соответствующие цитаты из Пасяса я, да, приведу позднее.

Всего хорошего, Андрей.
От БорисК
К Андрей Чистяков (01.07.2009 12:49:55)
Дата 02.07.2009 09:23:40

Re: Вот, кстати,...

>Вкратце. "Сталинские репрессии бла-бла, но не уничтожили роль КА в Восточной Европе. Бла-бла. Франко-британские военные круги рассматривали советскую огневую мощь, несмотря на недостатки, как великолепную, достойную быть союзником. К примеру Паляс, французский военный атташе в Москве, докладывал в апреле 1938 г., что советское высшее командование оправляется от чисток, и что военный потенциал КА должен быть рассмотрен как повысившийся. Командование [французское] проигнорировало этот доклад, но Паляс продолжал приводить свои аргументы. КА могла выставить до 250 дивизий через год после мобилизации. Бла-бла. Британские военные аналитики пришли к аналогичным выводам. Британский военный атташе в Москве Файрбрас отметил в начале марта 1939 г. "КА подчинена в настоящий момент режиму и будет воевать под его коммандованием в наступательной или оборонительной войне. Она тяжело перенесла чистки, но представляет собой серьёзную силу перед лицом агрессора".

Вы же сами видите, тут описывается, что "советское высшее командование оправляется от чисток", "Она тяжело перенесла чистки", а не развивается по нарастающей. А британский военный атташе подполковник Файэрбрэйс полагал, что Красная Армия по-прежнему сильна в обороне. Однако, по его мнению:

… с военной точки зрения имеются значительные сомнения относительно того, способен ли Советский Союз выполнить свои обязательства по договору с Чехословакией и Францией, ведя наступательную войну.

> http://www.erudit.org/livre/carleym/2001/livrel2_div9.htm

Французский я когда-то учил в школе и институте, но сейчас, кроме "Интернационала" и "Марсельезы", ничего практически не помню :-(

>Повторюсь : несмотря на репрессии, которые безусловно отмечались тем же Палясом, да ещё в самом начале, его оценки боевых возможностей КА только росли вплоть до "войны с бело-финнами". Хотя, конечно, никто и никому не запрещает верить во что угодно.

>Соответствующие цитаты из Пасяса я, да, приведу позднее.

Вот Вам еще одно высказывание, на этот раз из доклада военного атташе США в Москве подполковника Ф.Р. Фэймонвилла от 17 июня 1937:

Поскольку снижение уровня боеготовности Красной Армии отрицательно сказывается на безопасности Советского Союза, страна жестоко пострадала в результате событий 11 июня …
В связи с тем, что сильная Красная Армия в последние три года была несомненным фактором мира в Европе, ее недавнее ослабление в результате казни маршала Тухачевского и его соратников существенно подрывает силы, выступающие за мир, и создает куда более вероятные перспективы для японской и фашистской агрессии.
От Андрей Чистяков
К БорисК (01.07.2009 05:13:30)
Дата 01.07.2009 12:18:37

Свои цитаты я приведу, а можно узнать источник ваших ? Пож-та. (-)
От БорисК
К Андрей Чистяков (01.07.2009 12:18:37)
Дата 02.07.2009 09:05:24

Re: Свои цитаты...

Конечно, можно. Это Дессберг Ф., Кен О.Н. 1937-1938: Красная Армия в донесениях французских военных атташе. Вопросы истории, №10/2004.
От eugend
К Андрей Чистяков (01.07.2009 12:18:37)
Дата 02.07.2009 07:05:03

Re: Свои цитаты...

Последняя цитата приводилась в последней книге Юлии Кантор со ссылкой на Дессберга и Кена:
http://eugend.livejournal.com/65712.html#cutid9

Справедливости ради, подобные оценки нередки - в свое время по вот этой ссылке http://www.fsb.ru/history/read/1999/demidov.html лежала статья Демидова с оценками РККА, данными иностранными военными атташе - к сожалению, не сохранил ее, но вот например оценка литовского военного атташе из данной статьи:

Заслуживающую внимания работу провел в СССР литовский военный атташе полковник Казис Скучас. За три с половиной года пребывания в Москве он среди своих зарубежных коллег приобрел репутацию одного из способнейших аналитиков советской действительности, его мнение было авторитетным для работников дипломатического корпуса. Аналитические способности К. Скучаса высоко ценил американский поверенный в делах в Москве Гордон Гендерсон, который поддерживал с ним деловые контакты более десяти лет.

Уже в конце 1937 года К. Скучас отметил явные признаки понижения мощи Красной армии вследствие политических репрессий многих из ее командиров: "Чистка привела... к определенному падению уверенности в себе у оставшихся после чистки командиров и падению веры красноармейцев в честность и способность их командиров. Каждый командир высшего состава чувствует теперь, что за ним с подозрительностью наблюдают окружающие его. В результате, отдавая приказ, он уже не имеет в виду одни только военные факторы. Он теперь сознает, что прежде чем отдать приказ, ему надлежит тщательно подумать, не может ли этот приказ быть политически истолкован, как неблагоприятный для него самого. В результате у командиров заметна тенденция к тому, чтобы избегать отдачи некоторых приказов и, где только это возможно, уклоняться от ответственности путем откладывания отдачи приказов впредь до получения предварительного одобрения своих старших военных начальников. Их старшие военные начальники, в свою очередь, подобным же образом склонны уклоняться от ответственности, либо путем представления проектов приказов, безотлагательной отдачи которых требуют военные интересы, своим высшим начальникам, либо путем откладывания их под сукно".

Иными словами, репрессии сковали инициативу командного состава Красной Армии, породили пассивность и нежелание брать на себя ответственность, вызвали определенное падение морального духа военнослужащих.

"Действительные затруднения, - прогнозировал полковник Скучас, - начнутся с первой неудачи. Представляется вероятным, что как только начнут возникать затруднения - безразлично, будут ли это затруднения в виде поражений в бою, или в виде недостатка снаряжения для красноармейцев, или недостаточного транспортного оборудования - сейчас же начнутся обвинения в саботаже, предательстве и так далее. Вот только тогда даст себя знать полностью тот вред, который был причинен Красной армии в течение 1937 года".

Ссылка ЦА ФСБ РФ. Ф.3. Оп.5. Д.180. Л.181.

Ну или вот британские оценки 1939 года (подготовленные насколько я понимю в преддверии переговоров с СССР):

3. Firstly, there is little doubt that the Russian Services have suffered AS the result of the recent lurge. The institution of political control into the Services has resulted in effect in dual control. The inherent desire of the Russian to shirk responsibility is given full scope under this system and has resulted in discipline which was formerly good, being now of an indifferent standard. Furthermore, it had directly resulted in the disappearance of the few experienced Commanders in the U.S.S.R.

4. Secondly the numerical total of the armed forces of Russia is to some extent misleading. On paper, these figures appear formidable but the almost insurmountable difficulties of maintaining these large forces in the field, owing to inadequate reserves and inferior communications,must not be overlooked. We elaborate
this point later in our Report.

...

15. The equipment of this army is more noteworthy tsv its quantity rather than for its quality. It is still largely on a horsed basis. The Russian tanks of which we estimate there are some 9,000 in all, however, are of a high quality though lightly armoured for
any attack against modern highly organised anti-tank defence.
16. The fire power of Russian artillery is low, only 36 equipments being allotted to each divisional artillery, but it is understood that an increase is taking place. Many of the weapons too are of an old pattern or have recently been converted. Very few, with the exception -.f their anti-aircraft guns are of modern de s i gn.
17. The Russian Army in particular has suffered from the purge in 1937 and fr om the political control of the Commissar system. Its value, especially for offensive operations, has thus been much reduced.
18. We have mentioned the fact that Russian
communications are in a deplorable condition. There are five single and one double railway lines leading from Russia to Poland. Rolling stock and engines on these railways are poor, and we understand that from 30 to 60 per cent, are usually undergoing repair at the same time.
19. There is, moreover, a break of gauge at the Polish frontier and a complete absence of any form of organisation to meet the reception and maintenance of any Russian forces operating on or beyond the Russian western frontier.
20. In the same way the roads on the western frontier are inadequate and indifferent and the absence of sufficient mechanical transport rules out the possibility of any considerable Russian military forces being efficiently maintained by road.
21. We conclude, therefore, that any substantial Russian military support to Poland is out of the question,

...

56. We have discussed the large number of Divisions Which the Soviet can put into the field at the outset of war. We would, however, Oh-aw attention to the fact that although Soviet industry was planned to have an immediate output sufficient to maintain in the field at least 100 Divisions from the outset of war, and a far greater capacity in the event of full industrial mobilization, the great new factories built with foreign help and the plant in them have been allowed to deteriorate; insufficient skilled labour is available to increase output in emergency above the normal rate; administration is hopelessly inefficient and has been made worse by the purges which still continue. ...
От Iva
К eugend (02.07.2009 07:05:03)
Дата 02.07.2009 07:15:34

Очень интересно на сколько эта оценка соответсвовала действительности

Привет!

>communications are in a deplorable condition. There are five single and one double railway lines leading from Russia to Poland. Rolling stock and engines on these railways are poor, and we understand that from 30 to 60 per cent, are usually undergoing repair at the same time.

Т.е. 30% это скорее всего норма. Но вот 60% это что то необычное.
От Ceргей Криминский
К БорисК (30.06.2009 04:48:36)
Дата 30.06.2009 06:49:55

сорвалось (+)


>Авторитет РККА в глазах французов и не только французов сильно упал в результате репрессий 1937-38 гг.

Почему вы так считаете?
От БорисК
К Ceргей Криминский (30.06.2009 06:49:55)
Дата 01.07.2009 05:16:27

Re: сорвалось

>>Авторитет РККА в глазах французов и не только французов сильно упал в результате репрессий 1937-38 гг.

>Почему вы так считаете?

Потому что я читал доклады их военных атташе в Москве в период репрессий. Можете сами кое-что почитать тут:

http://213.219.243.56/nvk/forum/0/co/1839516.htm
От Iva
К Ceргей Криминский (30.06.2009 06:49:55)
Дата 30.06.2009 11:00:35

Re: сорвалось

Привет!

>>Авторитет РККА в глазах французов и не только французов сильно упал в результате репрессий 1937-38 гг.
>
>Почему вы так считаете?

Гальдер такое писал в дневнике.
От Ceргей Криминский
К БорисК (30.06.2009 04:48:36)
Дата 30.06.2009 06:49:17

Re: Да, вы... (-)
От Пауль
К Андрей Чистяков (29.06.2009 12:28:35)
Дата 29.06.2009 13:57:54

Ре: [2Пауль] А

>Здравствуйте,

>>У французов было достаточно танков для формирования еще минимум 5-6 легких механизированных дивизий, только они предпочли еще формировать батальоны НПП.
>
>Танки в "батальонах НПП" были совсем не тех типов, что танки "лёгких механизированных дивизий",

Танки в советских и немецких дивизиях тоже были зачастую совсем не тех типов. За неимением гербовой пишем на обычной.

>И французы, опять же, ПМСМ, вполне здраво с т.з. того времени "подпирали" свою, того времени, пехоту танками.

Я не говорю, что это не было здраво. Я говорю, что при желании можно было увеличить кол-во механизированных соединений.

>>Это все угрозы в голове. Никто из них интервенцию не замысливал.
>
>Несмотря на весь блеск фразы И.Куртукова, подобное заявление (про "голову") требует достаточно серьёзного исследования самых разнообразных документов того времени. Вплоть, да, до газетных публикаций и пр.

Ну так "какие фаши доказательстфа"? Где планы?

>>Пары тысяч танков на все эти "угрозы" за глаза.

>В стране с изначально отсутствующей технической культурой, практически абсолютно лишённой техники отечественного производства, ставящей на ноги свою зарождающююся промышленность, "перепроизводство" того, что виделось крайне необходимым для выживания государства, более чем оправдано, ПМСМ.

Ну, в итоге не получили ряд других, не менее важных для обороны позиций. Потом были плачи про "не хватает грузовиков, тягачей, вспомогательной техники и пр."

>Это позволяет насытить армию остро необходимой техникой, наработать опыт и т.д. и т.п., т.е. сделать то, о чём уже так много говорилось. А прогресс не стоял на месте, да, вполне возможно это сыграло свою негативную роль.

Опять же пришли к 41-му году с действительно "легкими и устаревшими".

>>По сравнению со своими соседями СССР не был технически отставшим.
>
>Смотря с какими соседями, и что значит "отставшим".

С непосредственными. По техническому уровню выпускавшейся техники.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Пауль (29.06.2009 13:57:54)
Дата 29.06.2009 15:45:32

Ре: [2Пауль] А

Здравствуйте,

>Танки в советских и немецких дивизиях тоже были зачастую совсем не тех типов. За неимением гербовой пишем на обычной.

Какое это имеет отношение к тому, что французы выбрали толстобронного тихоходного "слоника", с фактически противопулемётной пушкой для сопровождения пехоты ? Хм. Р-35, самый массовый французский предвоенный танк, явно и однозначно не предназначался для чего-либо другого, кроме "батальнов боевых танков" ака НПП.

Даже немцы, при всём их "тевтонском гении", смогли выжать из машины только "панцерягер" под 47-мм ПТП, а не линейный танк мехсоединений.

>Я не говорю, что это не было здраво. Я говорю, что при желании можно было увеличить кол-во механизированных соединений.

Желания не было, т.к. желание появляется при желании этого желать. А они были вполне удовлетворены тем, что было.

>Ну так "какие фаши доказательстфа"? Где планы?

А где план ядерного удара СССР/США по США/СССР в 1970-80 г. ? А поди ж ты. Одни постоянно спекулировали "мы вас похороним", другие -- "империей зла".
Вот и Вейган, например, говорил про "отбить почки Советам". И не только он. И не только один раз.

>Ну, в итоге не получили ряд других, не менее важных для обороны позиций. Потом были плачи про "не хватает грузовиков, тягачей, вспомогательной техники и пр."

ПМСМ, "пионерам" промреволюции простительно гиперболизировать отдельные виды техники, да ещё и в рамках цейтнота, да, пусть и частично искусственно самими созданного. Зато сейчас мы все очень умные, хотя "Боинг" до сих пор не доведёт "дрим-лайнер", а "Эрбас" -- А-400М.

>Опять же пришли к 41-му году с действительно "легкими и устаревшими".

Все пришли, ПМСМ, кроме сознательно готовивших агрессивную войну немцев.

>С непосредственными. По техническому уровню выпускавшейся техники.

А если с Канадой сравнить, а не с Персией ? Она относительно недалеко, через полюс.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андрей Чистяков (29.06.2009 15:45:32)
Дата 29.06.2009 20:44:34

Ре: [2Пауль] А

>Здравствуйте,

>>Танки в советских и немецких дивизиях тоже были зачастую совсем не тех типов. За неимением гербовой пишем на обычной.
>
>Какое это имеет отношение к тому, что французы выбрали толстобронного тихоходного "слоника", с фактически противопулемётной пушкой для сопровождения пехоты ? Хм. Р-35, самый массовый французский предвоенный танк, явно и однозначно не предназначался для чего-либо другого, кроме "батальнов боевых танков" ака НПП.

Т-26 и Т-37/38 тоже не предназначились для иной роли, однако в советские мехкорпуса их напихали.

>Даже немцы, при всём их "тевтонском гении", смогли выжать из машины только "панцерягер" под 47-мм ПТП, а не линейный танк мехсоединений.

Pz.I, тем не менее, очень массово присутствовали в танковых дивизиях.

>>Ну так "какие фаши доказательстфа"? Где планы?
>
>А где план ядерного удара СССР/США по США/СССР в 1970-80 г. ? А поди ж ты.

Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

>Вот и Вейган, например, говорил про "отбить почки Советам". И не только он. И не только один раз.

Когда? Чем это отозвалось во французском военном планировании?

>>Опять же пришли к 41-му году с действительно "легкими и устаревшими".
>
>Все пришли, ПМСМ, кроме сознательно готовивших агрессивную войну немцев.

Французы в 39-40-м пришли к войне с парком объективно лучшим по характеристике, чем СССР.

>>С непосредственными. По техническому уровню выпускавшейся техники.
>
>А если с Канадой сравнить, а не с Персией ? Она относительно недалеко, через полюс.

Канаду в число вероятных противников на Западном фронте не включали. И на Дальневосточном тоже.
И Персию тоже, с ней были нормальные отношения.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Ceргей Криминский
К Пауль (29.06.2009 20:44:34)
Дата 30.06.2009 06:46:56

планы (+)


>>>Ну так "какие фаши доказательстфа"? Где планы?
>>
>>А где план ядерного удара СССР/США по США/СССР в 1970-80 г. ? А поди ж ты.
>
>Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

Это пример. Имеется ввиду, ИМХО, следующее. Советское (хранцузкое, мериканское) руководство пользуется какой-то информацией для принятия решений. Точнее какой-то полюзуется, а какой-то, доступной в принципе - нет. Вопрос про адекватность следующий: нормально ли был поставлен сбор и анализ информации, и разумные ли были приняты решения на основе этой информации. Вот к тем документам, которые сейчас можно найти в архивах у руководителей 30-х, возможно, доступа не было.
От Андрей Чистяков
К Пауль (29.06.2009 20:44:34)
Дата 30.06.2009 01:53:38

Ре: [2Пауль] А

Здравствуйте,

>Т-26 и Т-37/38 тоже не предназначились для иной роли, однако в советские мехкорпуса их напихали.

Что было, то и напихали, к сожалению. Вопрос же о целесообразности этого лежит вне поля моей ламерско-любительской "компетенции".

Плюс, отечественному мышлению вообще свойственна некая абсолютизация тех или иных сиюминутных технических решений, облекаемых в новые организацонные формы, ПМСМ. Вон, "писюкИ" на базе 286-го процессора тоже, по-моему, массово закупались за очень приличные деньги 20 лет тому назад чуть ли не на века для бухгалтерий и пр. "расчётных подразделений".

>Pz.I, тем не менее, очень массово присутствовали в танковых дивизиях.

Присутствовали, да. Немцы были рачительны и умелы. Хотя уже во французскую компанию "единички" играли заведомо второстепенную роль фактически вспомогательных машин, вступивших на путь своей модернизации в НЕлинейные танки.

>Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

Простое -- взаимное недоверие зиждится не только на неких планах в конвертах с сургучёвыми печатями.

>Когда? Чем это отозвалось во французском военном планировании?

Я говорил о возможном отражении подобного на советском военном планировании.

>Французы в 39-40-м пришли к войне с парком объективно лучшим по характеристике, чем СССР.

Нет, к сожалению они пришли к ней с явно неадекватными основными "пехотными" танками Рено, крайне дорогими, эксплуатационно недоведёнными и немногочисленными мега-Б1 бис и относительно небольшим количеством настоящих танковых дивизий ака DLM. А у СССР на подходе был Т-34 и 20 мехкорпусов.

>Канаду в число вероятных противников на Западном фронте не включали. И на Дальневосточном тоже.
>И Персию тоже, с ней были нормальные отношения.

Зато общая техническая отсталость СССР на фоне Канады ощутимее. :-)
Вы ведь всё только с ближайшим окружением почему то сравнивать хотите, не обращая никакого внимания на слова о том, что "лимитрофам" более чем вероятно могли БЫ оказывать помощь Франция, ВБ, а то и Германия.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андрей Чистяков (30.06.2009 01:53:38)
Дата 30.06.2009 08:10:06

Ре: [2Пауль] А

>Здравствуйте,

>>Pz.I, тем не менее, очень массово присутствовали в танковых дивизиях.
>
>Присутствовали, да. Немцы были рачительны и умелы. Хотя уже во французскую компанию "единички" играли заведомо второстепенную роль фактически вспомогательных машин, вступивших на путь своей модернизации в НЕлинейные танки.

Для своей "заведомо второстепенной роли" они понесли весьма высокие относительные потери - 33-34% от начальной численности, это наравне с "четверками" (почти 35%), и ниже чем у "двоек" (25-26%) и 38(т) (ок. 25%).

>Простое -- взаимное недоверие зиждится не только на неких планах в конвертах с сургучёвыми печатями.

Помимо недоверия должна быть явная угроза. У СССР с США были постоянные конфликты (непрямые) по всему миру и известное кол-во ядерных боеголовок.

>>Когда? Чем это отозвалось во французском военном планировании?
>
>Я говорил о возможном отражении подобного на советском военном планировании.

Ну так а мы говорим об адекватности советского ответа эфемерной (как выясняется) угрозе.

>>Французы в 39-40-м пришли к войне с парком объективно лучшим по характеристике, чем СССР.
>
>Нет, к сожалению они пришли к ней с явно неадекватными основными "пехотными" танками Рено, крайне дорогими, эксплуатационно недоведёнными и немногочисленными мега-Б1 бис и относительно небольшим количеством настоящих танковых дивизий ака DLM. А у СССР на подходе был Т-34 и 20 мехкорпусов.

Объективно в 39-м французский танковый парк был лучше советского качественно.

>Вы ведь всё только с ближайшим окружением почему то сравнивать хотите, не обращая никакого внимания на слова о том, что "лимитрофам" более чем вероятно могли БЫ оказывать помощь Франция, ВБ, а то и Германия.

Именно что БЫ.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Пауль (30.06.2009 08:10:06)
Дата 30.06.2009 11:06:44

Ре: [2Пауль] А

Здравствуйте,

>Для своей "заведомо второстепенной роли" они понесли весьма высокие относительные потери - 33-34% от начальной численности, это наравне с "четверками" (почти 35%), и ниже чем у "двоек" (25-26%) и 38(т) (ок. 25%).

Для таких "картонных" машинок это ещё немного, по-моему.

>Помимо недоверия должна быть явная угроза. У СССР с США были постоянные конфликты (непрямые) по всему миру и известное кол-во ядерных боеголовок.

И у СССР с Антантой в 30-х гг. были Коминтерн/поддержка антисоветских сил, взаимно уничижительная риторика, недавняя гражданская война и пр., пр., пр.

>Ну так а мы говорим об адекватности советского ответа эфемерной (как выясняется) угрозе.

Это звучит голословно. Пока, по крайней мере.

>Объективно в 39-м французский танковый парк был лучше советского качественно.

Советского на 39-ый год ? Хм, ПМСМ, это тоже голословно, никаких, даже качественных сравнений, я пока нигде не видел. Хотите попробовать ? Давайте попробуем в отедельной ветке.

>Именно что БЫ.

Эти "лимитрофы" были связаны с той же Францией договорами, и Польша, например, получили миллардный кредит на покупку в т.ч. и военной техники.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андрей Чистяков (30.06.2009 11:06:44)
Дата 01.07.2009 12:56:52

Ре: [2Пауль] А

>Здравствуйте,

>>Для своей "заведомо второстепенной роли" они понесли весьма высокие относительные потери - 33-34% от начальной численности, это наравне с "четверками" (почти 35%), и ниже чем у "двоек" (25-26%) и 38(т) (ок. 25%).
>
>Для таких "картонных" машинок это ещё немного, по-моему.

Это опровергает тезис о "второстепенной" роли.

>И у СССР с Антантой в 30-х гг. были Коминтерн/поддержка антисоветских сил, взаимно уничижительная риторика, недавняя гражданская война и пр., пр., пр.

В 32-м были заключены пакты о ненападении с Польшей, Финляндией и Латвией, в 33-м очень нормализуются отношения с Францией, с ее помощью СССР принимают в Лигу Наций.
И Франция и Англия имели разные цели, потому не стоит их объединять в Антанту.

>>Ну так а мы говорим об адекватности советского ответа эфемерной (как выясняется) угрозе.
>
>Это звучит голословно. Пока, по крайней мере.

Голословно звучат заявления, что западные соседи спали и видели как они нападают на СССР.

>>Объективно в 39-м французский танковый парк был лучше советского качественно.
>
>Советского на 39-ый год ? Хм, ПМСМ, это тоже голословно, никаких, даже качественных сравнений, я пока нигде не видел. Хотите попробовать ? Давайте попробуем в отедельной ветке.

Легко.

>>Именно что БЫ.
>
>Эти "лимитрофы" были связаны с той же Францией договорами, и Польша, например, получили миллардный кредит на покупку в т.ч. и военной техники.

У Франции и Польши начались напряженные отношения в 29-30 гг после Гаагской конференции.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (01.07.2009 12:56:52)
Дата 01.07.2009 14:57:39

Ре: [2Пауль] А

>>Здравствуйте,
>

>
>Это опровергает тезис о "второстепенной" роли.

>
>В 32-м были заключены пакты о ненападении с Польшей, Финляндией и Латвией, в 33-м очень нормализуются отношения с Францией, с ее помощью СССР принимают в Лигу Наций.
>И Франция и Англия имели разные цели, потому не стоит их объединять в Антанту.
Договора то заключались, но Польша и Франция стремились их обставить условиями заключения подобных договоров со своими союзниками - Румынией, Прибалтикой.


Марат
>>Всего хорошего, Андрей.
>С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Пауль (01.07.2009 12:56:52)
Дата 01.07.2009 13:14:55

Ре: [2Пауль] А

Здравствуйте,

>Это опровергает тезис о "второстепенной" роли.

Отнюдь.

>В 32-м были заключены пакты о ненападении с Польшей, Финляндией и Латвией, в 33-м очень нормализуются отношения с Францией, с ее помощью СССР принимают в Лигу Наций.

В 1933 г. к власти в Германии приходят нацисты.

>И Франция и Англия имели разные цели, потому не стоит их объединять в Антанту.

СтОит, более тесного союзничества в старой Европе не было. Т.б. я говорю о союзничестве, а не о подчинении одного государства другому.

>Голословно звучат заявления, что западные соседи спали и видели как они нападают на СССР.

Таких заявлений нет и не было. Есть "заявления" о том, что в той обстановке то рук-во СССР так видело внешние угрозы для страны и таким образом на них отвечало.

>У Франции и Польши начались напряженные отношения в 29-30 гг после Гаагской конференции.

"Милые браняться -- только тешаться"(c). Дальнейший ход Истории не подтвердил этой "напряжённости".

Всего хорошего, Андрей.
От Алексей Калинин
К Андрей Чистяков (30.06.2009 11:06:44)
Дата 30.06.2009 11:28:11

Ре: [2Пауль] А

Салют!
>Здравствуйте,

>>Для своей "заведомо второстепенной роли" они понесли весьма высокие относительные потери - 33-34% от начальной численности, это наравне с "четверками" (почти 35%), и ниже чем у "двоек" (25-26%) и 38(т) (ок. 25%).
>
>Для таких "картонных" машинок это ещё немного, по-моему.

А Вермахт-1940 весь из картона сделан, 47mm mle и даже 25-миллиметровкам абсолютно пофиг, кого дырковать, копейку или четверку.

Копейки, несмотря на уже пошедший процесс переделки в панцерягеры и прочее, пользовали в хвост и в гриву, при форсировании Мааса они вместе с двушками плацдармы и расширяли, между прочим. Ибо переправлять трешки-четверки было тяжело.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Тезка
К Алексей Калинин (30.06.2009 11:28:11)
Дата 30.06.2009 11:59:50

Ре: [2Пауль] А

>Копейки, несмотря на уже пошедший процесс переделки в панцерягеры и прочее, пользовали в хвост и в гриву, при форсировании Мааса они вместе с двушками плацдармы и расширяли, между прочим. Ибо переправлять трешки-четверки было тяжело.

Все-таки форсирование реки это слишком специфичная операция. СССР в 1944 году на Свирь собрал по сусекам все относительно водоплавающее. Это же не говорит о том, что Т-38 рассматривался в этот момент как серьезный танк.
От марат
К Пауль (29.06.2009 13:57:54)
Дата 29.06.2009 14:33:49

Ре: [2Пауль] А

>>Здравствуйте,
>
>>>У французов было достаточно танков для формирования еще минимум 5-6 легких механизированных дивизий, только они предпочли еще формировать батальоны НПП.
>>
>>Танки в "батальонах НПП" были совсем не тех типов, что танки "лёгких механизированных дивизий",
>
>Танки в советских и немецких дивизиях тоже были зачастую совсем не тех типов. За неимением гербовой пишем на обычной.
К чему это привело в РККА видим по 1941 году. Немцы артштурмы в танковые дивизии не объединяли.
>>И французы, опять же, ПМСМ, вполне здраво с т.з. того времени "подпирали" свою, того времени, пехоту танками.
>
>Я не говорю, что это не было здраво. Я говорю, что при желании можно было увеличить кол-во механизированных соединений.
Целесообразность этого см. выше.
>>>Это все угрозы в голове. Никто из них интервенцию не замысливал.
>>
>>Несмотря на весь блеск фразы И.Куртукова, подобное заявление (про "голову") требует достаточно серьёзного исследования самых разнообразных документов того времени. Вплоть, да, до газетных публикаций и пр.
>
>Ну так "какие фаши доказательстфа"? Где планы?
Планы в архивах (польских, румынских, финских и т.п.)
>>>Пары тысяч танков на все эти "угрозы" за глаза.
Угу - по сколько против каждой страны с учетом необходимости передислокации. Кажется, 1000 за глаза на ДВ. Хотя сам ДВ - три тысячи километров границы - по танку на три километра.
>>В стране с изначально отсутствующей технической культурой, практически абсолютно лишённой техники отечественного производства, ставящей на ноги свою зарождающююся промышленность, "перепроизводство" того, что виделось крайне необходимым для выживания государства, более чем оправдано, ПМСМ.
>
>Ну, в итоге не получили ряд других, не менее важных для обороны позиций. Потом были плачи про "не хватает грузовиков, тягачей, вспомогательной техники и пр."
Плач был, а мы могли их производить в середине 30-х?
>>Это позволяет насытить армию остро необходимой техникой, наработать опыт и т.д. и т.п., т.е. сделать то, о чём уже так много говорилось. А прогресс не стоял на месте, да, вполне возможно это сыграло свою негативную роль.
>
>Опять же пришли к 41-му году с действительно "легкими и устаревшими".
Зато война раньше не началась.
>>>По сравнению со своими соседями СССР не был технически отставшим.
>>
>>Смотря с какими соседями, и что значит "отставшим".
>
>С непосредственными. По техническому уровню выпускавшейся техники.
В 1939 г непосредстивенным соседом стала Германия. Что-то предпринимать поздновато.
Марат
>>Всего хорошего, Андрей.
>С уважением, Пауль.
От Ceргей Криминский
К марат (29.06.2009 14:33:49)
Дата 30.06.2009 06:35:46

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)


>>Ну так "какие фаши доказательстфа"? Где планы?
>Планы в архивах (польских, румынских, финских и т.п.)

ИМХО, прежде всего интересно узнать ту информацию которой обладало советское руководство. Всё-таки это определяет адекватность-неадекватность.
От БорисК
К марат (29.06.2009 14:33:49)
Дата 30.06.2009 05:54:05

Ре: [2Пауль] А

>>Танки в советских и немецких дивизиях тоже были зачастую совсем не тех типов. За неимением гербовой пишем на обычной.
>К чему это привело в РККА видим по 1941 году. Немцы артштурмы в танковые дивизии не объединяли.

Что и куда привело РККА в 1941 году? Неужели причина была в артштурмах? Вы знаете, сколько всего их было?

>>Я не говорю, что это не было здраво. Я говорю, что при желании можно было увеличить кол-во механизированных соединений.
>Целесообразность этого см. выше.

Так целесообразно было увеличить кол-во механизированных соединений или нет? Вы в курсе, когда и почему их стали увеличивать?

>>Ну так "какие фаши доказательстфа"? Где планы?
>Планы в архивах (польских, румынских, финских и т.п.)

А архивы, по-Вашему, закрыты?

>>Ну, в итоге не получили ряд других, не менее важных для обороны позиций. Потом были плачи про "не хватает грузовиков, тягачей, вспомогательной техники и пр."
>Плач был, а мы могли их производить в середине 30-х?

На заводах. Используя ресурсы, сэкономленные за счет сокращения производства танков.

>>Опять же пришли к 41-му году с действительно "легкими и устаревшими".
>Зато война раньше не началась.

А когда и с кем она могла начаться?

>>С непосредственными. По техническому уровню выпускавшейся техники.
>В 1939 г непосредстивенным соседом стала Германия. Что-то предпринимать поздновато.

Так зачем надо было помогать Германии стать своим непосредственным соседом?
От марат
К БорисК (30.06.2009 05:54:05)
Дата 30.06.2009 08:32:46

Ре: [2Пауль] А

>>>Танки в советских и немецких дивизиях тоже были зачастую совсем не тех типов. За неимением гербовой пишем на обычной.
>>К чему это привело в РККА видим по 1941 году. Немцы артштурмы в танковые дивизии не объединяли.
К тому, что "Танки в советских и немецких дивизиях тоже были зачастую совсем не тех типов". Немцы таким подходом не отличались - каждому овощу свой фрукт:-))).
>Что и куда привело РККА в 1941 году? Неужели причина была в артштурмах? Вы знаете, сколько всего их было?
А вы не занете? Не комментирую
>>>Я не говорю, что это не было здраво. Я говорю, что при желании можно было увеличить кол-во механизированных соединений.
>>Целесообразность этого см. выше.
>
>Так целесообразно было увеличить кол-во механизированных соединений или нет? Вы в курсе, когда и почему их стали увеличивать?
Что то вы запутались. Это было сказано о французах. причины создания мехсоединения СССР и Франции как бы разные.
>>>Ну так "какие фаши доказательстфа"? Где планы?
>>Планы в архивах (польских, румынских, финских и т.п.)
>
>А архивы, по-Вашему, закрыты?
Так кто воет об отсутствии планов? вперед, работайте...
>>>Ну, в итоге не получили ряд других, не менее важных для обороны позиций. Потом были плачи про "не хватает грузовиков, тягачей, вспомогательной техники и пр."
>>Плач был, а мы могли их производить в середине 30-х?
>
>На заводах. Используя ресурсы, сэкономленные за счет сокращения производства танков.
Товарищ не понимает - если мы не умеем делать зенитный автомат, то завод им Калинина возится с ним до 1941 года включительно. Вот ведь незадача - и завод есть, и деньги, и образец в Германии купили, а все фигня получается. Как уже приводили набивший оскомину пример - не могут девять женщин родить ребенка за месяц.
>>>Опять же пришли к 41-му году с действительно "легкими и устаревшими".
>>Зато война раньше не началась.
>
>А когда и с кем она могла начаться?
Почитайте посты - перечисляли не раз.
>>>С непосредственными. По техническому уровню выпускавшейся техники.
>>В 1939 г непосредстивенным соседом стала Германия. Что-то предпринимать поздновато.
>
>Так зачем надо было помогать Германии стать своим непосредственным соседом?
Что бы не воевать с двумя сговорившимися соседями.
Марат
От БорисК
К марат (30.06.2009 08:32:46)
Дата 01.07.2009 04:58:36

Ре: [2Пауль] А

>>Что и куда привело РККА в 1941 году? Неужели причина была в артштурмах? Вы знаете, сколько всего их было?
>А вы не занете? Не комментирую

Я-то, конечно, знаю. А вот Вы, судя по Вашим высказываниям про артштурмы, - нет.

>>А архивы, по-Вашему, закрыты?
>Так кто воет об отсутствии планов? вперед, работайте...

Вы и воете, вместо того, чтобы работать. Какие именно планы в польских, румынских, финских и т.п. архивах Вы считаете доказательством, что они замышляли интервенцию в СССР? И кто куда на самом деле осуществил интервенцию?

>>На заводах. Используя ресурсы, сэкономленные за счет сокращения производства танков.
>Товарищ не понимает - если мы не умеем делать зенитный автомат, то завод им Калинина возится с ним до 1941 года включительно. Вот ведь незадача - и завод есть, и деньги, и образец в Германии купили, а все фигня получается. Как уже приводили набивший оскомину пример - не могут девять женщин родить ребенка за месяц.

Товарищ действительно не понимает. Какое отношение зенитный автомат имеет к грузовикам, тягачам и другой вспомогательной технике? Выпускали их в СССР перед войной или тоже не могли? Были ли советские грузовики, тягачи и другая вспомогательная техника сложнее в производстве, чем танки? И при чем тут беременность?

>>>>Опять же пришли к 41-му году с действительно "легкими и устаревшими".
>>>Зато война раньше не началась.

>>А когда и с кем она могла начаться?
>Почитайте посты - перечисляли не раз.

Меня интересует именно Ваше мнение. Это Вы тут утверждаете, что, благодаря советским танкам, война раньше не началась. Вот и обоснуйте его, если можете, конечно.

>>>>С непосредственными. По техническому уровню выпускавшейся техники.
>>>В 1939 г непосредстивенным соседом стала Германия. Что-то предпринимать поздновато.

>>Так зачем надо было помогать Германии стать своим непосредственным соседом?
>Что бы не воевать с двумя сговорившимися соседями.

Расскажите, пожалуйста, подробнее, когда именно Германия сговаривалась с Польшей против СССР и чем закончился этот сговор? А я Вам, если пожелаете, могу рассказать, когда СССР сговаривался с Германией против Польши. Это еще до Гитлера началось, между прочим. И чем закончилось, тоже могу рассказать.
От марат
К БорисК (01.07.2009 04:58:36)
Дата 01.07.2009 10:47:55

Ре: [2Пауль] А

>>>Что и куда привело РККА в 1941 году? Неужели причина была в артштурмах? Вы знаете, сколько всего их было?
>>А вы не занете? Не комментирую
>
>Я-то, конечно, знаю. А вот Вы, судя по Вашим высказываниям про артштурмы, - нет.
Свой тезис гляньте - немцы, как и СССР, собрали все не очень танки в танковые дивизии, а на деле артштурмы в не были собраны в танковые дивизии.
>>>А архивы, по-Вашему, закрыты?
>>Так кто воет об отсутствии планов? вперед, работайте...
>
>Вы и воете, вместо того, чтобы работать. Какие именно планы в польских, румынских, финских и т.п. архивах Вы считаете доказательством, что они замышляли интервенцию в СССР? И кто куда на самом деле осуществил интервенцию?
А оно мне надо? Докажите, что не было планов, а мне Мельтюхова достаточно.

>Товарищ действительно не понимает. Какое отношение зенитный автомат имеет к грузовикам, тягачам и другой вспомогательной технике? Выпускали их в СССР перед войной или тоже не могли? Были ли советские грузовики, тягачи и другая вспомогательная техника сложнее в производстве, чем танки? И при чем тут беременность?
Автомобили выпускали, но военным нужны полноприводные машины большой грузоподъемности, а сними напряг, не могем производить ШРУСЫ, тарнсмиссии, двигатели большой мощности приемлемой массы. Орды Газелей не спасают армию.
>>>>>Опять же пришли к 41-му году с действительно "легкими и устаревшими".
>>>>Зато война раньше не началась.
>
>>>А когда и с кем она могла начаться?
>>Почитайте посты - перечисляли не раз.
>
>Меня интересует именно Ваше мнение. Это Вы тут утверждаете, что, благодаря советским танкам, война раньше не началась. Вот и обоснуйте его, если можете, конечно.
Имеем конфликт с Румынией из-за Бессарабиии, в начале 30-х нас прсото посылают и ничего не можем сделать. Финны претендуют на часть карелии, Поляки претендуют на роль великой державы, но территории у них маловато, за счет украины и белоруссии можно прирасти в польшу от можа до можа.
>>>>>С непосредственными. По техническому уровню выпускавшейся техники.
>>>>В 1939 г непосредстивенным соседом стала Германия. Что-то предпринимать поздновато.
>
>>>Так зачем надо было помогать Германии стать своим непосредственным соседом?
>>Что бы не воевать с двумя сговорившимися соседями.
>
>Расскажите, пожалуйста, подробнее, когда именно Германия сговаривалась с Польшей против СССР и чем закончился этот сговор? А я Вам, если пожелаете, могу рассказать, когда СССР сговаривался с Германией против Польши. Это еще до Гитлера началось, между прочим. И чем закончилось, тоже могу рассказать.
Да вся история с 1931 по 1938 гг маневрирование Польши от Берлина к Москве. И с Москвой не очень церемонились. А в 1939 г польша не смогла правильно сориентироваться между вассалитетом от СССР и исчезновением от Германии.

Марат
От БорисК
К марат (01.07.2009 10:47:55)
Дата 02.07.2009 08:54:16

Ре: [2Пауль] А

>>Я-то, конечно, знаю. А вот Вы, судя по Вашим высказываниям про артштурмы, - нет.
>Свой тезис гляньте - немцы, как и СССР, собрали все не очень танки в танковые дивизии, а на деле артштурмы в не были собраны в танковые дивизии.

Где Вы у меня нашли такой тезис? Немецкие танки были собраны не только в дивизии, но и в отдельные танковые батальоны. А в какие дивизии, по-Вашему, были собраны артштурмы?

>>Вы и воете, вместо того, чтобы работать. Какие именно планы в польских, румынских, финских и т.п. архивах Вы считаете доказательством, что они замышляли интервенцию в СССР? И кто куда на самом деле осуществил интервенцию?
>А оно мне надо? Докажите, что не было планов, а мне Мельтюхова достаточно.

Вы выдвинули тезис о наличии в польских, румынских, финских и т.п. архивах планов, которые свидетельствуют о том, что они замышляли интервенцию в СССР, Вам его и доказывать. Можете даже Мельтюхова использовать. Что он там написал про их архивы? Или Вы это сами придумали?

>>Товарищ действительно не понимает. Какое отношение зенитный автомат имеет к грузовикам, тягачам и другой вспомогательной технике? Выпускали их в СССР перед войной или тоже не могли? Были ли советские грузовики, тягачи и другая вспомогательная техника сложнее в производстве, чем танки? И при чем тут беременность?
>Автомобили выпускали, но военным нужны полноприводные машины большой грузоподъемности, а сними напряг, не могем производить ШРУСЫ, тарнсмиссии, двигатели большой мощности приемлемой массы. Орды Газелей не спасают армию.

Военные вполне использовали любые машины, которые им давали. Они даже от с/х тракторов носа не воротили, им и таких не хватало. Так что не надо рассказывать сказки про ШРУСы, с ними и у немцев были проблемы. А "газели" куда лучше для армии, чем лошади или совсем ничего. Так какое все-таки отношение зенитный автомат имеет к грузовикам, тягачам и другой вспомогательной технике?

>>Меня интересует именно Ваше мнение. Это Вы тут утверждаете, что, благодаря советским танкам, война раньше не началась. Вот и обоснуйте его, если можете, конечно.
>Имеем конфликт с Румынией из-за Бессарабиии, в начале 30-х нас прсото посылают и ничего не можем сделать.

Конфликт с Румынией был не из-за румынских претензий к СССР, а совсем наоборот. К тому же у других соседей Румынии тоже были к ней территориальные претензии. Так что не надо рассказывать сказки, что румыны угрожали СССР войной.

>Финны претендуют на часть карелии,

Какие именно финны претендовали на часть Карелии? Каким образом финская политика строгого нейтралитета поддерживала эти претензии?

>Поляки претендуют на роль великой державы, но территории у них маловато, за счет украины и белоруссии можно прирасти в польшу от можа до можа.

Расскажите, пожалуйста, подробнее, что делали поляки для расширения своей территории за счет Украины и Белоруссии?

И что Вы в этой связи думаете о стремлении некоторых советских руководителей к мировой революции?

>>Расскажите, пожалуйста, подробнее, когда именно Германия сговаривалась с Польшей против СССР и чем закончился этот сговор? А я Вам, если пожелаете, могу рассказать, когда СССР сговаривался с Германией против Польши. Это еще до Гитлера началось, между прочим. И чем закончилось, тоже могу рассказать.
>Да вся история с 1931 по 1938 гг маневрирование Польши от Берлина к Москве. И с Москвой не очень церемонились. А в 1939 г польша не смогла правильно сориентироваться между вассалитетом от СССР и исчезновением от Германии.

Про сговор Германия с Польшей против СССР Вы так ничего и не рассказали. А ведь это очень интересно, и Вы, наверное, так много об этом знаете, но почему-то скрываете… И почему Вы считаете, что для Польши было правильным выбрать "вассалитет от СССР"? Почему Вы отказываете им в праве попытаться отстоять свою свободу от кого бы то ни было?
От Ceргей Криминский
К БорисК (30.06.2009 05:54:05)
Дата 30.06.2009 06:39:06

и соседями мы были (+)


>Так зачем надо было помогать Германии стать своим непосредственным соседом?

Например для устранения Польши - потенциального союзника фашистов. Для увеличения собственной территории, населения.
От БорисК
К Ceргей Криминский (30.06.2009 06:39:06)
Дата 01.07.2009 04:38:44

Re: и соседями...

>>Так зачем надо было помогать Германии стать своим непосредственным соседом?

>Например для устранения Польши - потенциального союзника фашистов. Для увеличения собственной территории, населения.

Польша весь межвоенный период была врагом Германии. Один раз в конце 1938 г. немцы попытались сделать ее своим союзником, но поляки отказались. Когда СССР договаривался с Германией против Польши, отношения немцев и поляков были такими, что хуже некуда. Так что Польша была противником, а не потенциальным союзником фашистов. И она была предпольем для обороны на советской границе, позволявшим Красной Армии спокойно отмобилизоваться и развернуться, пока поляки воюют с вермахтом. СССР своими руками разрушил это предполье и дал возможность немцам напасть на себя внезапно. Что они и сделали.
От марат
К БорисК (01.07.2009 04:38:44)
Дата 01.07.2009 10:25:01

Re: и соседями...

>>>Так зачем надо было помогать Германии стать своим непосредственным соседом?
>
>>Например для устранения Польши - потенциального союзника фашистов. Для увеличения собственной территории, населения.
>
>Польша весь межвоенный период была врагом Германии. Один раз в конце 1938 г. немцы попытались сделать ее своим союзником, но поляки отказались. Когда СССР договаривался с Германией против Польши, отношения немцев и поляков были такими, что хуже некуда. Так что Польша была противником, а не потенциальным союзником фашистов. И она была предпольем для обороны на советской границе, позволявшим Красной Армии спокойно отмобилизоваться и развернуться, пока поляки воюют с вермахтом. СССР своими руками разрушил это предполье и дал возможность немцам напасть на себя внезапно. Что они и сделали.
Вчера почитал Мельтюхова и пришел к выводу, что поляки не были категорически против немцев. В 1931-1933 гг после обострения в Данциге, поляки искали пути налаживания отношений с германией и преуспели в этом. Вообще, Польша сильно страдала от конфликтов с Германией, т.к. до 50% внешней торговли шло с Германией. Вообще сложилось мненеи, что польша сама вырыла себе могилу, лавируя между Берлином и Парижем с Лондоном с другой стороны и каждый раз усложняя отношения с СССР. Варшава стремилась стать великой державой и в случае усиления международного положения СССР проигрывала эту позицию СССР. Поэтому вся ее политика шла на ослабление роли СССР и выпячивание своей роли. Такая политика привела к раздуванию самомнения Польши и она просто лопнула, не сумев адекватно оценить обстановку
Марат
От БорисК
К марат (01.07.2009 10:25:01)
Дата 02.07.2009 08:23:15

Re: и соседями...

>Вчера почитал Мельтюхова и пришел к выводу, что поляки не были категорически против немцев. В 1931-1933 гг после обострения в Данциге, поляки искали пути налаживания отношений с германией и преуспели в этом. Вообще, Польша сильно страдала от конфликтов с Германией, т.к. до 50% внешней торговли шло с Германией. Вообще сложилось мненеи, что польша сама вырыла себе могилу, лавируя между Берлином и Парижем с Лондоном с другой стороны и каждый раз усложняя отношения с СССР. Варшава стремилась стать великой державой и в случае усиления международного положения СССР проигрывала эту позицию СССР. Поэтому вся ее политика шла на ослабление роли СССР и выпячивание своей роли. Такая политика привела к раздуванию самомнения Польши и она просто лопнула, не сумев адекватно оценить обстановку

Политика Польши была направлена на удержание тех доставшихся ей земель, которые СССР и Германия считали своими. Поэтому она старалась использовать противоречия между этими странами, которые бы не позволили им действовать против нее совместно. После прихода к власти в Германии нацистов поляки решили, что опасность сговора СССР и Германии против них миновала. Очень уж трудно было вообразить сговор между коммунистами и нацистами, учитывая их отношения друг к другу и взаимную риторику.

При этом поляки первыми вступили в схватку с нацизмом и вели ее до последней возможности. И даже потерпев в ней поражение, они не прекратили борьбы. И они не служили в вермахте, в отличие от других покоренных немцами народов. Уже за одно это они заслуживают огромное уважение.
От Iva
К марат (01.07.2009 10:25:01)
Дата 01.07.2009 10:34:38

вы усложняете

Привет!

Польша растет в периоды ослабления и Германии и России, или хотя бы одной из них.

Когда Р и Г услилваются у П остается жалкий выбор - под кого лечь.
Польский гонор такого не позволяет. Они всегда пытаются найти союзника подальше (Франция в 18 веке, Ф и А в 1930-е).

Но при усилении Г и Р этот удаленнный союзник не горит желанием впмсываться за поляков или РГ выбирают момент, когда ему самому бы отбиться - и дело заканчивается очередным разделом П.