От БорисК
К Alex Medvedev
Дата 29.06.2009 08:42:22
Рубрики 1917-1939;

Re: Про голод...

Давайте говорить предметно. Последствия массового голода непосредственно отражаются на статистике рождений, смертей и их соотношении. Рассмотрим эту статистику для Украины, Польши и Румынии за один и тот же период.

Статистику по Украине я взял отсюда:
http://demoscope.ru/weekly/2003/0101/analit01.php
Она дается в абсолютных цифрах.
                  В тысячах человек
Годы         Рождения    Смерти	      Разница
1927         1184	  523	       662
1928         1139         496          643
1929	     1081	  539          542
1930	     1023	  538          485
1931          975	  515          460
1932	      982	  668          414
1933	      471	 1850	     -1379
1934	      571	  483           88
1935	      759	  342          417
1936	      895	  361          534


Для справки: население УССР по переписи 1937 года составляло 28388 тысяч, по переписи 1926 года - 28926 тысяч человек. За 10 лет оно сократилось на 538 тысяч.

Статистику за те же годы для Польши и Румынии я взял из справочника "International Historical Statistics. Europe 1750-1993" издания 1998 г. Она дается в относительных цифрах.

Польша:
                    На тысячу населения
Годы         Рождения    Смерти       Разница
1927         31,6        17,3         14,3
1928         32,0        16,4         15,6
1929         31,8        16,7         15,1
1930         32,3        15,6         16,7
1931         30,2        15,5         14,7
1932         28,9        15,0         13,9
1933         26,5        14,2         12,3
1934         26,6        14,4         12,2
1935         26,1        14,0         12,1
1936         26,2        14,2         12,0


Румыния:
                    На тысячу населения
Годы         Рождения    Смерти       Разница
1927         34,1        22,2         11,9
1928         34,7        19,6         15,1
1929         34,1        21,4         12,7
1930         35,0        19,4         15,6
1931         33,3        20,8         12,5
1932         35,9        21,7         14,2
1933         32,1        18,7         13,4
1934         32,4        20,7         11,7
1935         30,7        21,1          9,6
1936         31,5        19,8         11,7


Совершенно очевидно, где и когда случился массовый голод, а где его не было.
От Alex Medvedev
К БорисК (29.06.2009 08:42:22)
Дата 30.06.2009 06:16:20

А какое отношение к реальности имееют расчетные цифры?

>Статистику по Украине я взял отсюда:
> http://demoscope.ru/weekly/2003/0101/analit01.php

"Если бы в 1933 году органы ЗАГС работали надежно, то мы увидели бы картину голодомора без каких-либо расчетов."

>Статистику за те же годы для Польши и Румынии я взял из справочника "International Historical Statistics. Europe 1750-1993" издания 1998 г. Она дается в относительных цифрах.

Опять таки -- какое отношение к реальности имеют эти цифры, если нет описания методики подсчетов?
От Kazak
К Alex Medvedev (30.06.2009 06:16:20)
Дата 01.07.2009 09:45:18

Точно. Давайте выкинем в помойку книги Урланиса.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Ведь покойный то не знал, что расчетные цифры к реальности никакого отношения не имеют...


Извините, если чем обидел.
От БорисК
К Alex Medvedev (30.06.2009 06:16:20)
Дата 01.07.2009 06:53:00

Самое прямое

>>Статистику по Украине я взял отсюда:
>> http://demoscope.ru/weekly/2003/0101/analit01.php

>"Если бы в 1933 году органы ЗАГС работали надежно, то мы увидели бы картину голодомора без каких-либо расчетов."

Эти цифры наглядно отражают тенденции развития народонаселения. По ним устанавливается не точное число жертв голода, а сам факт его наличия. Или этот факт у Вас вызывает какие-то сомнения?

>>Статистику за те же годы для Польши и Румынии я взял из справочника "International Historical Statistics. Europe 1750-1993" издания 1998 г. Она дается в относительных цифрах.

>Опять таки -- какое отношение к реальности имеют эти цифры, если нет описания методики подсчетов?

Методика подсчета настолько проста, что не нуждается в подробном описании. Но если хотите - то я могу. Данные о количестве родившихся и умерших ежегодно в стране делили на общую численность населения страны в том же году. Сами данные взяты из официальных публикаций этих стран. Это статистика из их "загсов". Теперь, надеюсь, понятно?

Кстати, у меня просьба к Вам, как к крупному специалисту по методикам подсчетов. Опишите, пожалуйста, подробнее, методики подсчета всех цифр, приведенных в Вашем сообщении. А заодно попробуйте обосновать уровень достоверности использованной там газетной информации. А также не газетной.
От Booker
К БорисК (29.06.2009 08:42:22)
Дата 29.06.2009 09:30:54

Кульчицкий (автор статьи на демоскопе) - странный

Логические проколы:

Изучая данные ЗАГСов о национальной принадлежности умерших, мы видим, что в Украине люди гибли по признаку местожительства, а не национальности.

А страницей ниже:

Подобной конфискации незернового продовольствия, то есть террора голодом, в других регионах СССР не наблюдалось. Следовательно, сталинское тоталитарное государство осуществляло массовые репрессии не только по социально-классовым, но и по национальным признакам.

Конец цитатам.

Не даёт ссылок на данные по смертности. Пишет, что изменения в количестве населения одного региона внутри страны могут объясняться и миграционными причинами, но никак тезис не развивает. Я бы не стал принимать его выводы без дополнительных уточнений.

С уважением.
От БорисК
К Booker (29.06.2009 09:30:54)
Дата 30.06.2009 06:03:16

Re: Кульчицкий (автор...

>Логические проколы:

>Изучая данные ЗАГСов о национальной принадлежности умерших, мы видим, что в Украине люди гибли по признаку местожительства, а не национальности.

>А страницей ниже:

>Подобной конфискации незернового продовольствия, то есть террора голодом, в других регионах СССР не наблюдалось. Следовательно, сталинское тоталитарное государство осуществляло массовые репрессии не только по социально-классовым, но и по национальным признакам.

Тут автор, похоже, пытался сказать, что "террор голодом" осуществлялся на Украине, как в национальном регионе. Но на самой Украине все проживавшие там национальности страдали одинаково.

>Не даёт ссылок на данные по смертности. Пишет, что изменения в количестве населения одного региона внутри страны могут объясняться и миграционными причинами, но никак тезис не развивает. Я бы не стал принимать его выводы без дополнительных уточнений.

Выводы автор волен делать, какие пожелает. Я у него позаимствовал только статистику.

С уважением, БорисК.
От Дмитрий Ховратович
К Booker (29.06.2009 09:30:54)
Дата 29.06.2009 09:41:10

Про сталинское тоталитарное государство Кульчицкого нужно фильтровать

А вот по фактическим данным пока вроде никто на подлоге не подловил

>Не даёт ссылок на данные по смертности. Пишет, что изменения в количестве населения одного региона внутри страны могут объясняться и миграционными причинами, но никак тезис не развивает. Я бы не стал принимать его выводы без дополнительных уточнений.

Ссылки на данные по смертности на Украине приводил еще Цаплин, ЕМНИП. По месяцам 1932 и 1933 выкладывали Уиткрофт с Дэвисом, с архивными ссылками.

С миграцией все сложно, потому что точных данных нет, только косвенные. Андреев, Дарский и Харькова в "Населении России" пишут, что миграция из Украины в РСФСР в те годы была невелика и укладывалась в суммарный миллион между переписями.
От Д2009
К Дмитрий Ховратович (29.06.2009 09:41:10)
Дата 29.06.2009 13:55:28

Re: Про сталинское...

что миграция из Украины в РСФСР в те годы была невелика и укладывалась в суммарный миллион между переписями.

А из деревни в город? Как изменялось соотношение численности городского и сельского населения ?
От Дмитрий Ховратович
К Д2009 (29.06.2009 13:55:28)
Дата 29.06.2009 14:53:03

Из деревни в город была высокая (-)