От Дмитрий Ховратович
К Justas
Дата 30.06.2009 09:16:19
Рубрики 1917-1939;

Тут дело такое

>>И описание его исчерпывается публикациями в газетах, зачастую просоветской направленности.
>
>Например в 1955 г. Лит. ССР урожай в два с половиной раза (!) меньше 1939 года - вроде как никто при Никите Сергеевиче с голоду не помирал...

Если нету жертв, то говорить, что "там тоже был голод" некорректно.
От Justas
К Дмитрий Ховратович (30.06.2009 09:16:19)
Дата 30.06.2009 09:45:16

А как же сам факт?

>>Например в 1955 г. Лит. ССР урожай в два с половиной раза (!) меньше 1939 года - вроде как никто при Никите Сергеевиче с голоду не помирал...
>
>Если нету жертв, то говорить, что "там тоже был голод" некорректно.

Даже при падении урожайности более чем в два раза голода нет. Так что же случилось на Украине?

С уважением - Justas
От Дмитрий Ховратович
К Justas (30.06.2009 09:45:16)
Дата 30.06.2009 10:01:20

На Украине случились хлебозаготовки и отсутствие запасов с прошлого года


>Даже при падении урожайности более чем в два раза голода нет. Так что же случилось на Украине?

кроме того, питание в Литве могло быть незерновое, поэтому падение урожая не так страшно.
От Justas
К Дмитрий Ховратович (30.06.2009 10:01:20)
Дата 30.06.2009 18:03:32

Где же знаменитое украинское сало?


>кроме того, питание в Литве могло быть незерновое, поэтому падение урожая не так страшно.

"Зерновое" питание - признак нищеты. Выходит, она наблюдалась и до голодомора.
Видимо, в 1933 все факторы сложились в кучу. Я только не врубаюсь в чем ценность коллективизации само по себе. Если советские колхозники со всеми тракторами/самосвалами/химией догоняли "кулаков" аж 30 лет.

С уважением - Юстас
От Дмитрий Ховратович
К Justas (30.06.2009 18:03:32)
Дата 30.06.2009 19:12:49

Основная ценность коллективизации - в простоте изъятия хлебного налога

Так как с больших коллективов он проще собирается.

Ну и в теории лучшая организация труда, а также другие, менее значимые факторы.
От neuro
К Дмитрий Ховратович (30.06.2009 19:12:49)
Дата 30.06.2009 20:30:47

Re: Основная ценность...

>Так как с больших коллективов он проще собирается.

>Ну и в теории лучшая организация труда, а также другие, менее значимые факторы.

Я могу ошибаться, но к 1928г около 20% сельского населения участвовало в той или иной форме коллективных хозяйств. И именно у них работали купленные у Форда и выпущенные самими трактора.А коллективизация вела к объединению земель, исчезновению межи, поэтому большие поля легче обрабатывать тракторами. Коллективизация помогла в малоземельном крестьянском хозяйстве внедрить механизацию. При этом оказалось, что этих самих крестьян излишек.
С уважением, Рига Ю. В.
От Justas
К neuro (30.06.2009 20:30:47)
Дата 01.07.2009 09:16:17

Тут много вопросов...

> Коллективизация помогла в малоземельном крестьянском хозяйстве внедрить механизацию. При этом оказалось, что этих самих крестьян излишек.

Теоретически это понятно, НО... почему тогда колхозы только к концу 60-ых догнали по производству отсталое довоенное хозяйство?

И почему современные фермеры еще более производительнее? Число с.х. работников сейчас уменьшается незначительно уменьшившись воловому производству, тогда как в условиях "зрелого социализма" число занятых в с.х. стабилизировалась на уровне 20-25%.

С уважением - Justas
От Bronevik
К Justas (01.07.2009 09:16:17)
Дата 01.07.2009 14:46:40

Про "Зеленую революцию" слышали? (-)
От Justas
К Bronevik (01.07.2009 14:46:40)
Дата 01.07.2009 14:58:51

Конечно, но почему это не действовало в СССР?

К концу 80-ых докотились чуть не до карточек.
Я уже второй день здесь с народом выясняю, и - никакого вразумительного ответа.
С уважением - Justas
От генерал Чарнота
К Justas (01.07.2009 09:16:17)
Дата 01.07.2009 13:21:57

Re: Тут много

>Теоретически это понятно, НО... почему тогда колхозы только к концу 60-ых догнали по производству отсталое довоенное хозяйство?

Война ещё была,однако.
К тому-же численность сельского населения с начала коллективизации у нас непрерывно уменьшалась. При этом - догнали.

>И почему современные фермеры еще более производительнее? Число с.х. работников сейчас уменьшается незначительно уменьшившись воловому производству, тогда как в условиях "зрелого социализма" число занятых в с.х. стабилизировалась на уровне 20-25%.

Чего-чего?
Не понял я, тупой, про "современных фермеров".
От Justas
К генерал Чарнота (01.07.2009 13:21:57)
Дата 01.07.2009 13:48:07

Re: Тут много

>Чего-чего?
>Не понял я, тупой, про "современных фермеров".

Это я об ситуации в Литве :)
Российский сельхоз с 1993 мне практически неизвестен.

С уважением - Justas
От объект 925
К Justas (01.07.2009 13:48:07)
Дата 01.07.2009 13:52:39

Ре: потому что в совхозе зарплата за человек-часы, а у фермера прибыль. (-)
От Justas
К объект 925 (01.07.2009 13:52:39)
Дата 01.07.2009 13:56:41

И как следствие - более высокая производительность.

Тов. Сталин этого не знал?

С уважением - Justas
От объект 925
К Justas (01.07.2009 13:56:41)
Дата 01.07.2009 13:58:34

Ре:бред. Не производительность ето назавается. (-)
От Justas
К объект 925 (01.07.2009 13:58:34)
Дата 01.07.2009 14:16:18

А что?

Сами себе противоречите, в этом случае.

С уважением - Justas
От объект 925
К Justas (01.07.2009 14:16:18)
Дата 01.07.2009 14:21:41

Ре: за один час мужик сможет сложить 6 копЁн сена. Чиста физически.

а одна баба подоить 4 коровы руками.
Не важно как они при етом называются-фермер, колхозник, совхозник, раб.
Намек, в Германии безработных арбайтсамт отправляет к фермерам на уборочною на 3 евро в час работать. Мин.зарплата официально у сторожей 5,25.

Алеxей
От Justas
К объект 925 (01.07.2009 14:21:41)
Дата 01.07.2009 14:33:10

Ясно, непонятно тольк зачем отменили рабство... (-)
От объект 925
К Justas (01.07.2009 14:33:10)
Дата 01.07.2009 14:35:04

аха. отменили сверху. в связи с непроизводительностью. (-)
От Justas
К объект 925 (01.07.2009 14:35:04)
Дата 01.07.2009 14:47:52

Именно.

Если "сверху" считать социально-экономические закономерности.
С уважением - Justas
От объект 925
К Justas (01.07.2009 14:47:52)
Дата 01.07.2009 14:50:28

Ре: социально-економическая закономерность ето

>Если "сверху" считать социально-экономические закономерности.
+++
ето фермер не оплачивающий школьный автобус, деревенскую библиотеку, дом культуры, пролкадку дорог. И не плачущий сезонным рабочим нормальную зарплату.
Уберите все ето и совхоз будет так же рентаблен.
Алеxей
От Iva
К объект 925 (01.07.2009 14:50:28)
Дата 01.07.2009 14:54:44

Ре: социально-економическая закономерность...

Привет!

>ето фермер не оплачивающий школьный автобус, деревенскую библиотеку, дом культуры, пролкадку дорог. И не плачущий сезонным рабочим нормальную зарплату.
>Уберите все ето и совхоз будет так же рентаблен.

Мечтать не вредно.

"если вы ребята такие умные, посчитайте мне план работ, что бы у меня было 200тыс убытку, а то за 2млн. меня сильно ругают. Но 2 млн. прибыли я вам не подпишу. Что я через год делать буду"(с) директор совхоза 197? год

От объект 925
К Iva (01.07.2009 14:54:44)
Дата 01.07.2009 14:58:00

я вас непонял. совхозы-колхозы миллионеры известны. (-)
От Iva
К объект 925 (01.07.2009 14:58:00)
Дата 01.07.2009 14:59:52

И что?

Привет!

много чего известно. Маяки были разные и по разным поводам.

А тут мечты рядового директора рядового совхоза.
От объект 925
К Iva (01.07.2009 14:59:52)
Дата 01.07.2009 15:03:35

ничего. мне ваш аргумент непонятен. я же написал. (-)
От Iva
К объект 925 (01.07.2009 15:03:35)
Дата 01.07.2009 15:31:58

он показывает цели

Привет!

директора совхоза. При таких целях руководства ожидать большого количества прибыльных наивно.
От объект 925
К Iva (01.07.2009 15:31:58)
Дата 01.07.2009 15:38:57

и какие цели у них были? (-)
От Паршев
К Дмитрий Ховратович (30.06.2009 19:12:49)
Дата 30.06.2009 19:51:08

Хе-хе. Вода камень точит :) (-)
От Koshak
К Justas (30.06.2009 09:45:16)
Дата 30.06.2009 09:51:10

Re: А как...

>>>Например в 1955 г. Лит. ССР урожай в два с половиной раза (!) меньше 1939 года - вроде как никто при Никите Сергеевиче с голоду не помирал...
>>
>>Если нету жертв, то говорить, что "там тоже был голод" некорректно.
>
>Даже при падении урожайности более чем в два раза голода нет. Так что же случилось на Украине?

Очевидно:
в 1939г Литва кормила себя сама, покрывая зерновой баоанс за счет собственого производства.

в 1955г ЛитССР - одна из республик СССР, и падение производства зерновых в ней нивелировалось производством в других регионах СССР

>С уважением - Justas
Взаимно,
От Alex Medvedev
К Дмитрий Ховратович (30.06.2009 09:16:19)
Дата 30.06.2009 09:27:24

Тут такое дело -- неплохо бы вас привести данные о экспорте зерновых из Польши

>Если нету жертв, то говорить, что "там тоже был голод" некорректно.

А то как-то странно -- экспорт резко упал, а голода нет...
От Iva
К Alex Medvedev (30.06.2009 09:27:24)
Дата 30.06.2009 10:03:45

Так может в этом и есть причина :-)

Привет!

>>Если нету жертв, то говорить, что "там тоже был голод" некорректно.
>
>А то как-то странно -- экспорт резко упал, а голода нет...

Неурожай есть (если он был, падение экспорта могл быть связано с ВД - падение цен и неинтересность экспорта для производителей), но экспорт упал - сами все съели, поэтому голода нет.
От Alex Medvedev
К Iva (30.06.2009 10:03:45)
Дата 30.06.2009 12:02:08

Вы такой наивный. А налоги платить чем? (-)
От Iva
К Alex Medvedev (30.06.2009 12:02:08)
Дата 30.06.2009 12:04:24

Поэтому экспорт упал, а не обнулился.

Привет!

Плюс есть внутренний рынок.
От Alex Medvedev
К Iva (30.06.2009 12:04:24)
Дата 30.06.2009 12:43:07

Ага, налоги то в начале 30-х удвоились.

Так что два вариант -- или "недоедим, но вывезем" (с) т.е. голод. Или налоги не платим и все кушаем сами
От Дмитрий Ховратович
К Alex Medvedev (30.06.2009 09:27:24)
Дата 30.06.2009 09:38:23

Неплохо бы вам свои хотения обосновывать

Зачем мне для вас лезть искать данные экспорта? Я разве про них что-то утверждал?

>>Если нету жертв, то говорить, что "там тоже был голод" некорректно.
>
>А то как-то странно -- экспорт резко упал, а голода нет...

Или вы сами знаете, что экспорт упал? Зачем тогда спрашиваете?
От Alex Medvedev
К Дмитрий Ховратович (30.06.2009 09:38:23)
Дата 30.06.2009 09:42:42

Вы утверждаете что голода не было. Польша экспортер аграрной продукции

Не можете предъявить экспорт, не надо было заикаться про то что голода не было.
От Дмитрий Ховратович
К Alex Medvedev (30.06.2009 09:42:42)
Дата 30.06.2009 10:00:02

Российская Империя тоже экспортер аграрной продукции (-)
От Alex Medvedev
К Дмитрий Ховратович (30.06.2009 10:00:02)
Дата 30.06.2009 12:02:49

Так в ней голод регулярное явление и колебания экспорта это отражают. (-)
От Дмитрий Ховратович
К Alex Medvedev (30.06.2009 12:02:49)
Дата 30.06.2009 12:51:29

Колебания экспорта отражают неурожай

А голод при этом может быть, а может и не быть.
От Мертник С.
К Дмитрий Ховратович (30.06.2009 12:51:29)
Дата 30.06.2009 12:55:35

Голод может быть разной тяжести. В зависимости от урожайности, ага (-)
От Дмитрий Ховратович
К Мертник С. (30.06.2009 12:55:35)
Дата 30.06.2009 12:58:22

С этим кто-то спорит? (-)
От Мертник С.
К Дмитрий Ховратович (30.06.2009 12:58:22)
Дата 30.06.2009 13:17:33

Вы (-)
От Дмитрий Ховратович
К Мертник С. (30.06.2009 13:17:33)
Дата 30.06.2009 13:32:24

Где? (-)
От Мертник С.
К Дмитрий Ховратович (30.06.2009 13:32:24)
Дата 30.06.2009 14:32:46

Здесь

САС!!!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1838225.htm

и ниже.

Мы вернемся
От Дмитрий Ховратович
К Мертник С. (30.06.2009 14:32:46)
Дата 30.06.2009 14:46:00

Где здесь-то?


> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1838225.htm

По указанной ссылке возражения тезису "Голод может быть разной тяжести. В зависимости от урожайности" нет.

>и ниже.

Цитату в студию.
От Мертник С.
К Дмитрий Ховратович (30.06.2009 14:46:00)
Дата 30.06.2009 14:57:05

Это кажется назвается "дурочку включил"?

САС!!!

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1838225.htm
>
>По указанной ссылке возражения тезису "Голод может быть разной тяжести. В зависимости от урожайности" нет.

Исходный тезис - голод был и в сопредельных странах.
Вы его пытаетесь оспорить.

Мы вернемся
От Дмитрий Ховратович
К Мертник С. (30.06.2009 14:57:05)
Дата 30.06.2009 14:59:50

Это называется - прочитайте ветку с начала


>Исходный тезис - голод был и в сопредельных странах.
>Вы его пытаетесь оспорить.

Повторяю в который раз - тезис заключается в том, что демографических свидетельств этого голода, хотя бы более-менее сравнимых с советскими, нет.

С тем, что при определенных условиях бабушка была бы дедушкой, я не спорю.
От Мертник С.
К Дмитрий Ховратович (30.06.2009 14:59:50)
Дата 01.07.2009 11:34:36

Гер Ховратович, а современной РФ что - голодомор?

САС!!!

>>Исходный тезис - голод был и в сопредельных странах.
>>Вы его пытаетесь оспорить.
>
>Повторяю в который раз - тезис заключается в том, что демографических свидетельств этого голода, хотя бы более-менее сравнимых с советскими, нет.

Демографические свидетельства - убыль по 700 тысяч в год имеются. Так как быть с этим?

ЗЫ. Я уж не говорю, что оценки без переписи - есть туфта на постном масле.

>С тем, что при определенных условиях бабушка была бы дедушкой, я не спорю.
Мы вернемся
От Дмитрий Ховратович
К Мертник С. (01.07.2009 11:34:36)
Дата 01.07.2009 11:54:23

В современной РФ суженное воспроизводство населения


>Демографические свидетельства - убыль по 700 тысяч в год имеются. Так как быть с этим?

Убыль сама по себе не является свидетельством. Свидетельством является сверхсмертность. Если не знаете, что это такое - посмотрите в словаре.

>ЗЫ. Я уж не говорю, что оценки без переписи - есть туфта на постном масле.

То есть все данные о демографии РФ за последние 6 лет - туфта на постном масле? Зачем вы тогда их приводите?
От Мертник С.
К Alex Medvedev (30.06.2009 12:02:49)
Дата 30.06.2009 12:42:33

Не путайте голод и голодомор. (-)
От Justas
К Alex Medvedev (30.06.2009 09:42:42)
Дата 30.06.2009 09:48:39

Значит в Польше не было с.х. рынка?

>Не можете предъявить экспорт, не надо было заикаться про то что голода не было.

Какой же крестьянини будет поставлять зерно на экспорт при угрозе собственного голода?

С уважением - Justas
От ДС
К Justas (30.06.2009 09:48:39)
Дата 01.07.2009 01:15:01

Re: Значит в...

>Какой же крестьянини будет поставлять зерно на экспорт при угрозе собственного голода?
Мой покойный дед рассказывал, что его отец имел больше 20 десятин земли, 4 лошадей, коровы и др. скот. Правда и детей было много-4 сына и 2 дочки. По его словам работал он так, что лошади так работать не могли. Свежий хлеб и качественные продукты ели только по праздникам. Зато, ездили к немногочисленным поездам на станцию, в надежде продать хоть что нибудь. Ездили все. Самым счастливым человеком в их селе считался инвалид какой то войны. Он получал пенсию 12 руб в год и не платил налоги. Поэтому он каждый год мог прикупить землю. Кстати, деду так и не дали надел и он ушёл в город на чёрную работу.
С уважением.
От Iva
К Alex Medvedev (30.06.2009 09:42:42)
Дата 30.06.2009 09:48:37

Голод голоду рознь.

Привет!

никто не собирается утверждать, что голода в Польше совсем не было. Возможно был, возможно даже кто-то умер.
Но это количество умерших не отразилось на демографических данных, т.е. в масштабах местности не было статистически значимы.

А голод в СССР был статистически значимым для демографии. Смертность серьезно выросла. Эти данные показывают массовую смертность от голода.

Вам утвержадют, что подобного явления в те годы в близких по условиям к пострадавшим районам СССР странах не было.

От Мертник С.
К Iva (30.06.2009 09:48:37)
Дата 30.06.2009 12:42:06

Голод и голодомор - вещи разные.

САС!!!

Человек долгое время может жить в условиях хронического недоедания и даже вполне себе размножаться. Это голод. Нормальное состояние для Африки сейчас, ага.

Голодомор - это когда совсем жрать нечего и народ дохнет именна с голоду.



>Вам утвержадют, что подобного явления в те годы в близких по условиям к пострадавшим районам СССР странах не было.

Простите, найдите на территории Польши территории, где выпадает 400 и меньше мм в год, а? Вообше две трети Украины - это степь с отдельными колками. Польша - 500 мм нижний предел и растительность предствалена широколиственными, смешанными и хвоными лесами. Степи практически нет.

Аз резалт, недород обусловил голод, но к голодомору не привел, как не приводил и раньше.


Мы вернемся