От Alex Medvedev
К Дмитрий Ховратович
Дата 30.06.2009 09:24:21
Рубрики 1917-1939;

предположим что ваши цифирки правильные и никакого голода не было

а совсем наоборот судя по цифиркам наблюдается непрерывный рост благосостоянии населения (чем ниже смертность, тем выше уровень жизни). Тогда непонятно с какой-такой стати польские крестьяне у которых якобы все было хорошо вдруг в 30-34 годах начали массовые выступления, бунты, поджоги, нападения на латифундии? Объясните эти факты пожалуйста, без сарказма.

Волнения крестьян в д. Сенява Новотаргского повята (январь 1930)

в д. Острувек Калишского уезда (март 1930)

поджоги помещичьих усадеб на Западной Украине (лето — осень 1930)

восстание в Лисском уезде (Западная Украина), охватившее 19 деревень

крестьянский бунте в Ропчицком повяте Краковского воеводства (май 1933)

выступление крестьян 12 повятов Средней Галиции, сопровождавшееся вооруженными столкновениями с полицией (1933)
------------------------------------------------
Если этого покажется мало, то можете раскрыть темы:
--------------------------------------------------
забастовка лесных рабочих и возчиков-крестьян в Белостокском воеводстве

три крестьянские стачки на Волыни

антиналоговые выступления в Слонимском округе Западной Белоруссии, Люблинском и Варшавском воеводствах

борьба крестьян против «молочного декрета», закона о рыбной ловле и закона о самоуправлении

поджоги помещичьих имений

борьбы польских крестьян с шарварочной барщиной, в частности выступления в мае—июне 1935 г. в Сувалкском повяте
От Rwester
К Alex Medvedev (30.06.2009 09:24:21)
Дата 30.06.2009 09:41:24

вам не кажется, что связь непрямая?

Здравствуйте!

>а совсем наоборот судя по цифиркам наблюдается непрерывный рост благосостоянии населения (чем ниже смертность, тем выше уровень жизни). Тогда непонятно с какой-такой стати польские крестьяне у которых якобы все было хорошо вдруг в 30-34 годах начали массовые выступления, бунты, поджоги, нападения на латифундии? Объясните эти факты пожалуйста, без сарказма.
Не касаясь фактов вопроса. Просто сам выпрос вы ставите немного нелогично. Голод в своей основе идет из самой жизни крестьянина - неврожай, воробьи рис съели, ржа и т.д. и т.п. Усадьбы же горят и крестьяне бунтуют из-за разногласий с властью. одно может сопровождаться другими или не сопровождаться. Но, Имхо, не совсем правильно выводить одно из другого.

Рвестер, с уважением
От Alex Medvedev
К Rwester (30.06.2009 09:41:24)
Дата 30.06.2009 09:44:14

Связь прямая. До 30-х не наблюдалось бунтов. (-)
От Rwester
К Alex Medvedev (30.06.2009 09:44:14)
Дата 30.06.2009 11:06:52

это не совсем показатель голода

Здравствуйте!

Например, в советское время в Чечне бандюки не буянили, а проблемы-то очевидно были изначально. Вопрос бунта комплексный. Т.е. если с 30-х пошли бунты, это говорит еще и о том, что государство не может сдержать обострение накопившихся вопросов, среди которых может быть в т.ч. и голод.

Рвестер, с уважением
От Alex Medvedev
К Rwester (30.06.2009 11:06:52)
Дата 30.06.2009 12:01:30

Это показатель падающего качества жизни

а падающее качество жизни неизбежно ведет к повышению смертности, а не понижению, как в цифирках которыми козыряют любители валить с больной головы на здоровую.
От Rwester
К Alex Medvedev (30.06.2009 12:01:30)
Дата 30.06.2009 12:19:17

ну, тогда ставим цифры под сомнение, как минимум

Здравствуйте!

>а падающее качество жизни неизбежно ведет к повышению смертности, а не понижению, как в цифирках которыми козыряют любители валить с больной головы на здоровую.

А могут быть вообще естественные причины снижения смертности, например, в силу отголосков каких-то резких изменений численности населения ранее?

Рвестер, с уважением
От Alex Medvedev
К Rwester (30.06.2009 12:19:17)
Дата 30.06.2009 12:41:36

Теоретически , да

Например большая часть стариков и хронически больных вымерли в предыдущее десятилетие и оставшиеся молодые и средние возраста демонстрируют смертность только от внешних причин. Но это честно говоря полный абсурд.
От Дмитрий Ховратович
К Alex Medvedev (30.06.2009 09:44:14)
Дата 30.06.2009 09:58:25

Число бунтов и их участников в 20-х приведите (-)
От Alex Medvedev
К Дмитрий Ховратович (30.06.2009 09:58:25)
Дата 30.06.2009 11:59:54

Это ваша забота. Вам нужно привести хотя бы один масштабный бунт, сопоставимый

с бунтами 30-х годов, чтобы опровергнуть. Но вы этого сделать не в состоянии точно также как не в состоянии назвать экспорт зерновых из Польши.
От Дмитрий Ховратович
К Alex Medvedev (30.06.2009 11:59:54)
Дата 30.06.2009 12:02:48

То есть про "до 30-х не наблюдалось бунтов" соврали?

Я так и думал.

>с бунтами 30-х годов, чтобы опровергнуть. Но вы этого сделать не в состоянии точно также как не в состоянии назвать экспорт зерновых из Польши.

Вы выдвинули тезис про "бунтов не было" - вам и доказывать.

А я про экспорт ничего не выдвигал. Хе-хе.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Ховратович (30.06.2009 12:02:48)
Дата 30.06.2009 12:39:21

Т.е. по моим данным нет. Но вам нахаляву давать не собираюсь их

Хотите доказать что-то извольте найти хоть один масштабный бунт в Польше в 20-е. Не можете -- значит и цифиркам вашим грош цена.
От Дмитрий Ховратович
К Alex Medvedev (30.06.2009 12:39:21)
Дата 30.06.2009 12:48:06

Да-да. "Но мы вам их не покажем".

То есть ваша теория о резком росте бунтов висит в воздухе, ничем не поддержанная.

>Хотите доказать что-то извольте найти хоть один масштабный бунт в Польше в 20-е. Не можете -- значит и цифиркам вашим грош цена.

А мои циферки к бунтам отношения не имеют. Они про смертность, а не про бунты. Так что можете руками не размахивать, все равно доказательств у вас нет.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Ховратович (30.06.2009 12:48:06)
Дата 30.06.2009 14:29:24

Правильно, вам, не покажем. Другим покажем. А вам нет.

>То есть ваша теория о резком росте бунтов висит в воздухе, ничем не поддержанная.

неа, не висит. Висит ваша теория об отсутствии голода, по причине незнания вам ни польских реалий тех лет, ни структуры экспорта Польши, ни причин отношения официальной власти к некоторым группа населения мягко говоря наплевательски.

>А мои циферки к бунтам отношения не имеют. Они про смертность, а не про бунты.

Методика подсчета есть? Нет. Значит ваши цифирки смысла не имеют.
От Дмитрий Ховратович
К Alex Medvedev (30.06.2009 14:29:24)
Дата 30.06.2009 14:44:16

(запасаясь попкорном) Ну давайте, показывайте другим

Правда, сомнительно, что при отсутствии цифр по смертности, у вас есть цифры по бунтам.

>>То есть ваша теория о резком росте бунтов висит в воздухе, ничем не поддержанная.
>
>неа, не висит. Висит ваша теория об отсутствии голода, по причине незнания вам ни польских реалий тех лет, ни структуры экспорта Польши, ни причин отношения официальной власти к некоторым группа населения мягко говоря наплевательски.

Как видим, все ваши "знания польских реалий" разбиваются о простую статистику смертности. Которая - увы и ах - сравнимую с СССР сверхсмертность в те годы не выявляет.

>>А мои циферки к бунтам отношения не имеют. Они про смертность, а не про бунты.
>
>Методика подсчета есть? Нет. Значит ваши цифирки смысла не имеют.

Есть источник. А у вас нет и его. Как и обоснования, почему цифры неверные.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Ховратович (30.06.2009 14:44:16)
Дата 30.06.2009 16:10:05

Еще раз, в -цатый раз: разбивается она только в вашей голове

Цифры без обоснования ничего не стоят. Пока вы этого не поймете, так и будете смешить народ требованиями доказать наличие отсутствия события.
От Дмитрий Ховратович
К Alex Medvedev (30.06.2009 16:10:05)
Дата 30.06.2009 16:28:37

Да я вижу, что по существу на цифры смертности вам возразить нечего.

Остается только цепляться за некую "методику подсчета". Но вы не волнуйтесь - данные приведены с указанием источника, все верифицируемо.

>Цифры без обоснования ничего не стоят. Пока вы этого не поймете, так и будете смешить народ требованиями доказать наличие отсутствия события.

По-моему вы заговариваетесь. Нет, чтобы признать, что по бунтам у вас данных нет и не было - но нет, лезете в бутылку. Дело ваше. Или все-таки закрытый показ данных произошел? Можно узнать имя участника форума?
От Alex Medvedev
К Дмитрий Ховратович (30.06.2009 16:28:37)
Дата 30.06.2009 17:40:02

В цатый раз: цифр по смертности не наблюдается. Без методики это не цифры.

>По-моему вы заговариваетесь. Нет, чтобы признать, что по бунтам у вас данных нет

В третий раз: хотите опровергнуть меня и не выглядеть клоуном предъявляете бунот в Польше в 20-х годах. Не можете этого сделать, значит ваши претензии на то чтобы вам доказали, отсутствие фактов есь глупость обычная для конспирологов, которые всегда доказывают свои теории через отсутствие опровержений и отсутствие фактов.
От Дмитрий Ховратович
К Alex Medvedev (30.06.2009 17:40:02)
Дата 30.06.2009 17:48:06

Ляпнули про "не было раньше бунтов" вы, вам и доказывать

А стрелки на меня переводить не надо, вас никто за язык не тянул.

>глупость обычная для конспирологов, которые всегда доказывают свои теории через отсутствие опровержений и отсутствие фактов.

То есть вы конспиролог? Да, я догадывался.
От Паршев
К Дмитрий Ховратович (30.06.2009 09:58:25)
Дата 30.06.2009 10:44:30

Да, и поимённо, пожалуйста (-)
От Дмитрий Ховратович
К Alex Medvedev (30.06.2009 09:24:21)
Дата 30.06.2009 09:35:07

Ну и зачем я буду тыкать пальцем в небо?

Я не специалист по истории Польши, и сам с удовольствием почитал бы на эту тему какое-нибудь серьезное исследование.

>а совсем наоборот судя по цифиркам наблюдается непрерывный рост благосостоянии населения (чем ниже смертность, тем выше уровень жизни). Тогда непонятно с какой-такой стати польские крестьяне у которых якобы все было хорошо вдруг в 30-34 годах начали массовые выступления, бунты, поджоги, нападения на латифундии? Объясните эти факты пожалуйста, без сарказма.

Вы кстати уверены насчет "все было хорошо" и "вдруг"?
От Alex Medvedev
К Дмитрий Ховратович (30.06.2009 09:35:07)
Дата 30.06.2009 09:40:40

Значит ваши цифирки не отражают реальности?

>Вы кстати уверены насчет "все было хорошо" и "вдруг"?

Согласно вашим цифрам налицо непрерывный рост благосостояния населения. А в реальности же как видим бунты, поджоги, голод.

а в реальности доля безлошадных хозяйств в Польше выросла за 1928—1931 гг. с 43 до 70 %. А в реальности рост задолженности крестьянства, до 3,9 млрд злотых при валовом доходе этих слоев в 2,4 млрд злотых в год.

Так что ваших цифирек для опровержения факта голода явно недостаточно.
От Дмитрий Ховратович
К Alex Medvedev (30.06.2009 09:40:40)
Дата 30.06.2009 09:57:50

Мои цифирки отражают то, что надо

А именно то (повторяю в десятый раз), что демографических свидетельств этого "голода" нет.

>>Вы кстати уверены насчет "все было хорошо" и "вдруг"?
>
>Согласно вашим цифрам налицо непрерывный рост благосостояния населения. А в реальности же как видим бунты, поджоги, голод.

Варианта, очевидно, два:
1) Для выводов о росте или падения благосостояния населения эти цифры не подходят
2) Бунты, поджоги и голод были статистически незначимы


>а в реальности доля безлошадных хозяйств в Польше выросла за 1928—1931 гг. с 43 до 70 %. А в реальности рост задолженности крестьянства, до 3,9 млрд злотых при валовом доходе этих слоев в 2,4 млрд злотых в год.

В огороде бузина, а в Киеве дядька?

>Так что ваших цифирек для опровержения факта голода явно недостаточно.

Для опровержения тезиса о "тоже голоде" вполне достаточно.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Ховратович (30.06.2009 09:57:50)
Дата 30.06.2009 11:58:46

"то что надо" это только в вашей голове. А в реальности они ничего не отображают

Хотя бы потому что без методики получения они вообще ничего не стоят. Но я вам сделал скидку и сказал, что допустим они правильные.

>1) Для выводов о росте или падения благосостояния населения эти цифры не подходят

У всех подходят, а у вас не подходят? Или поляки такой особенный народ, у которого при падении смертности падает уровень жизни?


>2) Бунты, поджоги и голод были статистически незначимы

Они показывают падение качества жизни, а это уже значимо.

>>а в реальности доля безлошадных хозяйств в Польше выросла за 1928—1931 гг. с 43 до 70 %. А в реальности рост задолженности крестьянства, до 3,9 млрд злотых при валовом доходе этих слоев в 2,4 млрд злотых в год.
>
>В огороде бузина, а в Киеве дядька?

Возразить т.е. нечего. Количество безлошадных хозяйств это количество крестьянской нищеты, которая при любом колебании погоды начинает голодать первой. А в Польше таковых большинство стало в 30-е.


>Для опровержения тезиса о "тоже голоде" вполне достаточно.

Абсолютно недостаточно.
От Дмитрий Ховратович
К Alex Medvedev (30.06.2009 11:58:46)
Дата 30.06.2009 12:42:41

Это называется "дайте мне другой глобус"

>Хотя бы потому что без методики получения они вообще ничего не стоят. Но я вам сделал скидку и сказал, что допустим они правильные.

Не тешите свое самомнение. Цифры из статсборника в качестве исходной точки подходят всегда, пока не найдутся более точные. Каковых у вас нет, хехе.

>>1) Для выводов о росте или падения благосостояния населения эти цифры не подходят
>
>У всех подходят, а у вас не подходят? Или поляки такой особенный народ, у которого при падении смертности падает уровень жизни?

У всех подходят это у кого? Кто еще пользуется для выводов о изменении благосостояния исключительно цифрами смертности за шесть лет?


>>2) Бунты, поджоги и голод были статистически незначимы
>
>Они показывают падение качества жизни, а это уже значимо.

В чем качество жизни-то меряется? С какого момента значимость начинается?

>>>а в реальности доля безлошадных хозяйств в Польше выросла за 1928—1931 гг. с 43 до 70 %. А в реальности рост задолженности крестьянства, до 3,9 млрд злотых при валовом доходе этих слоев в 2,4 млрд злотых в год.
>>
>>В огороде бузина, а в Киеве дядька?
>
>Возразить т.е. нечего. Количество безлошадных хозяйств это количество крестьянской нищеты, которая при любом колебании погоды начинает голодать первой. А в Польше таковых большинство стало в 30-е.

Это вы так лихо приравниваете потенциальных голодающих к фактически голодающим? Или все-таки циферки по фактически голодающим последуют отдельно?

>>Для опровержения тезиса о "тоже голоде" вполне достаточно.
>
>Абсолютно недостаточно.

Достаточно-достаточно. Советский голод имеет демографические свидетельства, а польский - не имеет. Так что вопрос снят.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Ховратович (30.06.2009 12:42:41)
Дата 30.06.2009 14:24:25

Вы конечно можете заниматься самовнушением, но в реальности ваши цифры

никакого смысла не имеют без методики подсчета. Как бы вы не пыжились доказать, что это значимо.
От Дмитрий Ховратович
К Alex Medvedev (30.06.2009 14:24:25)
Дата 30.06.2009 14:38:35

Другого глобуса у меня для вас нет. Особенно "нахаляву" (с)

>никакого смысла не имеют без методики подсчета. Как бы вы не пыжились доказать, что это значимо.

Впрочем, если у вас есть альтернативные цифры - предъявите.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Ховратович (30.06.2009 14:38:35)
Дата 30.06.2009 16:06:24

Ну так если у вас всех доказательств на весь глобус цифры неизвестно откуда

то и пользоваться ими надо с опаской, а не как вы помахать изо всех сил, а теперь клоуна из себя корчить на потеху публике.
От Дмитрий Ховратович
К Alex Medvedev (30.06.2009 16:06:24)
Дата 30.06.2009 16:31:47

Пока клоун у нас тут вы

Ибо тащите на форум всякую бяку из желтой прессы.

Я лишь спокойно привожу цифры и документы, а не страшилки из рубрики "Международная жизнь".

>то и пользоваться ими надо с опаской, а не как вы помахать изо всех сил, а теперь клоуна из себя корчить на потеху публике.

Я вам давно предлагаю предъявить свои, более надежные данные, и пользоваться ими без опаски. Но вы как-то не стремитесь.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Ховратович (30.06.2009 16:31:47)
Дата 30.06.2009 17:37:14

Неа, упорно уепляться за очевидную глупость это удел клоунов.

Были бы компетентным предъявили бы давно спрашиваемую с вас методику подсчета. Были бы умным -- признали бы что данная книжка без указания источников и методик не представляет никакой научной ценности и выводов делать по ней нельзя. А вы как истинный клоун цепляетесь за нее до последнего, потому что как истинный клоун боитесь потерять лицо, признав что притащили на форум ненаучную фигню.

>Ибо тащите на форум всякую бяку из желтой прессы.

Вы смешны и убоги. Чем дальше пишите тем ниже падете в глазах.
От Дмитрий Ховратович
К Alex Medvedev (30.06.2009 17:37:14)
Дата 30.06.2009 17:55:19

Продолжаете пользоваться методом "другой глобус", он же "нельсон"?

>Были бы компетентным предъявили бы давно спрашиваемую с вас методику подсчета. Были бы умным -- признали бы что данная книжка без указания источников и методик не представляет никакой научной ценности и выводов делать по ней нельзя. А вы как истинный клоун цепляетесь за нее до последнего, потому что как истинный клоун боитесь потерять лицо, признав что притащили на форум ненаучную фигню.

Данная книжка представляет собой научную ценность даже без оглашенной методики подсчета, ибо доверие к ней априори выше, чем к вашим газетным передовицам.

А то, что вы требуете "методику" - ну требуйте дальше. \Моим цифрам хорошо и без нее. Это вашему копипасту плохо.


>>Ибо тащите на форум всякую бяку из желтой прессы.
>
>Вы смешны и убоги. Чем дальше пишите тем ниже падете в глазах.

Что, обидно стало за "бяку"? А нечего потому что сплетни вываливать на форум под видом "голода".