От Дмитрий Ховратович
К Alex Medvedev
Дата 28.06.2009 21:44:01
Рубрики 1917-1939;

Демографических свидетельств этого "голода" нет.

И описание его исчерпывается публикациями в газетах, зачастую просоветской направленности.

Подобных же описаний можно про отдельные районы СССР надергать чуть ли не каждый год в 30-х.
От Justas
К Дмитрий Ховратович (28.06.2009 21:44:01)
Дата 30.06.2009 00:11:45

Неужто все помирать сразу должны?

>И описание его исчерпывается публикациями в газетах, зачастую просоветской направленности.

Например в 1955 г. Лит. ССР урожай в два с половиной раза (!) меньше 1939 года - вроде как никто при Никите Сергеевиче с голоду не помирал...

С уважением - Юстас
От Дмитрий Ховратович
К Justas (30.06.2009 00:11:45)
Дата 30.06.2009 09:16:19

Тут дело такое

>>И описание его исчерпывается публикациями в газетах, зачастую просоветской направленности.
>
>Например в 1955 г. Лит. ССР урожай в два с половиной раза (!) меньше 1939 года - вроде как никто при Никите Сергеевиче с голоду не помирал...

Если нету жертв, то говорить, что "там тоже был голод" некорректно.
От Justas
К Дмитрий Ховратович (30.06.2009 09:16:19)
Дата 30.06.2009 09:45:16

А как же сам факт?

>>Например в 1955 г. Лит. ССР урожай в два с половиной раза (!) меньше 1939 года - вроде как никто при Никите Сергеевиче с голоду не помирал...
>
>Если нету жертв, то говорить, что "там тоже был голод" некорректно.

Даже при падении урожайности более чем в два раза голода нет. Так что же случилось на Украине?

С уважением - Justas
От Дмитрий Ховратович
К Justas (30.06.2009 09:45:16)
Дата 30.06.2009 10:01:20

На Украине случились хлебозаготовки и отсутствие запасов с прошлого года


>Даже при падении урожайности более чем в два раза голода нет. Так что же случилось на Украине?

кроме того, питание в Литве могло быть незерновое, поэтому падение урожая не так страшно.
От Justas
К Дмитрий Ховратович (30.06.2009 10:01:20)
Дата 30.06.2009 18:03:32

Где же знаменитое украинское сало?


>кроме того, питание в Литве могло быть незерновое, поэтому падение урожая не так страшно.

"Зерновое" питание - признак нищеты. Выходит, она наблюдалась и до голодомора.
Видимо, в 1933 все факторы сложились в кучу. Я только не врубаюсь в чем ценность коллективизации само по себе. Если советские колхозники со всеми тракторами/самосвалами/химией догоняли "кулаков" аж 30 лет.

С уважением - Юстас
От Дмитрий Ховратович
К Justas (30.06.2009 18:03:32)
Дата 30.06.2009 19:12:49

Основная ценность коллективизации - в простоте изъятия хлебного налога

Так как с больших коллективов он проще собирается.

Ну и в теории лучшая организация труда, а также другие, менее значимые факторы.
От neuro
К Дмитрий Ховратович (30.06.2009 19:12:49)
Дата 30.06.2009 20:30:47

Re: Основная ценность...

>Так как с больших коллективов он проще собирается.

>Ну и в теории лучшая организация труда, а также другие, менее значимые факторы.

Я могу ошибаться, но к 1928г около 20% сельского населения участвовало в той или иной форме коллективных хозяйств. И именно у них работали купленные у Форда и выпущенные самими трактора.А коллективизация вела к объединению земель, исчезновению межи, поэтому большие поля легче обрабатывать тракторами. Коллективизация помогла в малоземельном крестьянском хозяйстве внедрить механизацию. При этом оказалось, что этих самих крестьян излишек.
С уважением, Рига Ю. В.
От Justas
К neuro (30.06.2009 20:30:47)
Дата 01.07.2009 09:16:17

Тут много вопросов...

> Коллективизация помогла в малоземельном крестьянском хозяйстве внедрить механизацию. При этом оказалось, что этих самих крестьян излишек.

Теоретически это понятно, НО... почему тогда колхозы только к концу 60-ых догнали по производству отсталое довоенное хозяйство?

И почему современные фермеры еще более производительнее? Число с.х. работников сейчас уменьшается незначительно уменьшившись воловому производству, тогда как в условиях "зрелого социализма" число занятых в с.х. стабилизировалась на уровне 20-25%.

С уважением - Justas
От Bronevik
К Justas (01.07.2009 09:16:17)
Дата 01.07.2009 14:46:40

Про "Зеленую революцию" слышали? (-)
От Justas
К Bronevik (01.07.2009 14:46:40)
Дата 01.07.2009 14:58:51

Конечно, но почему это не действовало в СССР?

К концу 80-ых докотились чуть не до карточек.
Я уже второй день здесь с народом выясняю, и - никакого вразумительного ответа.
С уважением - Justas
От генерал Чарнота
К Justas (01.07.2009 09:16:17)
Дата 01.07.2009 13:21:57

Re: Тут много

>Теоретически это понятно, НО... почему тогда колхозы только к концу 60-ых догнали по производству отсталое довоенное хозяйство?

Война ещё была,однако.
К тому-же численность сельского населения с начала коллективизации у нас непрерывно уменьшалась. При этом - догнали.

>И почему современные фермеры еще более производительнее? Число с.х. работников сейчас уменьшается незначительно уменьшившись воловому производству, тогда как в условиях "зрелого социализма" число занятых в с.х. стабилизировалась на уровне 20-25%.

Чего-чего?
Не понял я, тупой, про "современных фермеров".
От Justas
К генерал Чарнота (01.07.2009 13:21:57)
Дата 01.07.2009 13:48:07

Re: Тут много

>Чего-чего?
>Не понял я, тупой, про "современных фермеров".

Это я об ситуации в Литве :)
Российский сельхоз с 1993 мне практически неизвестен.

С уважением - Justas
От объект 925
К Justas (01.07.2009 13:48:07)
Дата 01.07.2009 13:52:39

Ре: потому что в совхозе зарплата за человек-часы, а у фермера прибыль. (-)
От Justas
К объект 925 (01.07.2009 13:52:39)
Дата 01.07.2009 13:56:41

И как следствие - более высокая производительность.

Тов. Сталин этого не знал?

С уважением - Justas
От объект 925
К Justas (01.07.2009 13:56:41)
Дата 01.07.2009 13:58:34

Ре:бред. Не производительность ето назавается. (-)
От Justas
К объект 925 (01.07.2009 13:58:34)
Дата 01.07.2009 14:16:18

А что?

Сами себе противоречите, в этом случае.

С уважением - Justas
От объект 925
К Justas (01.07.2009 14:16:18)
Дата 01.07.2009 14:21:41

Ре: за один час мужик сможет сложить 6 копЁн сена. Чиста физически.

а одна баба подоить 4 коровы руками.
Не важно как они при етом называются-фермер, колхозник, совхозник, раб.
Намек, в Германии безработных арбайтсамт отправляет к фермерам на уборочною на 3 евро в час работать. Мин.зарплата официально у сторожей 5,25.

Алеxей
От Justas
К объект 925 (01.07.2009 14:21:41)
Дата 01.07.2009 14:33:10

Ясно, непонятно тольк зачем отменили рабство... (-)
От объект 925
К Justas (01.07.2009 14:33:10)
Дата 01.07.2009 14:35:04

аха. отменили сверху. в связи с непроизводительностью. (-)
От Justas
К объект 925 (01.07.2009 14:35:04)
Дата 01.07.2009 14:47:52

Именно.

Если "сверху" считать социально-экономические закономерности.
С уважением - Justas
От объект 925
К Justas (01.07.2009 14:47:52)
Дата 01.07.2009 14:50:28

Ре: социально-економическая закономерность ето

>Если "сверху" считать социально-экономические закономерности.
+++
ето фермер не оплачивающий школьный автобус, деревенскую библиотеку, дом культуры, пролкадку дорог. И не плачущий сезонным рабочим нормальную зарплату.
Уберите все ето и совхоз будет так же рентаблен.
Алеxей
От Iva
К объект 925 (01.07.2009 14:50:28)
Дата 01.07.2009 14:54:44

Ре: социально-економическая закономерность...

Привет!

>ето фермер не оплачивающий школьный автобус, деревенскую библиотеку, дом культуры, пролкадку дорог. И не плачущий сезонным рабочим нормальную зарплату.
>Уберите все ето и совхоз будет так же рентаблен.

Мечтать не вредно.

"если вы ребята такие умные, посчитайте мне план работ, что бы у меня было 200тыс убытку, а то за 2млн. меня сильно ругают. Но 2 млн. прибыли я вам не подпишу. Что я через год делать буду"(с) директор совхоза 197? год

От объект 925
К Iva (01.07.2009 14:54:44)
Дата 01.07.2009 14:58:00

я вас непонял. совхозы-колхозы миллионеры известны. (-)
От Iva
К объект 925 (01.07.2009 14:58:00)
Дата 01.07.2009 14:59:52

И что?

Привет!

много чего известно. Маяки были разные и по разным поводам.

А тут мечты рядового директора рядового совхоза.
От объект 925
К Iva (01.07.2009 14:59:52)
Дата 01.07.2009 15:03:35

ничего. мне ваш аргумент непонятен. я же написал. (-)
От Iva
К объект 925 (01.07.2009 15:03:35)
Дата 01.07.2009 15:31:58

он показывает цели

Привет!

директора совхоза. При таких целях руководства ожидать большого количества прибыльных наивно.
От объект 925
К Iva (01.07.2009 15:31:58)
Дата 01.07.2009 15:38:57

и какие цели у них были? (-)
От Паршев
К Дмитрий Ховратович (30.06.2009 19:12:49)
Дата 30.06.2009 19:51:08

Хе-хе. Вода камень точит :) (-)
От Koshak
К Justas (30.06.2009 09:45:16)
Дата 30.06.2009 09:51:10

Re: А как...

>>>Например в 1955 г. Лит. ССР урожай в два с половиной раза (!) меньше 1939 года - вроде как никто при Никите Сергеевиче с голоду не помирал...
>>
>>Если нету жертв, то говорить, что "там тоже был голод" некорректно.
>
>Даже при падении урожайности более чем в два раза голода нет. Так что же случилось на Украине?

Очевидно:
в 1939г Литва кормила себя сама, покрывая зерновой баоанс за счет собственого производства.

в 1955г ЛитССР - одна из республик СССР, и падение производства зерновых в ней нивелировалось производством в других регионах СССР

>С уважением - Justas
Взаимно,
От Alex Medvedev
К Дмитрий Ховратович (30.06.2009 09:16:19)
Дата 30.06.2009 09:27:24

Тут такое дело -- неплохо бы вас привести данные о экспорте зерновых из Польши

>Если нету жертв, то говорить, что "там тоже был голод" некорректно.

А то как-то странно -- экспорт резко упал, а голода нет...
От Iva
К Alex Medvedev (30.06.2009 09:27:24)
Дата 30.06.2009 10:03:45

Так может в этом и есть причина :-)

Привет!

>>Если нету жертв, то говорить, что "там тоже был голод" некорректно.
>
>А то как-то странно -- экспорт резко упал, а голода нет...

Неурожай есть (если он был, падение экспорта могл быть связано с ВД - падение цен и неинтересность экспорта для производителей), но экспорт упал - сами все съели, поэтому голода нет.
От Alex Medvedev
К Iva (30.06.2009 10:03:45)
Дата 30.06.2009 12:02:08

Вы такой наивный. А налоги платить чем? (-)
От Iva
К Alex Medvedev (30.06.2009 12:02:08)
Дата 30.06.2009 12:04:24

Поэтому экспорт упал, а не обнулился.

Привет!

Плюс есть внутренний рынок.
От Alex Medvedev
К Iva (30.06.2009 12:04:24)
Дата 30.06.2009 12:43:07

Ага, налоги то в начале 30-х удвоились.

Так что два вариант -- или "недоедим, но вывезем" (с) т.е. голод. Или налоги не платим и все кушаем сами
От Дмитрий Ховратович
К Alex Medvedev (30.06.2009 09:27:24)
Дата 30.06.2009 09:38:23

Неплохо бы вам свои хотения обосновывать

Зачем мне для вас лезть искать данные экспорта? Я разве про них что-то утверждал?

>>Если нету жертв, то говорить, что "там тоже был голод" некорректно.
>
>А то как-то странно -- экспорт резко упал, а голода нет...

Или вы сами знаете, что экспорт упал? Зачем тогда спрашиваете?
От Alex Medvedev
К Дмитрий Ховратович (30.06.2009 09:38:23)
Дата 30.06.2009 09:42:42

Вы утверждаете что голода не было. Польша экспортер аграрной продукции

Не можете предъявить экспорт, не надо было заикаться про то что голода не было.
От Дмитрий Ховратович
К Alex Medvedev (30.06.2009 09:42:42)
Дата 30.06.2009 10:00:02

Российская Империя тоже экспортер аграрной продукции (-)
От Alex Medvedev
К Дмитрий Ховратович (30.06.2009 10:00:02)
Дата 30.06.2009 12:02:49

Так в ней голод регулярное явление и колебания экспорта это отражают. (-)
От Дмитрий Ховратович
К Alex Medvedev (30.06.2009 12:02:49)
Дата 30.06.2009 12:51:29

Колебания экспорта отражают неурожай

А голод при этом может быть, а может и не быть.
От Мертник С.
К Дмитрий Ховратович (30.06.2009 12:51:29)
Дата 30.06.2009 12:55:35

Голод может быть разной тяжести. В зависимости от урожайности, ага (-)
От Дмитрий Ховратович
К Мертник С. (30.06.2009 12:55:35)
Дата 30.06.2009 12:58:22

С этим кто-то спорит? (-)
От Мертник С.
К Дмитрий Ховратович (30.06.2009 12:58:22)
Дата 30.06.2009 13:17:33

Вы (-)
От Дмитрий Ховратович
К Мертник С. (30.06.2009 13:17:33)
Дата 30.06.2009 13:32:24

Где? (-)
От Мертник С.
К Дмитрий Ховратович (30.06.2009 13:32:24)
Дата 30.06.2009 14:32:46

Здесь

САС!!!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1838225.htm

и ниже.

Мы вернемся
От Дмитрий Ховратович
К Мертник С. (30.06.2009 14:32:46)
Дата 30.06.2009 14:46:00

Где здесь-то?


> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1838225.htm

По указанной ссылке возражения тезису "Голод может быть разной тяжести. В зависимости от урожайности" нет.

>и ниже.

Цитату в студию.
От Мертник С.
К Дмитрий Ховратович (30.06.2009 14:46:00)
Дата 30.06.2009 14:57:05

Это кажется назвается "дурочку включил"?

САС!!!

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1838225.htm
>
>По указанной ссылке возражения тезису "Голод может быть разной тяжести. В зависимости от урожайности" нет.

Исходный тезис - голод был и в сопредельных странах.
Вы его пытаетесь оспорить.

Мы вернемся
От Дмитрий Ховратович
К Мертник С. (30.06.2009 14:57:05)
Дата 30.06.2009 14:59:50

Это называется - прочитайте ветку с начала


>Исходный тезис - голод был и в сопредельных странах.
>Вы его пытаетесь оспорить.

Повторяю в который раз - тезис заключается в том, что демографических свидетельств этого голода, хотя бы более-менее сравнимых с советскими, нет.

С тем, что при определенных условиях бабушка была бы дедушкой, я не спорю.
От Мертник С.
К Дмитрий Ховратович (30.06.2009 14:59:50)
Дата 01.07.2009 11:34:36

Гер Ховратович, а современной РФ что - голодомор?

САС!!!

>>Исходный тезис - голод был и в сопредельных странах.
>>Вы его пытаетесь оспорить.
>
>Повторяю в который раз - тезис заключается в том, что демографических свидетельств этого голода, хотя бы более-менее сравнимых с советскими, нет.

Демографические свидетельства - убыль по 700 тысяч в год имеются. Так как быть с этим?

ЗЫ. Я уж не говорю, что оценки без переписи - есть туфта на постном масле.

>С тем, что при определенных условиях бабушка была бы дедушкой, я не спорю.
Мы вернемся
От Дмитрий Ховратович
К Мертник С. (01.07.2009 11:34:36)
Дата 01.07.2009 11:54:23

В современной РФ суженное воспроизводство населения


>Демографические свидетельства - убыль по 700 тысяч в год имеются. Так как быть с этим?

Убыль сама по себе не является свидетельством. Свидетельством является сверхсмертность. Если не знаете, что это такое - посмотрите в словаре.

>ЗЫ. Я уж не говорю, что оценки без переписи - есть туфта на постном масле.

То есть все данные о демографии РФ за последние 6 лет - туфта на постном масле? Зачем вы тогда их приводите?
От Мертник С.
К Alex Medvedev (30.06.2009 12:02:49)
Дата 30.06.2009 12:42:33

Не путайте голод и голодомор. (-)
От Justas
К Alex Medvedev (30.06.2009 09:42:42)
Дата 30.06.2009 09:48:39

Значит в Польше не было с.х. рынка?

>Не можете предъявить экспорт, не надо было заикаться про то что голода не было.

Какой же крестьянини будет поставлять зерно на экспорт при угрозе собственного голода?

С уважением - Justas
От ДС
К Justas (30.06.2009 09:48:39)
Дата 01.07.2009 01:15:01

Re: Значит в...

>Какой же крестьянини будет поставлять зерно на экспорт при угрозе собственного голода?
Мой покойный дед рассказывал, что его отец имел больше 20 десятин земли, 4 лошадей, коровы и др. скот. Правда и детей было много-4 сына и 2 дочки. По его словам работал он так, что лошади так работать не могли. Свежий хлеб и качественные продукты ели только по праздникам. Зато, ездили к немногочисленным поездам на станцию, в надежде продать хоть что нибудь. Ездили все. Самым счастливым человеком в их селе считался инвалид какой то войны. Он получал пенсию 12 руб в год и не платил налоги. Поэтому он каждый год мог прикупить землю. Кстати, деду так и не дали надел и он ушёл в город на чёрную работу.
С уважением.
От Iva
К Alex Medvedev (30.06.2009 09:42:42)
Дата 30.06.2009 09:48:37

Голод голоду рознь.

Привет!

никто не собирается утверждать, что голода в Польше совсем не было. Возможно был, возможно даже кто-то умер.
Но это количество умерших не отразилось на демографических данных, т.е. в масштабах местности не было статистически значимы.

А голод в СССР был статистически значимым для демографии. Смертность серьезно выросла. Эти данные показывают массовую смертность от голода.

Вам утвержадют, что подобного явления в те годы в близких по условиям к пострадавшим районам СССР странах не было.

От Мертник С.
К Iva (30.06.2009 09:48:37)
Дата 30.06.2009 12:42:06

Голод и голодомор - вещи разные.

САС!!!

Человек долгое время может жить в условиях хронического недоедания и даже вполне себе размножаться. Это голод. Нормальное состояние для Африки сейчас, ага.

Голодомор - это когда совсем жрать нечего и народ дохнет именна с голоду.



>Вам утвержадют, что подобного явления в те годы в близких по условиям к пострадавшим районам СССР странах не было.

Простите, найдите на территории Польши территории, где выпадает 400 и меньше мм в год, а? Вообше две трети Украины - это степь с отдельными колками. Польша - 500 мм нижний предел и растительность предствалена широколиственными, смешанными и хвоными лесами. Степи практически нет.

Аз резалт, недород обусловил голод, но к голодомору не привел, как не приводил и раньше.


Мы вернемся
От Мертник С.
К Дмитрий Ховратович (28.06.2009 21:44:01)
Дата 29.06.2009 06:44:34

У вас нет? А какими собственно свидетельствами вы владеете?

САС!!!

Кроме пальца и потолка?

>И описание его исчерпывается публикациями в газетах, зачастую просоветской направленности.

Можете причести данные переписей населения по данным территориям? Нет?


>Подобных же описаний можно про отдельные районы СССР надергать чуть ли не каждый год в 30-х.

Вперед и с песней. Ждем от вас подобных описаний голода в СССР в 36-40 гг. прошлого века.

Мы вернемся
От Дмитрий Ховратович
К Мертник С. (29.06.2009 06:44:34)
Дата 29.06.2009 09:16:43

Я владею данными о демографии Польши и Румынии

>САС!!!

>Кроме пальца и потолка?

В Польше умерло (тысяч человек):
1928 - 504
1929 - 519
1930 - 490
1931 - 495
1932 - 487
1933 - 466
1934 - 471

1928 - 352
1929 - 378
1930 - 347
1931 - 379
1932 - 399
1933 - 348
1934 - 390

Это из ежегодника Лиги наций. Видно, что сверхсмертности, подобной 1933 году в СССР, здесь и близко нет.

>>И описание его исчерпывается публикациями в газетах, зачастую просоветской направленности.
>
>Можете причести данные переписей населения по данным территориям? Нет?

Это можете поискать сами, если таковые существуют.

>>Подобных же описаний можно про отдельные районы СССР надергать чуть ли не каждый год в 30-х.
>
>Вперед и с песней. Ждем от вас подобных описаний голода в СССР в 36-40 гг. прошлого века.

Спецсообщение УНКВД Татарской АССР, ~15 апреля 1937:
"В отдельных колхозах Азнакаевского, Дрожжановского, Шугуровского и Балтасинского районов Татарской АССР в последнее время имели место факты употребления в пищу падших животных и опухания и смерти в связи с продовольственными затруднениями"

...

"В колхозе "Юлтимирово" часть колхозников питается исключительно картофелем и лебедой".


Спецсообщение УНКВД Куйбышевской области, 19 апреля 1937:
"Продовольственные затруднения ощущаются в 65 районах области (из 110), в том числе в 18 районах МАССР (из 23)."

...

"В Старокулаткинском районе имело место нападение толпы в 200 с лишним человек на хлебный магазин. Толпа выломала двери в магазин и стала хватать буханки хлеба, которого имелось не больше 150 кг. При этом замяли беременную женщину, у которой начались преждевременные роды".

Это, я подчеркну, сводки НКВД, а не желтая пресса.
От Д2009
К Дмитрий Ховратович (29.06.2009 09:16:43)
Дата 29.06.2009 12:53:04

Re: Я владею...


>"В Старокулаткинском районе имело место нападение толпы в 200 с лишним человек на хлебный магазин. Толпа выломала двери в магазин и стала хватать буханки хлеба, которого имелось не больше 150 кг. При этом замяли беременную женщину, у которой начались преждевременные роды".
>

Вена. 07.11.32 г. "Диминеаца". Из Бухареста сообщают: "Голодные бунты в Кишиневе не прекращаются. В ноябре на 100% повышены цены на хлеб, тем не менее, он исчез из рынка. Толпа, в несколько сот человек, штурмовала пекарни; ее разгоняла полиция, есть раненые.

От Дмитрий Ховратович
К Д2009 (29.06.2009 12:53:04)
Дата 29.06.2009 12:55:23

Хорошая иллюстрация (-)
От Д2009
К Дмитрий Ховратович (29.06.2009 12:55:23)
Дата 29.06.2009 13:52:48

Re: Хорошая иллюстрация

Только Кишинев всё-таки не село в Старокулаткинском районе.
От Дмитрий Ховратович
К Д2009 (29.06.2009 13:52:48)
Дата 29.06.2009 14:52:00

Думаю, второго Кишинева в СССР не было (-)
От Д2009
К Дмитрий Ховратович (29.06.2009 14:52:00)
Дата 29.06.2009 15:35:04

Re: Думаю, второго...

Дык, в те годы, в СССР и первого Кишинева в СССР не было. Это у Румынии были проблемы в не самом маленьком городе Кишиневе. Что на статистике не отразилось.
От Дмитрий Ховратович
К Д2009 (29.06.2009 15:35:04)
Дата 29.06.2009 15:48:16

Это ничего принципиально не меняет

>Дык, в те годы, в СССР и первого Кишинева в СССР не было. Это у Румынии были проблемы в не самом маленьком городе Кишиневе. Что на статистике не отразилось.

Просто те проблемы, что были (если действительно были) у румынов в городах, в СССР были в селах.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Ховратович (29.06.2009 15:48:16)
Дата 29.06.2009 16:59:49

это только указание на вашу неграмотность... (-)
От Дмитрий Ховратович
К Коля-Анархия (29.06.2009 16:59:49)
Дата 29.06.2009 17:06:14

И в чем же она заключается

Я поместил Кишинев в Старокулатский район? Или в чем?
От Коля-Анархия
К Дмитрий Ховратович (29.06.2009 17:06:14)
Дата 29.06.2009 17:16:16

вы его преместили в ссср... (-)
От Дмитрий Ховратович
К Коля-Анархия (29.06.2009 17:16:16)
Дата 29.06.2009 17:19:37

Я его туда не перемещал, с чего вы взяли? (-)
От Коля-Анархия
К Дмитрий Ховратович (29.06.2009 17:19:37)
Дата 29.06.2009 17:32:22

а как вас тогда понимать?

Приветствую.

конкретно вот это:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1838558.htm

так сколько было тогда кишеневов в ссср?

у вас плохо с логикой и грамотностью:
вам приводят аргумент против - о том, что иностранные информагенства фиксируют в обсуждаемое время в румынии голодные волнения, но вы не поняв, о какой стране речь радосно считаете это доводом за себя...

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Ховратович
К Коля-Анархия (29.06.2009 17:32:22)
Дата 29.06.2009 17:35:05

Re: а как...

>Приветствую.

>конкретно вот это:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1838558.htm

Это означает, что нельзя найти в СССР второй Кишинев, чтобы провести полную аналогию с румынским.

>так сколько было тогда кишеневов в ссср?

>у вас плохо с логикой и грамотностью:
>вам приводят аргумент против - о том, что иностранные информагенства фиксируют в обсуждаемое время в румынии голодные волнения, но вы не поняв, о какой стране речь радосно считаете это доводом за себя...

Вы просто не уследили за темой. Это довод не за себя, а за похожесть явлений в СССР и Румынии.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Ховратович (29.06.2009 17:35:05)
Дата 29.06.2009 17:48:59

ок. вы нашли вариант толкования...

Приветствую.
>Это означает, что нельзя найти в СССР второй Кишинев, чтобы провести полную аналогию с румынским.

таких крупных городов, чтобы там были подобные события действительно не найти...

>Вы просто не уследили за темой. Это довод не за себя, а за похожесть явлений в СССР и Румынии.

но изначально вы утверждали, что ничего подобного на голод в румынии не было... или я действительно не уследил за вашим ходом мысли...

тогда приношу извинения...

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Ховратович
К Коля-Анархия (29.06.2009 17:48:59)
Дата 29.06.2009 17:55:35

Re: ок. вы

>Приветствую.
>>Это означает, что нельзя найти в СССР второй Кишинев, чтобы провести полную аналогию с румынским.
>
>таких крупных городов, чтобы там были подобные события действительно не найти...

Это отчасти связано с тем, что по деревне опубликовано больше документов, чем по городу. Ну и плюс система распределения зерна, где города приоритетны.

>>Вы просто не уследили за темой. Это довод не за себя, а за похожесть явлений в СССР и Румынии.
>
>но изначально вы утверждали, что ничего подобного на голод в румынии не было... или я действительно не уследил за вашим ходом мысли...

Нет, я как раз сказал, что подобных исходному посту страшилок можно найти в СССР чуть ли не в каждый год. Ну и взял первый попавшийся документ, в котором случайно оказалась почти такая же история, только в Поволжье.

>тогда приношу извинения...

Да ну бросьте...
От Коля-Анархия
К Дмитрий Ховратович (29.06.2009 17:55:35)
Дата 29.06.2009 18:10:56

я действительно извиняюсь...

Приветствую.

просто последнее время меня несколько бесит вывод из военно-исторических событий имеющий политический окрас... когда вместо изучения истории получаеться пропаганда... (в конце концев, я не пропагандирую анархизм, хотя являюсь сторонником этого учения) и я, по ошибке, вопринял неправильно вашу позицию, как агитационную... еще раз извиняюсь. постораюсь поменьше болтать...

С уважением, Коля-Анархия.
От Мертник С.
К Дмитрий Ховратович (29.06.2009 09:16:43)
Дата 29.06.2009 11:34:17

Пара вопросов

САС!!!
>>САС!!!

Источник сей забавной цифири не укажете? Бумажный. На основе чего они получены? Перепись населения проводилась?
>
>В Польше умерло (тысяч человек):
>1928 - 504
>1929 - 519
>1930 - 490
>1931 - 495
>1932 - 487
>1933 - 466
>1934 - 471

>1928 - 352
>1929 - 378
>1930 - 347
>1931 - 379
>1932 - 399
>1933 - 348
>1934 - 390

>Это из ежегодника Лиги наций. Видно, что сверхсмертности, подобной 1933 году в СССР, здесь и близко нет.

За какой год источник?

>>>И описание его исчерпывается публикациями в газетах, зачастую просоветской направленности.
>>
>>Можете причести данные переписей населения по данным территориям? Нет?
>
>Это можете поискать сами, если таковые существуют.

Т.е. данных переписей населения нет. Все остальное - среднепотолочные оценки, относящиеся к реальности постольку поскольку.

>>>Подобных же описаний можно про отдельные районы СССР надергать чуть ли не каждый год в 30-х.
>>
>>Вперед и с песней. Ждем от вас подобных описаний голода в СССР в 36-40 гг. прошлого века.
>
>Спецсообщение УНКВД Татарской АССР, ~15 апреля 1937:
>"В отдельных колхозах Азнакаевского, Дрожжановского, Шугуровского и Балтасинского районов Татарской АССР в последнее время имели место факты употребления в пищу падших животных и опухания и смерти в связи с продовольственными затруднениями"

>...

>"В колхозе "Юлтимирово" часть колхозников питается исключительно картофелем и лебедой".

>


>Спецсообщение УНКВД Куйбышевской области, 19 апреля 1937:
>"Продовольственные затруднения ощущаются в 65 районах области (из 110), в том числе в 18 районах МАССР (из 23)."

>...

>"В Старокулаткинском районе имело место нападение толпы в 200 с лишним человек на хлебный магазин. Толпа выломала двери в магазин и стала хватать буханки хлеба, которого имелось не больше 150 кг. При этом замяли беременную женщину, у которой начались преждевременные роды".
>

>Это, я подчеркну, сводки НКВД, а не желтая пресса.

Такие сводкок можно надрать сколько хочешь за любой год. Вот толко к реальному голоду они отношения не имеют. Случаи смерти от голода в отдельных кишлаках/альпинистских лагерях фиксировались и в 21 веке. равно как и погромы продуктовых магазинов. Последний Случай тоговли падалью в Новосибирской области был отмечен в этом году.
Мы вернемся
От Дмитрий Ховратович
К Мертник С. (29.06.2009 11:34:17)
Дата 29.06.2009 11:42:47

Re: Пара вопросов


>
>Источник сей забавной цифири не укажете? Бумажный. На основе чего они получены? Перепись населения проводилась?

Agency: League of Nations. Economic and Financial Section.
Title: Statistical year-book of the League of Nations 1931-1935 (есть и другие названия)
Publisher: Geneva, [Switzerland: League of Nations, Economic and Financial Section.]
Publication Date: 1927-1945.
Coverage: 1926-1942/44.
Format: 17 v.: ill.; 25 cm. Annual

>
>За какой год источник?

За 1935-й.

>>>>И описание его исчерпывается публикациями в газетах, зачастую просоветской направленности.
>>>
>>>Можете причести данные переписей населения по данным территориям? Нет?
>>
>>Это можете поискать сами, если таковые существуют.
>
>Т.е. данных переписей населения нет. Все остальное - среднепотолочные оценки, относящиеся к реальности постольку поскольку.

Да-да, конечно. Приведите ваши, посмотрим на них.

>>>>Подобных же описаний можно про отдельные районы СССР надергать чуть ли не каждый год в 30-х.
>>>
>>>Вперед и с песней. Ждем от вас подобных описаний голода в СССР в 36-40 гг. прошлого века.

>Такие сводкок можно надрать сколько хочешь за любой год.

Ну то есть вопрос о "подобных описаниях голода" снимается?

>Вот толко к реальному голоду они отношения не имеют. Случаи смерти от голода в отдельных кишлаках/альпинистских лагерях фиксировались и в 21 веке.

Половина районов Куйбышевской области с продзатруднениями - это кишлак или альпинистский лагерь?

Сове больно!

>Мы вернемся

Давайте-давайте. Данные переписей населения не забудьте.
От Мертник С.
К Дмитрий Ховратович (29.06.2009 11:42:47)
Дата 29.06.2009 12:09:59

Ясно.

САС!!!

>>
>>Источник сей забавной цифири не укажете? Бумажный. На основе чего они получены? Перепись населения проводилась?
>
>Agency: League of Nations. Economic and Financial Section.
>Title: Statistical year-book of the League of Nations 1931-1935 (есть и другие названия)
>Publisher: Geneva, [Switzerland: League of Nations, Economic and Financial Section.]
>Publication Date: 1927-1945.
>Coverage: 1926-1942/44.
>Format: 17 v.: ill.; 25 cm. Annual

Обычные ооновсие оценки. С реальностью могут расходитьься в несколько раз.

>>За какой год источник?
>
>За 1935-й.

>>>>>И описание его исчерпывается публикациями в газетах, зачастую просоветской направленности.
>>>>
>>>>Можете причести данные переписей населения по данным территориям? Нет?
>>>
>>>Это можете поискать сами, если таковые существуют.
>>
>>Т.е. данных переписей населения нет. Все остальное - среднепотолочные оценки, относящиеся к реальности постольку поскольку.
>
>Да-да, конечно. Приведите ваши, посмотрим на них.

Тнезис выдвинули вы. Вам его и доказывать.

>>>>>Подобных же описаний можно про отдельные районы СССР надергать чуть ли не каждый год в 30-х.
>>>>
>>>>Вперед и с песней. Ждем от вас подобных описаний голода в СССР в 36-40 гг. прошлого века.
>
>>Такие сводкок можно надрать сколько хочешь за любой год.
>
>Ну то есть вопрос о "подобных описаниях голода" снимается?

Это, извините, хроника убойного отдела.

>>Вот толко к реальному голоду они отношения не имеют. Случаи смерти от голода в отдельных кишлаках/альпинистских лагерях фиксировались и в 21 веке.
>
>Половина районов Куйбышевской области с продзатруднениями - это кишлак или альпинистский лагерь?

>Сове больно!

Так прекратите ее мучать, не натягивайте на глобус. Подовольственные затруднения и сейчас имеют место. В большинстве удаленных сел - регулярно.

>>Мы вернемся
>
>Давайте-давайте. Данные переписей населения не забудьте.


Мы вернемся
От Дмитрий Ховратович
К Мертник С. (29.06.2009 12:09:59)
Дата 29.06.2009 12:22:58

Re: Ясно.


>Обычные ооновсие оценки. С реальностью могут расходитьься в несколько раз.

Есть более точные?

>>>Т.е. данных переписей населения нет. Все остальное - среднепотолочные оценки, относящиеся к реальности постольку поскольку.
>>
>>Да-да, конечно. Приведите ваши, посмотрим на них.
>
>Тнезис выдвинули вы. Вам его и доказывать.

Мой тезис об отсутствии демографических свидетельств прекрасно доказывается этими цифрами. Если вы считаете, что эти демографические свидетельства-таки есть - альтернативные цифры в студию.

>>Ну то есть вопрос о "подобных описаниях голода" снимается?
>
>Это, извините, хроника убойного отдела.

Вот и хорошо.

>>>Вот толко к реальному голоду они отношения не имеют. Случаи смерти от голода в отдельных кишлаках/альпинистских лагерях фиксировались и в 21 веке.
>>
>>Половина районов Куйбышевской области с продзатруднениями - это кишлак или альпинистский лагерь?
>
>>Сове больно!
>
>Так прекратите ее мучать, не натягивайте на глобус. Подовольственные затруднения и сейчас имеют место. В большинстве удаленных сел - регулярно.

То есть сейчас у нас тоже голод? Куйбышевская область - это удаленные села?

Я все жду доказательств того, что ситуация в Польше и Румынии принципиально отличалась от описанного мною про СССР. Пока что от вас ни цифр, ни аргументов не прозвучало.
От Мертник С.
К Дмитрий Ховратович (29.06.2009 12:22:58)
Дата 29.06.2009 12:53:38

Вы взялись за доказательство отсутствия явления.

САС!!!

Вам и мучаться.

>>Обычные ооновсие оценки. С реальностью могут расходитьься в несколько раз.
>
>Есть более точные?

Вы их привести не смогли.

>>>>Т.е. данных переписей населения нет. Все остальное - среднепотолочные оценки, относящиеся к реальности постольку поскольку.
>>>
>>>Да-да, конечно. Приведите ваши, посмотрим на них.
>>
>>Тнезис выдвинули вы. Вам его и доказывать.
>
>Мой тезис об отсутствии демографических свидетельств прекрасно доказывается этими цифрами. Если вы считаете, что эти демографические свидетельства-таки есть - альтернативные цифры в студию.

Уважаемый, важны не альтернативные цифры, а реальная цифирь. Каковая основывается на данных переписей. В ее отсутствие говрить не о чем и возможны любые среднепотолочные оценки (в том числое и лиговские).

>>>Ну то есть вопрос о "подобных описаниях голода" снимается?
>>
>>Это, извините, хроника убойного отдела.
>
>Вот и хорошо.

>>>>Вот толко к реальному голоду они отношения не имеют. Случаи смерти от голода в отдельных кишлаках/альпинистских лагерях фиксировались и в 21 веке.
>>>
>>>Половина районов Куйбышевской области с продзатруднениями - это кишлак или альпинистский лагерь?
>>
>>>Сове больно!
>>
>>Так прекратите ее мучать, не натягивайте на глобус. Подовольственные затруднения и сейчас имеют место. В большинстве удаленных сел - регулярно.
>
>То есть сейчас у нас тоже голод? Куйбышевская область - это удаленные села?

Уже вся область? Продовольственные затруднения = голод? Питание картошкой = голодная смерть? Еще какими открытиями порадуете?

>Я все жду доказательств того, что ситуация в Польше и Румынии принципиально отличалась от описанного мною про СССР. Пока что от вас ни цифр, ни аргументов не прозвучало.

ЗЫ. Гораздо труднее доказать отсутствие явления, чем его наличие. Не знали? Ваша проблема.

Мы вернемся
От Дмитрий Ховратович
К Мертник С. (29.06.2009 12:53:38)
Дата 29.06.2009 13:25:15

Ну то есть контраргументов к моему тезису у вас нет

Есть только размахивание руками.

>>>Обычные ооновсие оценки. С реальностью могут расходитьься в несколько раз.
>>
>>Есть более точные?
>
>Вы их привести не смогли.

Я и не обязан. Обязаны те, кто считают, что демографические свидетельства есть.


>>
>>Мой тезис об отсутствии демографических свидетельств прекрасно доказывается этими цифрами. Если вы считаете, что эти демографические свидетельства-таки есть - альтернативные цифры в студию.
>
>Уважаемый, важны не альтернативные цифры, а реальная цифирь. Каковая основывается на данных переписей. В ее отсутствие говрить не о чем и возможны любые среднепотолочные оценки (в том числое и лиговские).

Это называется "дайте мне другой глобус".

Пока с вашей стороны:
а) нет аргументированной критики уже данных цифр
б) нет обоснования того, что указанные цифры не основаны на данных переписей
в) нет никаких других цифр тоже

Поэтому вы являетесь прекрасной иллюстрацией к моему тезису об отсутствии демографических свидетельств.


>>То есть сейчас у нас тоже голод? Куйбышевская область - это удаленные села?
>
>Уже вся область?

Куйбышевская область - это удаленные села? Да или нет? Если они там есть, хватит ли их на 65 районов?

>Продовольственные затруднения = голод?

Это ГПУшный эвфемизм, если вы не в курсе.

>Питание картошкой = голодная смерть? Еще какими открытиями порадуете?

Это вы сами с собой разговариваете?

>>Я все жду доказательств того, что ситуация в Польше и Румынии принципиально отличалась от описанного мною про СССР. Пока что от вас ни цифр, ни аргументов не прозвучало.
>
>ЗЫ. Гораздо труднее доказать отсутствие явления, чем его наличие. Не знали? Ваша проблема.

Ну то есть доказательств принципиальной разницы не будет. Я так и знал.

А доказывать отсутствие неординарного явления не нужно. Например, нет нужды доказывать отсутствие марсиан.
От Паршев
К Дмитрий Ховратович (29.06.2009 09:16:43)
Дата 29.06.2009 11:14:27

Какие интересные данные

почему-то именно в 1933 синхронно перестали умирать и в Польше и в Румынии - меньше обычного на десятки тысяч.
Жить видимо стало именно в 33-м очень хорошо.
От Мертник С.
К Паршев (29.06.2009 11:14:27)
Дата 29.06.2009 11:37:58

Самое забавное, что в Польше резкое снижение смертности "наблюдается"

САС!!!
>почему-то именно в 1933 синхронно перестали умирать и в Польше и в Румынии - меньше обычного на десятки тысяч.
>Жить видимо стало именно в 33-м очень хорошо.

в период великой депрессии.

Мы вернемся
От ДС
К Мертник С. (29.06.2009 11:37:58)
Дата 01.07.2009 01:03:08

Re: Самое забавное,...

Рабочие, переехавшие во Львов из сёл Зап. Украины рассказывали, что в Америку до 1939 г уезжали целые сёла в полном составе. А коренные львовяне рассказывали о "бунте бездельников" в 1936 году, который пришлось усмирять стрельбой. Правда, после этого бунта во Львове начали строить заводы. В частности завод электроламп.
С уважением.
От Дмитрий Ховратович
К Паршев (29.06.2009 11:14:27)
Дата 29.06.2009 11:35:28

Сарказм - защита слабого ума от понимания (-)
От Alex Medvedev
К Дмитрий Ховратович (29.06.2009 11:35:28)
Дата 30.06.2009 09:24:21

предположим что ваши цифирки правильные и никакого голода не было

а совсем наоборот судя по цифиркам наблюдается непрерывный рост благосостоянии населения (чем ниже смертность, тем выше уровень жизни). Тогда непонятно с какой-такой стати польские крестьяне у которых якобы все было хорошо вдруг в 30-34 годах начали массовые выступления, бунты, поджоги, нападения на латифундии? Объясните эти факты пожалуйста, без сарказма.

Волнения крестьян в д. Сенява Новотаргского повята (январь 1930)

в д. Острувек Калишского уезда (март 1930)

поджоги помещичьих усадеб на Западной Украине (лето — осень 1930)

восстание в Лисском уезде (Западная Украина), охватившее 19 деревень

крестьянский бунте в Ропчицком повяте Краковского воеводства (май 1933)

выступление крестьян 12 повятов Средней Галиции, сопровождавшееся вооруженными столкновениями с полицией (1933)
------------------------------------------------
Если этого покажется мало, то можете раскрыть темы:
--------------------------------------------------
забастовка лесных рабочих и возчиков-крестьян в Белостокском воеводстве

три крестьянские стачки на Волыни

антиналоговые выступления в Слонимском округе Западной Белоруссии, Люблинском и Варшавском воеводствах

борьба крестьян против «молочного декрета», закона о рыбной ловле и закона о самоуправлении

поджоги помещичьих имений

борьбы польских крестьян с шарварочной барщиной, в частности выступления в мае—июне 1935 г. в Сувалкском повяте
От Rwester
К Alex Medvedev (30.06.2009 09:24:21)
Дата 30.06.2009 09:41:24

вам не кажется, что связь непрямая?

Здравствуйте!

>а совсем наоборот судя по цифиркам наблюдается непрерывный рост благосостоянии населения (чем ниже смертность, тем выше уровень жизни). Тогда непонятно с какой-такой стати польские крестьяне у которых якобы все было хорошо вдруг в 30-34 годах начали массовые выступления, бунты, поджоги, нападения на латифундии? Объясните эти факты пожалуйста, без сарказма.
Не касаясь фактов вопроса. Просто сам выпрос вы ставите немного нелогично. Голод в своей основе идет из самой жизни крестьянина - неврожай, воробьи рис съели, ржа и т.д. и т.п. Усадьбы же горят и крестьяне бунтуют из-за разногласий с властью. одно может сопровождаться другими или не сопровождаться. Но, Имхо, не совсем правильно выводить одно из другого.

Рвестер, с уважением
От Alex Medvedev
К Rwester (30.06.2009 09:41:24)
Дата 30.06.2009 09:44:14

Связь прямая. До 30-х не наблюдалось бунтов. (-)
От Rwester
К Alex Medvedev (30.06.2009 09:44:14)
Дата 30.06.2009 11:06:52

это не совсем показатель голода

Здравствуйте!

Например, в советское время в Чечне бандюки не буянили, а проблемы-то очевидно были изначально. Вопрос бунта комплексный. Т.е. если с 30-х пошли бунты, это говорит еще и о том, что государство не может сдержать обострение накопившихся вопросов, среди которых может быть в т.ч. и голод.

Рвестер, с уважением
От Alex Medvedev
К Rwester (30.06.2009 11:06:52)
Дата 30.06.2009 12:01:30

Это показатель падающего качества жизни

а падающее качество жизни неизбежно ведет к повышению смертности, а не понижению, как в цифирках которыми козыряют любители валить с больной головы на здоровую.
От Rwester
К Alex Medvedev (30.06.2009 12:01:30)
Дата 30.06.2009 12:19:17

ну, тогда ставим цифры под сомнение, как минимум

Здравствуйте!

>а падающее качество жизни неизбежно ведет к повышению смертности, а не понижению, как в цифирках которыми козыряют любители валить с больной головы на здоровую.

А могут быть вообще естественные причины снижения смертности, например, в силу отголосков каких-то резких изменений численности населения ранее?

Рвестер, с уважением
От Alex Medvedev
К Rwester (30.06.2009 12:19:17)
Дата 30.06.2009 12:41:36

Теоретически , да

Например большая часть стариков и хронически больных вымерли в предыдущее десятилетие и оставшиеся молодые и средние возраста демонстрируют смертность только от внешних причин. Но это честно говоря полный абсурд.
От Дмитрий Ховратович
К Alex Medvedev (30.06.2009 09:44:14)
Дата 30.06.2009 09:58:25

Число бунтов и их участников в 20-х приведите (-)
От Alex Medvedev
К Дмитрий Ховратович (30.06.2009 09:58:25)
Дата 30.06.2009 11:59:54

Это ваша забота. Вам нужно привести хотя бы один масштабный бунт, сопоставимый

с бунтами 30-х годов, чтобы опровергнуть. Но вы этого сделать не в состоянии точно также как не в состоянии назвать экспорт зерновых из Польши.
От Дмитрий Ховратович
К Alex Medvedev (30.06.2009 11:59:54)
Дата 30.06.2009 12:02:48

То есть про "до 30-х не наблюдалось бунтов" соврали?

Я так и думал.

>с бунтами 30-х годов, чтобы опровергнуть. Но вы этого сделать не в состоянии точно также как не в состоянии назвать экспорт зерновых из Польши.

Вы выдвинули тезис про "бунтов не было" - вам и доказывать.

А я про экспорт ничего не выдвигал. Хе-хе.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Ховратович (30.06.2009 12:02:48)
Дата 30.06.2009 12:39:21

Т.е. по моим данным нет. Но вам нахаляву давать не собираюсь их

Хотите доказать что-то извольте найти хоть один масштабный бунт в Польше в 20-е. Не можете -- значит и цифиркам вашим грош цена.
От Дмитрий Ховратович
К Alex Medvedev (30.06.2009 12:39:21)
Дата 30.06.2009 12:48:06

Да-да. "Но мы вам их не покажем".

То есть ваша теория о резком росте бунтов висит в воздухе, ничем не поддержанная.

>Хотите доказать что-то извольте найти хоть один масштабный бунт в Польше в 20-е. Не можете -- значит и цифиркам вашим грош цена.

А мои циферки к бунтам отношения не имеют. Они про смертность, а не про бунты. Так что можете руками не размахивать, все равно доказательств у вас нет.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Ховратович (30.06.2009 12:48:06)
Дата 30.06.2009 14:29:24

Правильно, вам, не покажем. Другим покажем. А вам нет.

>То есть ваша теория о резком росте бунтов висит в воздухе, ничем не поддержанная.

неа, не висит. Висит ваша теория об отсутствии голода, по причине незнания вам ни польских реалий тех лет, ни структуры экспорта Польши, ни причин отношения официальной власти к некоторым группа населения мягко говоря наплевательски.

>А мои циферки к бунтам отношения не имеют. Они про смертность, а не про бунты.

Методика подсчета есть? Нет. Значит ваши цифирки смысла не имеют.
От Дмитрий Ховратович
К Alex Medvedev (30.06.2009 14:29:24)
Дата 30.06.2009 14:44:16

(запасаясь попкорном) Ну давайте, показывайте другим

Правда, сомнительно, что при отсутствии цифр по смертности, у вас есть цифры по бунтам.

>>То есть ваша теория о резком росте бунтов висит в воздухе, ничем не поддержанная.
>
>неа, не висит. Висит ваша теория об отсутствии голода, по причине незнания вам ни польских реалий тех лет, ни структуры экспорта Польши, ни причин отношения официальной власти к некоторым группа населения мягко говоря наплевательски.

Как видим, все ваши "знания польских реалий" разбиваются о простую статистику смертности. Которая - увы и ах - сравнимую с СССР сверхсмертность в те годы не выявляет.

>>А мои циферки к бунтам отношения не имеют. Они про смертность, а не про бунты.
>
>Методика подсчета есть? Нет. Значит ваши цифирки смысла не имеют.

Есть источник. А у вас нет и его. Как и обоснования, почему цифры неверные.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Ховратович (30.06.2009 14:44:16)
Дата 30.06.2009 16:10:05

Еще раз, в -цатый раз: разбивается она только в вашей голове

Цифры без обоснования ничего не стоят. Пока вы этого не поймете, так и будете смешить народ требованиями доказать наличие отсутствия события.
От Дмитрий Ховратович
К Alex Medvedev (30.06.2009 16:10:05)
Дата 30.06.2009 16:28:37

Да я вижу, что по существу на цифры смертности вам возразить нечего.

Остается только цепляться за некую "методику подсчета". Но вы не волнуйтесь - данные приведены с указанием источника, все верифицируемо.

>Цифры без обоснования ничего не стоят. Пока вы этого не поймете, так и будете смешить народ требованиями доказать наличие отсутствия события.

По-моему вы заговариваетесь. Нет, чтобы признать, что по бунтам у вас данных нет и не было - но нет, лезете в бутылку. Дело ваше. Или все-таки закрытый показ данных произошел? Можно узнать имя участника форума?
От Alex Medvedev
К Дмитрий Ховратович (30.06.2009 16:28:37)
Дата 30.06.2009 17:40:02

В цатый раз: цифр по смертности не наблюдается. Без методики это не цифры.

>По-моему вы заговариваетесь. Нет, чтобы признать, что по бунтам у вас данных нет

В третий раз: хотите опровергнуть меня и не выглядеть клоуном предъявляете бунот в Польше в 20-х годах. Не можете этого сделать, значит ваши претензии на то чтобы вам доказали, отсутствие фактов есь глупость обычная для конспирологов, которые всегда доказывают свои теории через отсутствие опровержений и отсутствие фактов.
От Дмитрий Ховратович
К Alex Medvedev (30.06.2009 17:40:02)
Дата 30.06.2009 17:48:06

Ляпнули про "не было раньше бунтов" вы, вам и доказывать

А стрелки на меня переводить не надо, вас никто за язык не тянул.

>глупость обычная для конспирологов, которые всегда доказывают свои теории через отсутствие опровержений и отсутствие фактов.

То есть вы конспиролог? Да, я догадывался.
От Паршев
К Дмитрий Ховратович (30.06.2009 09:58:25)
Дата 30.06.2009 10:44:30

Да, и поимённо, пожалуйста (-)
От Дмитрий Ховратович
К Alex Medvedev (30.06.2009 09:24:21)
Дата 30.06.2009 09:35:07

Ну и зачем я буду тыкать пальцем в небо?

Я не специалист по истории Польши, и сам с удовольствием почитал бы на эту тему какое-нибудь серьезное исследование.

>а совсем наоборот судя по цифиркам наблюдается непрерывный рост благосостоянии населения (чем ниже смертность, тем выше уровень жизни). Тогда непонятно с какой-такой стати польские крестьяне у которых якобы все было хорошо вдруг в 30-34 годах начали массовые выступления, бунты, поджоги, нападения на латифундии? Объясните эти факты пожалуйста, без сарказма.

Вы кстати уверены насчет "все было хорошо" и "вдруг"?
От Alex Medvedev
К Дмитрий Ховратович (30.06.2009 09:35:07)
Дата 30.06.2009 09:40:40

Значит ваши цифирки не отражают реальности?

>Вы кстати уверены насчет "все было хорошо" и "вдруг"?

Согласно вашим цифрам налицо непрерывный рост благосостояния населения. А в реальности же как видим бунты, поджоги, голод.

а в реальности доля безлошадных хозяйств в Польше выросла за 1928—1931 гг. с 43 до 70 %. А в реальности рост задолженности крестьянства, до 3,9 млрд злотых при валовом доходе этих слоев в 2,4 млрд злотых в год.

Так что ваших цифирек для опровержения факта голода явно недостаточно.
От Дмитрий Ховратович
К Alex Medvedev (30.06.2009 09:40:40)
Дата 30.06.2009 09:57:50

Мои цифирки отражают то, что надо

А именно то (повторяю в десятый раз), что демографических свидетельств этого "голода" нет.

>>Вы кстати уверены насчет "все было хорошо" и "вдруг"?
>
>Согласно вашим цифрам налицо непрерывный рост благосостояния населения. А в реальности же как видим бунты, поджоги, голод.

Варианта, очевидно, два:
1) Для выводов о росте или падения благосостояния населения эти цифры не подходят
2) Бунты, поджоги и голод были статистически незначимы


>а в реальности доля безлошадных хозяйств в Польше выросла за 1928—1931 гг. с 43 до 70 %. А в реальности рост задолженности крестьянства, до 3,9 млрд злотых при валовом доходе этих слоев в 2,4 млрд злотых в год.

В огороде бузина, а в Киеве дядька?

>Так что ваших цифирек для опровержения факта голода явно недостаточно.

Для опровержения тезиса о "тоже голоде" вполне достаточно.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Ховратович (30.06.2009 09:57:50)
Дата 30.06.2009 11:58:46

"то что надо" это только в вашей голове. А в реальности они ничего не отображают

Хотя бы потому что без методики получения они вообще ничего не стоят. Но я вам сделал скидку и сказал, что допустим они правильные.

>1) Для выводов о росте или падения благосостояния населения эти цифры не подходят

У всех подходят, а у вас не подходят? Или поляки такой особенный народ, у которого при падении смертности падает уровень жизни?


>2) Бунты, поджоги и голод были статистически незначимы

Они показывают падение качества жизни, а это уже значимо.

>>а в реальности доля безлошадных хозяйств в Польше выросла за 1928—1931 гг. с 43 до 70 %. А в реальности рост задолженности крестьянства, до 3,9 млрд злотых при валовом доходе этих слоев в 2,4 млрд злотых в год.
>
>В огороде бузина, а в Киеве дядька?

Возразить т.е. нечего. Количество безлошадных хозяйств это количество крестьянской нищеты, которая при любом колебании погоды начинает голодать первой. А в Польше таковых большинство стало в 30-е.


>Для опровержения тезиса о "тоже голоде" вполне достаточно.

Абсолютно недостаточно.
От Дмитрий Ховратович
К Alex Medvedev (30.06.2009 11:58:46)
Дата 30.06.2009 12:42:41

Это называется "дайте мне другой глобус"

>Хотя бы потому что без методики получения они вообще ничего не стоят. Но я вам сделал скидку и сказал, что допустим они правильные.

Не тешите свое самомнение. Цифры из статсборника в качестве исходной точки подходят всегда, пока не найдутся более точные. Каковых у вас нет, хехе.

>>1) Для выводов о росте или падения благосостояния населения эти цифры не подходят
>
>У всех подходят, а у вас не подходят? Или поляки такой особенный народ, у которого при падении смертности падает уровень жизни?

У всех подходят это у кого? Кто еще пользуется для выводов о изменении благосостояния исключительно цифрами смертности за шесть лет?


>>2) Бунты, поджоги и голод были статистически незначимы
>
>Они показывают падение качества жизни, а это уже значимо.

В чем качество жизни-то меряется? С какого момента значимость начинается?

>>>а в реальности доля безлошадных хозяйств в Польше выросла за 1928—1931 гг. с 43 до 70 %. А в реальности рост задолженности крестьянства, до 3,9 млрд злотых при валовом доходе этих слоев в 2,4 млрд злотых в год.
>>
>>В огороде бузина, а в Киеве дядька?
>
>Возразить т.е. нечего. Количество безлошадных хозяйств это количество крестьянской нищеты, которая при любом колебании погоды начинает голодать первой. А в Польше таковых большинство стало в 30-е.

Это вы так лихо приравниваете потенциальных голодающих к фактически голодающим? Или все-таки циферки по фактически голодающим последуют отдельно?

>>Для опровержения тезиса о "тоже голоде" вполне достаточно.
>
>Абсолютно недостаточно.

Достаточно-достаточно. Советский голод имеет демографические свидетельства, а польский - не имеет. Так что вопрос снят.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Ховратович (30.06.2009 12:42:41)
Дата 30.06.2009 14:24:25

Вы конечно можете заниматься самовнушением, но в реальности ваши цифры

никакого смысла не имеют без методики подсчета. Как бы вы не пыжились доказать, что это значимо.
От Дмитрий Ховратович
К Alex Medvedev (30.06.2009 14:24:25)
Дата 30.06.2009 14:38:35

Другого глобуса у меня для вас нет. Особенно "нахаляву" (с)

>никакого смысла не имеют без методики подсчета. Как бы вы не пыжились доказать, что это значимо.

Впрочем, если у вас есть альтернативные цифры - предъявите.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Ховратович (30.06.2009 14:38:35)
Дата 30.06.2009 16:06:24

Ну так если у вас всех доказательств на весь глобус цифры неизвестно откуда

то и пользоваться ими надо с опаской, а не как вы помахать изо всех сил, а теперь клоуна из себя корчить на потеху публике.
От Дмитрий Ховратович
К Alex Medvedev (30.06.2009 16:06:24)
Дата 30.06.2009 16:31:47

Пока клоун у нас тут вы

Ибо тащите на форум всякую бяку из желтой прессы.

Я лишь спокойно привожу цифры и документы, а не страшилки из рубрики "Международная жизнь".

>то и пользоваться ими надо с опаской, а не как вы помахать изо всех сил, а теперь клоуна из себя корчить на потеху публике.

Я вам давно предлагаю предъявить свои, более надежные данные, и пользоваться ими без опаски. Но вы как-то не стремитесь.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Ховратович (30.06.2009 16:31:47)
Дата 30.06.2009 17:37:14

Неа, упорно уепляться за очевидную глупость это удел клоунов.

Были бы компетентным предъявили бы давно спрашиваемую с вас методику подсчета. Были бы умным -- признали бы что данная книжка без указания источников и методик не представляет никакой научной ценности и выводов делать по ней нельзя. А вы как истинный клоун цепляетесь за нее до последнего, потому что как истинный клоун боитесь потерять лицо, признав что притащили на форум ненаучную фигню.

>Ибо тащите на форум всякую бяку из желтой прессы.

Вы смешны и убоги. Чем дальше пишите тем ниже падете в глазах.
От Дмитрий Ховратович
К Alex Medvedev (30.06.2009 17:37:14)
Дата 30.06.2009 17:55:19

Продолжаете пользоваться методом "другой глобус", он же "нельсон"?

>Были бы компетентным предъявили бы давно спрашиваемую с вас методику подсчета. Были бы умным -- признали бы что данная книжка без указания источников и методик не представляет никакой научной ценности и выводов делать по ней нельзя. А вы как истинный клоун цепляетесь за нее до последнего, потому что как истинный клоун боитесь потерять лицо, признав что притащили на форум ненаучную фигню.

Данная книжка представляет собой научную ценность даже без оглашенной методики подсчета, ибо доверие к ней априори выше, чем к вашим газетным передовицам.

А то, что вы требуете "методику" - ну требуйте дальше. \Моим цифрам хорошо и без нее. Это вашему копипасту плохо.


>>Ибо тащите на форум всякую бяку из желтой прессы.
>
>Вы смешны и убоги. Чем дальше пишите тем ниже падете в глазах.

Что, обидно стало за "бяку"? А нечего потому что сплетни вываливать на форум под видом "голода".
От Мертник С.
К Дмитрий Ховратович (29.06.2009 11:35:28)
Дата 29.06.2009 11:42:40

30-32 гг. - период массовой безработицы в Европе и во всем мире, резкого падения

САС!!!

уровня жизни. Польшу великая депрессия затронула по полной. В связи с эти м возникает вопрос, откуда такое благолепие в воздусях?
Мы вернемся
От Дмитрий Ховратович
К Мертник С. (29.06.2009 11:42:40)
Дата 29.06.2009 11:43:52

Re: 30-32 гг....

Видимо, оттуда, что вот эта фраза

>Польшу великая депрессия затронула по полной.

Далека от реальности
От объект 925
К Дмитрий Ховратович (29.06.2009 11:43:52)
Дата 29.06.2009 16:38:59

Ре: 30-32 гг....

>Далека от реальности
+++
да. Сельскохозяйственные страны не так как промышленные. Т.е. как и сейчас.:)
Алеxей
От Kazak
К объект 925 (29.06.2009 16:38:59)
Дата 30.06.2009 00:46:10

Специально пересмотрел сегодня сборник "Эстонская хроника 1932 год"

Iga mees on oma saatuse sepp.

Кризис, табуны безработных ( по неофициальным данным до 100 тысяч, 10% населения практически)однако массового вымирания не видать. Цены на еду даже упали - кризис то перепроизводства.

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (30.06.2009 00:46:10)
Дата 30.06.2009 01:26:10

Re: Специально пересмотрел...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Кризис, табуны безработных ( по неофициальным данным до 100 тысяч, 10% населения практически)однако массового вымирания не видать. Цены на еду даже упали - кризис то перепроизводства.


А по эмиграции в это время данных нет? Читал примерно того времени типа "колыбель эстонцев - Эстония, а могила - весь мир".


>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Паршев (30.06.2009 01:26:10)
Дата 30.06.2009 07:28:02

Щаз будете смеятся. 1932 год - рекордный по приросту населения за 10 лет.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Про эммиграцию написано в лучших советских традициях - "так как в страну въехало на 1 294 человека больше, чем выехало..."
Так что надо искать цифры в другом месте.

http://www2.kirmus.ee/grafo/pictures/eesti_kroonika_1932_nr.16/view/038.jpg




Извините, если чем обидел.
От Justas
К Kazak (30.06.2009 07:28:02)
Дата 30.06.2009 08:22:23

Массовая эмиграция закончилась в 1929 г.

И именно по причине депрессии, которая традиционные страны затронула куда крепче чем родную. Не исключаю и более строгую иммигрантскую политику.

С уважением - Justas
От Kazak
К Justas (30.06.2009 08:22:23)
Дата 30.06.2009 15:12:21

Вилли Лацис, Бескрылые птицы

Iga mees on oma saatuse sepp.

>И именно по причине депрессии, которая традиционные страны затронула куда крепче чем родную. Не исключаю и более строгую иммигрантскую политику.

Описано как американская полиция выдворяла иммигрантов во время депрессии.


Извините, если чем обидел.
От Justas
К Kazak (30.06.2009 15:12:21)
Дата 30.06.2009 16:24:40

Так я и знал.

С 1930 года осталась только умеренная эмиграция евреев.

С уважением - Justas
От Koshak
К Kazak (30.06.2009 07:28:02)
Дата 30.06.2009 08:21:56

ИМХО тоже самое будет в Румынии e.t.c.

>Про эммиграцию написано в лучших советских традициях - "так как в страну въехало на 1 294 человека больше, чем выехало..."
>Так что надо искать цифры в другом месте.

"Это нога-у кого надо нога" (с)
все ясно - депрессия кризис=> за рубежом работы нет, перспектив нет и когда появится непонятно=> надо домой ехать, благо на какие-то скопленные деньги можно прожить не пару месяцев как там, а год. Вот и вернулись и размножеться стали.

Вот и получается, что сравнение УССР с Румынией и Эстонией некорректно, это РАЗНЕ системы.
От Kazak
К Паршев (30.06.2009 01:26:10)
Дата 30.06.2009 07:03:45

Надо поискать.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>А по эмиграции в это время данных нет? Читал примерно того времени типа "колыбель эстонцев - Эстония, а могила - весь мир".

Это уже начиная с 19 века. Есть издание 1918 года по эстонским общинам за рубежом, уже тогда больше 10% эстонцев жили за пределами Эстонии.



Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Дмитрий Ховратович (29.06.2009 11:35:28)
Дата 29.06.2009 11:42:37

Да не обижайтесь Вы - прокол же не Ваш (-)