От Ibuki
К Василий Фофанов
Дата 28.06.2009 21:28:39
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Т-64А и Чифтен.

>Во-первых, а с каких интересно пор танк Т-64 имеет лучшую броню если не секрет? У меня вот скажем записано что лобовое бронирование башни Т-64 - это 190 мм стали и 150 мм алюминия (источник - Чобиток, Саенко). Лобовое бронирование чифтена - это 350-390 мм стали.
Григорян В. А., ред. "Защита танков". Башня Т-64А: 40 мм стали - 290 мм алюминия - 240 мм стали, эквивалент по КС - 450 мм стали. Правда на следующей странице идут зверские опечатки, так что к этому источнику следует относится очень осторожно.
Если у Чифтена 350-390 литой стали, то эквивалент по КС 315-351 мм. "Бурлингтонские файлы" этому совсем не противоречат:

[495K]


100-105mm APDS's пробивают, вообще позор. Кумулятивный снаряд в этих же калибрах очевидно справится.

Правда к вопросу 30 vs 50 это отношения не имеет, у этих танков слишком различается технический уровень. Логичней сравнивать танки одной конструкторской школы. Того же предка Т-64А (как его там? объект 430?) и самого Т-64А. Всего 3,5 тонны, а какая разница. Сюда же можно добавить 48-тонный "Оплот". Как его можно облегчить до 30 тонн, ума не приложу, только если совсем снять башню. Но кому будет он нужен без башни с пушкой.
От Василий Фофанов
К Ibuki (28.06.2009 21:28:39)
Дата 29.06.2009 00:58:00

Re: Т-64А и...

> Григорян В. А., ред. "Защита танков". Башня Т-64А: 40 мм стали - 290 мм алюминия - 240 мм стали, эквивалент по КС - 450 мм стали. Правда на следующей странице идут зверские опечатки, так что к этому источнику следует относится очень осторожно.

Гм. Это уже третий вариант.

>Если у Чифтена 350-390 литой стали, то эквивалент по КС 315-351 мм.

А может и все 420-468. От металлургии зависит. Вы на каком основании выбрали именно коэффициент 0,9? А не 0,8 или 1,2? Разве уже не нужно для этого знать твердость, химсостав и т.п.?

>100-105mm APDS's пробивают, вообще позор.

А где вы там про 100mm APDS увидели? Речь-то о APDS FS, скорее всего о снаряде пушки Т-12 речь. А 105-мм БПС заметьте пробивает больше чем 115-мм ОБПС. Так и где такой уж позор? Это во-первых. Во-вторых и в главных все это хозяйство и Т-64 кое-где пробивает - вопрос о какой площади проекции речь. Это вам из документа видно? А то мне-то нет. Речь о том что вся проекция поражается или о том что некоторые зоны поражаются? Есть разница.Ведь у чифтена лобовой габарит есть где 400 а есть и где 240. Что кстати по таблице стрельбы соответствует бронепробиваемости БМ1 на дистанции 300 м. Интересно.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (29.06.2009 00:58:00)
Дата 29.06.2009 01:21:02

Re: Т-64А и...


>Гм. Это уже третий вариант.


[30K]



>или 1,2? Разве уже не нужно для этого знать твердость, химсостав и т.п.?

Т.е. литая сталь на "Чифтейне" обладает свойствами ЭШП стали ?
Откуда такая принципиальность?
Видимо состав стали Т-64-ки знаешь, что такое БТК-Ш, из какой стали ее плавят и весь химсостав )))
От Василий Фофанов
К Harkonnen (29.06.2009 01:21:02)
Дата 29.06.2009 01:50:47

Re: Т-64А и...


>>Гм. Это уже третий вариант.
>
>
>[30K]

Спасибо. Только где же размеры? Пока все что могу с уверенностью заключить это что вариант 40-290-240 на правду непохож, три слоя соотносятся друг к другу примерно как 1-3-2,5 с изрядными погрешностями из-за толщины линий. Вариант Чобитка и Саенко, 40+150+150, в это соотношение в целом укладывается.

Кстати, знаю что это не в твоем стиле, но поверь, давать к картинкам аннотацию не зазорно совсем :)

>>или 1,2? Разве уже не нужно для этого знать твердость, химсостав и т.п.?
>
>Т.е. литая сталь на "Чифтейне" обладает свойствами ЭШП стали ?

Вряд ли.

>Откуда такая принципиальность?
>Видимо состав стали Т-64-ки знаешь, что такое БТК-Ш, из какой стали ее плавят и весь химсостав )))

Нет. Поэтому условно беру за единицу, а не использую случайный коэффициент. Но собственно как угодно, если будем габариты домножать на случайные коэффициенты - мы их случайно выберем разными для чифтена и Т-64 или один и тот же? Потому что во втором случае вернемся все равно к сопоставлению габаритов.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (29.06.2009 01:50:47)
Дата 29.06.2009 02:27:53

Re: Т-64А и...

>Спасибо. Только где же размеры? Пока все что могу с уверенностью заключить это что вариант 40-290-240 на правду непохож, три слоя соотносятся друг к другу примерно как 1-3-2,5 с изрядными погрешностями из-за толщины линий.


Ты что изеваешься? Этот источник (ТиВ 2009/3) я уже много раз приводил!
Кто же виноват что ты больше любишь писать, чем читать.

>Вариант Чобитка и Саенко, 40+150+150, в это соотношение в целом укладывается.

Там габарит с учетом углов около 600 мм. Аналогичная башня кстати может наблюдаться на проекте "167М"
От Василий Фофанов
К Harkonnen (29.06.2009 02:27:53)
Дата 29.06.2009 03:08:01

Re: Т-64А и...

>Там габарит с учетом углов около 600 мм.

Нет, см. ниже.

> Аналогичная башня кстати может наблюдаться на проекте "167М"

Отличная мысль, как я не подумал промерить прекрасные чертежи в уральской книжке? Итак, докладываю. Данные Чобитка и Саенко верны - но это значения по нормали к броне где-то в районе 2/3 высоты башни. Толщина по габариту - от 450 мм в нижней части башни до 400 мм в районе где она переходит в крышу. Там где габарит 450 мм имеем примерно 60+200+190. С подъемом наружная стенка потихоньку сходит на нет.

Словом истина ровно посередине между твоим и моим - я не принял в расчет угол, а ты его принял дважды.

С учетом этих замеров предлагаю компромисс - чифтен немного превосходит Т-64 по бронированию в основании башни, но с удалением от основания теряет габарит заметно быстрее, и где-то на середине высоты башни Т-64 его обгоняет.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (29.06.2009 03:08:01)
Дата 29.06.2009 03:41:11

Re: Т-64А и...

Ага, истина где то "out here", но вот почему-то 64-ки 115 мм снарядами не пробивались, а "Чифтейны" пробивались. Защита башни у 64-ки была равной, что в верхнем что в нижнем поясе, так что все эти "2/3 по высоте" читать любопытно, может, стоит как-то отдельно тебе, без отношения к ФЦС, эту тему развить, т.к. я немного твою мысль не понял.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (29.06.2009 03:41:11)
Дата 29.06.2009 03:56:43

Re: Т-64А и...

>Ага, истина где то "out here", но вот почему-то 64-ки 115 мм снарядами не пробивались

Ах уже "не пробивались" совсем? А кто там про "с вероятностью 0,75" заливал, не ты случайно? Повторяю еще раз - источник, условия испытаний. Пока голословно.

>, а "Чифтейны" пробивались.

И здесь тоже - условия испытаний в студию!

> Защита башни у 64-ки была равной, что в верхнем что в нижнем поясе, так что все эти "2/3 по высоте" читать любопытно, может, стоит как-то отдельно тебе, без отношения к ФЦС, эту тему развить, т.к. я немного твою мысль не понял.

Если исходить из того что 167М имеет аналогичную башню что 434 то защита башни плавно уменьшается с удалением от основания. Я уже написал - от 450 до 400 мм габарита. Если замерить толщину брони по нормали к внешней поверхности башни на 2/3 ее высоты, получим данные, указанные в Чобитке и Саенко. Что тебе нужно еще "развить"?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (29.06.2009 03:56:43)
Дата 29.06.2009 04:06:36

Re: Т-64А и...

>Ах уже "не пробивались" совсем? А кто там про "с вероятностью 0,75" заливал, не ты случайно? Повторяю еще раз - источник, условия испытаний. Пока голословно.


Источник не раз приводился, ТиВ 2009/ №3.

>Если исходить из того что 167М имеет аналогичную башню что 434 то защита башни плавно уменьшается с удалением от основания. Я уже написал - от 450 до 400 мм габарита. Если замерить толщину брони по нормали к внешней поверхности башни на 2/3 ее высоты, получим данные, указанные в Чобитке и Саенко. Что тебе нужно еще "развить"?

Башню он (167м) "аналогичную" даже в проекте не имел, и защита башни не уменьшается, если конечно не учитывать командирскую башеенку за башню )
И еще раз повторяю - Т-64А имел 470 мм/30 град, у т-64 - 600.
От Harkonnen
К Ibuki (28.06.2009 21:28:39)
Дата 29.06.2009 00:57:33

Re: Т-64А и...

>>у этих танков слишком различается технический уровень.

Танки созданы в примерно один и тот же период и их технический уровень в целом равен. Или может британцы от СССР очень технически отставали?

>>Логичней сравнивать танки одной конструкторской школы.

Может американские ФЦС будут воевать с танками своей же страны (одной конструкторской школы), что там очередная гражданская намечается в США? Сравнивать стоит с реальными аналогами - например К-2 из Кореи, японский танк, "Оплот", Т-90 и т.д.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (29.06.2009 00:57:33)
Дата 29.06.2009 01:15:52

Re: Т-64А и...

>Танки созданы в примерно один и тот же период и их технический уровень в целом равен. Или может британцы от СССР очень технически отставали?

Да вроде по твоим публикациям впечатление складывается что отставали, ты уж определись :) Но по-моему вполне несомненно что применение комбинированной брони это гораздо более прогрессивное решение чем литая броня. Если Т-64 это первый серийный танк с комбинированной броней, то чифтен скорее напротив последний серийный танк НЕ с комбинированной.

>Может американские ФЦС будут воевать с танками своей же страны (одной конструкторской школы), что там очередная гражданская намечается в США? Сравнивать стоит с реальными аналогами - например К-2 из Кореи, японский танк, "Оплот", Т-90 и т.д.

Ну и как, все эти танки впустую таскают на себе по 20-25 лишних тонн? Это сказать пытаешься?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (29.06.2009 01:15:52)
Дата 29.06.2009 01:37:59

Re: Т-64А и...

>Да вроде по твоим публикациям впечатление складывается что отставали, ты уж определись :) Но по-моему вполне несомненно что применение комбинированной брони это гораздо более прогрессивное решение чем литая броня. Если Т-64 это первый серийный танк с комбинированной броней, то чифтен скорее напротив последний серийный танк НЕ с комбинированной.

А размещение экипажа в корпусе и "необитаемая" башня это тоже прогрессивное решение и утверждение твое, что танк "ФЦС" ущербен по отношению к 50-тонным танкам по меньшей мере спорное. Это я тебе и хотел сказать, а не говорить про Т-64 и Чифтейн, это был пример просто.

>Ну и как, все эти танки впустую таскают на себе по 20-25 лишних тонн? Это сказать пытаешься?

Нет, это сказать я не пытаюсь, может быть ты пытаешься приписывать мне свои мнения? Но за счет применения новых решений можно получить значительеные преимузщества по защите и прочим характеристикам.

От Василий Фофанов
К Harkonnen (29.06.2009 01:37:59)
Дата 29.06.2009 02:07:14

Re: Т-64А и...

>А размещение экипажа в корпусе и "необитаемая" башня это тоже прогрессивное решение и утверждение твое, что танк "ФЦС" ущербен по отношению к 50-тонным танкам по меньшей мере спорное. Это я тебе и хотел сказать, а не говорить про Т-64 и Чифтейн, это был пример просто.

Понятно. Да, в этом смысле согласен, передовые решения бесспорно могут позволить получить те же характеристики в меньшей массе. Но в почти вдвое меньшей массе? Это немножко смело. Что тебе даст необитаемая башня, сколько тонн ты расчитываешь на этом сэкономить? Ну пускай 5. Но не двадцать же! А корпус у тебя получится повыше, его бронируем по классу ОБТ или затруднительно будет, как считаешь?

Мое утверждение возможно было бы спорное, если бы мы не знали априори что машине MCS и близко не ставятся такие же требования по защищенности, как к основному боевому танку даже середины 80-х годов. На каком же основании ты ожидаешь что она их тем не менее обеспечит?

>Нет, это сказать я не пытаюсь, может быть ты пытаешься приписывать мне свои мнения? Но за счет применения новых решений можно получить значительеные преимузщества по защите и прочим характеристикам.

Дык сделать танк на 20% легче - это значительное преимущество. Но сделать его легче на 45% - это фантастика. Чем-то придется жертвовать, и в первую очередь именно защищенностью. Поэтому Гейтс и говорит что машина "не учитывает мол реалии" - она для напряженного открытого боя не предназначена, она должна отстрелять 90% противников с закрытых позиций а потом добить тех кто прорвется. Это крайне оптимистично и вообще, а уж в асимметричном конфликте в особенности.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (29.06.2009 02:07:14)
Дата 29.06.2009 02:21:59

Re: Т-64А и...

>>она для напряженного открытого боя не предназначена

Где речь о "напряженном открытом бое"? В ссылке речь про Ирак. И естественно для Ирака намного лучше какой то грузовик с высокой защитой от фугасов, чем "компьютеризированеный" безбашенный танк "заточеный" на поражение себеподобных. Так что стоит нам все же разобраться в причинах и следствиях, а не начинать разговоры про именно "Чифтейн" и кто-то еще там. Это можно обсудить отдельно.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (29.06.2009 02:21:59)
Дата 29.06.2009 03:12:42

Re: Т-64А и...

>Где речь о "напряженном открытом бое"? В ссылке речь про Ирак.

В Ираке абрамсыбывало получали десятки попаданий РПГ за бой.

> И естественно для Ирака намного лучше какой то грузовик с высокой защитой от фугасов, чем "компьютеризированеный" безбашенный танк "заточеный" на поражение себеподобных.

Так вопрос американцами не ставится. Грузовики с высокой защитой от фугасов что так что эдак уже в Ирак поступили давно. Речь именно об облике перспективного танка и о том что по новому мнению Пентагона семейство MGV ему не удовлетворяет.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (29.06.2009 03:12:42)
Дата 29.06.2009 03:21:32

Re: Т-64А и...

>В Ираке абрамсы, бывало, получали десятки попаданий РПГ за бой.

А бывало и сотни ))) Фото есть? Где в абрамс хоть 2 -3 РПГ попало за бой!

>Речь именно об облике перспективного танка и о том что по новому мнению Пентагона семейство MGV ему не удовлетворяет.

Можно прочесть где пентагон не удовлетворен обликом перспективного танка?
пока что речь была про то, что ФЦС не удовлетворяет условиям современных "колонониальных" конфликтов.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (29.06.2009 03:21:32)
Дата 29.06.2009 04:08:21

Re: Т-64А и...

>>В Ираке абрамсы, бывало, получали десятки попаданий РПГ за бой.
>
>А бывало и сотни )))

Смех без причины - сам знаешь чего признак. В наши танки в Чечне тоже бывало по два десятка РПГ за бой попадало, без потери танка, и это при том что РПГ использовались в среднем более новые и более мощные. Почему вдруг это будет невозможно в Ираке.

> Фото есть? Где в абрамс хоть 2 -3 РПГ попало за бой!

Где 2-3 РПГ - фото есть. Но вообще аргумент интересный. Я так понимаю до изобретения фотографии вообще ничего не происходило, раз фото нет? Да и после изобретения фотографии происходило немногое. Вон на Украине даже с фотографиями голодомора похоже трудности немалые раз с Великой депрессии дасповольжья приходится фотки дергать, а уж казалось бы. Видать не было этого события.

А то может считаешь что каждое повреждение американского танка в Ираке было сфотографировано и фотографии выложены в сеть? Это вообще-то исключение а не правило. 99% боевых повреждений в сеть не попали никогда.

>>Речь именно об облике перспективного танка и о том что по новому мнению Пентагона семейство MGV ему не удовлетворяет.
>
>Можно прочесть где пентагон не удовлетворен обликом перспективного танка?
>пока что речь была про то, что ФЦС не удовлетворяет условиям современных "колонониальных" конфликтов.

Это такие специальные конфликты где можно без танков? Или что?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (29.06.2009 04:08:21)
Дата 29.06.2009 04:35:03

Re: Т-64А и...

>Смех без причины - сам знаешь чего признак.
В наши танки в Чечне тоже бывало по два десятка РПГ за бой попадало, без потери танка, и это при том что РПГ использовались в среднем более новые и более мощные.

Так приведи источники, схемы обстрела, фото, а не пропагандистские ек про десятки попаданий в байки. Вот тогда и посмейся, а мне вот тебя читать очень весело.

>Где 2-3 РПГ - фото есть.

Ну вот начинай с малого, потом и до желаемых 10-ков доберешся?

>Но вообще аргумент интересный. Я так понимаю до изобретения фотографии вообще ничего не происходило, раз фото нет? Да и после изобретения фотографии происходило немногое. Вон на Украине даже с фотографиями голодомора похоже трудности немалые раз с Великой депрессии дасповольжья приходится фотки дергать, а уж казалось бы. Видать не было этого события.

Это ты оффтопик провоцировать собрался? Вроде как на форуме голодоморы уже не обсуждают, но в любом случае - "весомый" аргумент в твою пользу ))) Проблемы я вижу большие, то трактаты пишешь оскорбительные, теперь уже депрессия в США и Голодомор, мне такая аргументация не интересна.

>А то может считаешь что каждое повреждение американского танка в Ираке было сфотографировано и фотографии выложены в сеть? Это вообще-то исключение а не правило. 99% боевых повреждений в сеть не попали никогда.

Не пойму ,зачем ты столько текста пишешь, чтобы признаться в своей не способности аргументировать байки зарубежной пропаганды?

>Это такие специальные конфликты где можно без танков? Или что?

Или что.