От Harkonnen
К Василий Фофанов
Дата 28.06.2009 13:35:29
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: Почему же...

>Во-первых, а с каких интересно пор танк Т-64 имеет лучшую броню если не секрет? У меня вот скажем записано что лобовое бронирование башни Т-64 - это 190 мм стали и 150 мм алюминия (источник - Чобиток, Саенко). Лобовое бронирование чифтена - это 350-390 мм стали. Даже если бы Т-64 имел целиком стальную башню он И ТО уступал бы чифтену. Во-вторых, никто не говорит о каких-то абстрактных "более легких-более тяжелых" танках, названы конкретные массовые показатели - до 30 тонн с одной стороны и до 50 тонн с другой. Танк Т-64 имеет массу до 30 тонн? Нет. Причем он тут тогда? Наконец в-третьих, на каком основании постулируется что "передовые решения" могут применяться только одной стороной? С таким подходом извини Винни-Пух ходит на слонопотама охотиться а не решения об облике перспективного танка принимаются.

Не стоит манипулировать цифрами, тем более в вопросе «Чифтена» они доподлинно не известны, известно «Чифтейн» поражался 84 мм кумой, а Т-64 выдерживал 115 мм, чего достигли только на М1 и «Челленджере».


>См.выше. Исходить надо из того что противник тоже применяет новые решения. Как только амерский минобороны сменился - виннипуховская аргументация немедленно вышла из моды.

Да деньги у них кончились, масса тут не причем.


>Ничего я не путаю, см.выше.

>>А что касается борта, то у "Чифтейна" это 38 мм, вместо 81 мм у Т-64.
>
>Во-первых, довольно интересно мы считаем! Посчитай еще раз пожалуйста. В каком месте борта у чифтена общая толщина элементов бронирования 38мм? У меня что-то как ни стараюсь не получается нигде меньше пятидесяти, на большей части проекции борта корпуса - порядка 60. Но это корпус, а вот как насчет башни? Более 200 мм под углом 90 градусов башня Т-64 даст много где?

Ок, большая часть проекции борта - 60 мм, т.е. уступает Т-64.
По башне - там где у «чифтена» она даст «более 200» мм на рисунке у Т-64 будет более 400 мм при чем с комбинированной защитой.


>И привел в качестве примера (причем замечу кривого примера) машину массой 38 тонн. Зело убедительно. Поневоле закрадываются подозрения что тема чифтен против Т-64 у тебя появилась не спонтанно, маний преследования для этого не надо отнюдь :)

Приведи пример лучше.

>Может по-твоему это и так, а реальность показывает иное. И твоя попытка это оспорить только это подтвердила.

Какая реальность? то что из-за кризиса прикрыли ФЦС?

>Андрей, по поводу аргументации про "начинающиеся истерики" вот тут в целом все изложено. http://mcgru.livejournal.com/5391.html Не уподобляйся. Не удался аргумент - признай, отойди.

Мне кажется, у меня все отлично удалось, а вот у тебя что-то явно не складывается раз ты скатываешься до чистой дезинформации и вранья (про Чифтейн и Т-64) и оскорблений в своем «трактате».
От Василий Фофанов
К Harkonnen (28.06.2009 13:35:29)
Дата 28.06.2009 14:15:08

Re: Почему же...

>Не стоит манипулировать цифрами, тем более в вопросе «Чифтена» они доподлинно не известны, известно «Чифтейн» поражался 84 мм кумой, а Т-64 выдерживал 115 мм

Точно выдерживал? 115-мм снаряд пробивает 190/60, это вообще-то с большим запасом превышает стойкость Т-64. Поэтому пожалуйста подробнее - при каких обстоятельствах Т-64 выдержал 115 мм кумулятивный снаряд, куда попали и т.д. Имел ли в частности примененный снаряд свою нормативную бронепробиваемость? Вообще, как ты предлагаешь увязать информацию о габарите бронирования Т-64 с информацией что его якобы не брала 115-мм пушка? Что из этого неверно?

Во-вторых, к вопросу манипулирования цифрами - вообще-то 84-мм снаряд "карла густава" пробивает БОЛЬШЕ чем 115-мм снаряд (200/60 против 190/60). Так что твое жонглирование калибрами -это то самое манипулирование.

>Да деньги у них кончились, масса тут не причем.

Это твое личное мнение, да.

>Ок, большая часть проекции борта - 60 мм, т.е. уступает Т-64.

Ну и на здоровье. Что ты интересно собрался удержать броней 80 мм чего не удержать броней 60 мм? Пушку "шермана"? И то затруднительно. Основная угроза борту танка с которой ему надо справляться на то время - это авиационные пушки, артиллерийские осколки, ну и если повезет легкие пехотные ПТС. От всего этого 60 мм сразнесением спасут не хуже а лучше чем 80 мм (которые без разнесения зато с дурацкими жабрами - типа, "передовое решение" (с) ).

>По башне - там где у «чифтена» она даст «более 200» мм на рисунке у Т-64 будет более 400 мм

Там где у Т-64 будет более 400 там и у чифтена будет более 400, это проекция лобового бронирования на борт с соответствующими показателями композитных углов. А вот на середине бока башни лобовая проекция закончится и там пойдет броня толщиной типа 150 мм если не путаю.

> при чем с комбинированной защитой.

"при чем с комбинированной защитой" - это опять же манипуляция сознанием. Комбинированная защита - это напоминаю половина сталь половина алюминий. Это гораздо ХУЖЕ чем сплошная сталь по защищенности.

>>И привел в качестве примера (причем замечу кривого примера) машину массой 38 тонн. Зело убедительно. Поневоле закрадываются подозрения что тема чифтен против Т-64 у тебя появилась не спонтанно, маний преследования для этого не надо отнюдь :)
>
>Приведи пример лучше.

Что, я должен приводить пример в опровержение собственных слов? Во как. Все на мне :)

>Какая реальность? то что из-за кризиса прикрыли ФЦС?

Post hoc ergo propter hoc.

>Мне кажется, у меня все отлично удалось, а вот у тебя что-то явно не складывается раз ты скатываешься до чистой дезинформации и вранья (про Чифтейн и Т-64)

Ну да, ну да :)

> и оскорблений в своем «трактате».

Это не мой трактат. И как это могло быть оскорблением, неужели это ты принял на свой счет?! :))))

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (28.06.2009 14:15:08)
Дата 28.06.2009 14:42:43

Re: Почему же...

>>лобовая проекция закончится и там пойдет броня толщиной типа 150 мм если не путаю

Судя по фото "чифтейнов" с разбитой башней там где "лобовая проекция закончится" идет 20-30 см.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (28.06.2009 14:42:43)
Дата 28.06.2009 15:02:55

Re: Почему же...

>>>лобовая проекция закончится и там пойдет броня толщиной типа 150 мм если не путаю
>
>Судя по фото "чифтейнов" с разбитой башней там где "лобовая проекция закончится" идет 20-30 см.

Вот именно.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (28.06.2009 14:15:08)
Дата 28.06.2009 14:36:22

Re: Почему же...

>Точно выдерживал? 115-мм снаряд пробивает 190/60, это вообще-то с большим запасом превышает стойкость Т-64. Поэтому пожалуйста подробнее - при каких обстоятельствах Т-64 выдержал 115 мм кумулятивный снаряд, куда попали и т.д. Имел ли в частности примененный снаряд свою нормативную бронепробиваемость? Вообще, как ты предлагаешь увязать информацию о габарите бронирования Т-64 с информацией что его якобы не брала 115-мм пушка? Что из этого неверно?

Башня защищает от 115 мм кумулятивного снаряда при угле +-35 град с вероятностью 0,75.
Информацию о габарите могу сообщить такую, у Т-64 это около 600 мм габарита, у Т-64А - 475 мм габарита/30 град.
Так что все не верно в твоем посте.

>Во-вторых, к вопросу манипулирования цифрами - вообще-то 84-мм снаряд "карла густава" пробивает БОЛЬШЕ чем 115-мм снаряд (200/60 против 190/60). Так что твое жонглирование калибрами -это то самое манипулирование.

Ты на сто процентов уверен что это именно снаряд карла густова и что в 60-е у них было такое превосходство над отечественными КС? Я вот сомневаюсь.

>Это твое личное мнение, да.

Там написано, что причина закрытия "did not adequately reflect the lessons of counterinsurgency and close quarters combat in Iraq "
а никак не опасность встретить на поле боя сверхтехнологичные 50-тонные танки.

>Ну и на здоровье. Что ты интересно собрался удержать броней 80 мм чего не удержать броней 60 мм? Пушку "шермана"? И то затруднительно.

Разница при угле 20 град очень значительная.

>Основная угроза борту танка с которой ему надо справляться на то время - это авиационные пушки, артиллерийские осколки, ну и если повезет легкие пехотные ПТС. От всего этого 60 мм сразнесением спасут не хуже а лучше чем 80 мм (которые без разнесения зато с дурацкими жабрами - типа, "передовое решение" (с) ).

У нас дурные конструкторы видимо не знали какие угрозы борту танка, а Вася вот нас просветил через многие годы )))

>Там где у Т-64 будет более 400 там и у чифтена будет более 400

Пустые слова.

>"при чем с комбинированной защитой" - это опять же манипуляция сознанием. Комбинированная защита - это напоминаю половина сталь половина алюминий. Это гораздо ХУЖЕ чем сплошная сталь по защищенности.

Но габарит то больше. Пригляделся б хоть к обсуждаемым башням.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (28.06.2009 14:36:22)
Дата 28.06.2009 14:59:40

Re: Почему же...

>Башня защищает от 115 мм кумулятивного снаряда при угле +-35 град с вероятностью 0,75.

Источник?

>Информацию о габарите могу сообщить такую, у Т-64 это около 600 мм габарита, у Т-64А - 475 мм габарита/30 град.
>Так что все не верно в твоем посте.

Опять же, источник? Я свой привел.

>>Во-вторых, к вопросу манипулирования цифрами - вообще-то 84-мм снаряд "карла густава" пробивает БОЛЬШЕ чем 115-мм снаряд (200/60 против 190/60). Так что твое жонглирование калибрами -это то самое манипулирование.
>
>Ты на сто процентов уверен что это именно снаряд карла густова

А что же это еще могло по-твоему быть? Кумулятивный снаряд 20-фунтовки? Так у нее не было кумулятивных снарядов, да и кого интересовать может пушка, снятая к тому времени с вооружения?

> и что в 60-е у них было такое превосходство над отечественными КС? Я вот сомневаюсь.

Я тебе писал уже, не видно у них никакого превосходства, БЧ карла густава дает такие же характеристики относительно калибра, как и БЧ ПГ-7. Это просто вот такое различие между снарядами безоткаток и танковыми снарядами.

>>Это твое личное мнение, да.
>
>Там написано, что причина закрытия "did not adequately reflect the lessons of counterinsurgency and close quarters combat in Iraq "
>а никак не опасность встретить на поле боя сверхтехнологичные 50-тонные танки.

...а вовсе не deneg.net заметь. Ээээ ну так я просто напомню тебе что я сказал "состязаться на равных на поле боя" а не "встретить на поле боя". Это значит - не только и не столько танковая дуэль, а выполнение всего спектра задач, возлагаемого на бронетехнику этого класса.

>>Ну и на здоровье. Что ты интересно собрался удержать броней 80 мм чего не удержать броней 60 мм? Пушку "шермана"? И то затруднительно.
>
>Разница при угле 20 град очень значительная.

При 20 град - по прежнему очень незначительная. Или ты имеешь в виду угол между осью снаряда и плоскостью брони? Ага. Ну разве что, разве что. Да и то не факт знаешь ли. При таком угле наружный экран из броневой стали толщиной 13 мм и огромное (на угле 20 градусов) разнесение за ним ведет себя как клин на морде леопарда 2А5 - подкалиберный снаряд может претерпевать значительные разрушения. Поэтому габаритная стойкость (13 мм брони + 500 мм воздуха) под углом 70 градусов совсем не равна габаритной стойкости 13 мм брони под углом 70 градусов, она гораздо выше.

>У нас дурные конструкторы видимо не знали какие угрозы борту танка, а Вася вот нас просветил через многие годы )))

Это ты к чему сейчас сказал?

>>Там где у Т-64 будет более 400 там и у чифтена будет более 400
>
>Пустые слова.

Нет. Посмотри на чифтен сбоку и подумай немножко.

>Но габарит то больше.

Больше или не больше вопрос другой. Тут неважно: твое "причем с комбинированной броней" все равно остается манипуляцией.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (28.06.2009 14:59:40)
Дата 29.06.2009 01:15:02

Re: Почему же...

>>Нет. Посмотри на чифтен сбоку и подумай немножко.

"Чифтейн" в виде "сбоку" это просто страшнейший позор танкостроения британцев, броня - мизерная, при угле обстрела 30 град габарит башни 40- 50 мм... такого даже немцы на своем "Леопарде-2" не достигли!


От Василий Фофанов
К Harkonnen (29.06.2009 01:15:02)
Дата 29.06.2009 01:20:52

Re: Почему же...

>"Чифтейн" в виде "сбоку" это просто страшнейший позор танкостроения британцев, броня - мизерная, при угле обстрела 30 град габарит башни 40- 50 мм...

Ась? Дубль два:

http://img211.imageshack.us/img211/5374/000123a.jpg



Ты пардон о чем?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (29.06.2009 01:20:52)
Дата 29.06.2009 01:31:27

Re: Почему же...


>Ась? Дубль два:

>
http://img211.imageshack.us/img211/5374/000123a.jpg



Это не броня борта. Это броня в пределах обеспеченных для этого танка углов защиты.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (29.06.2009 01:31:27)
Дата 29.06.2009 02:30:15

Re: Почему же...

>Это не броня борта.

Это именно броня борта.

> Это броня в пределах обеспеченных для этого танка углов защиты.

Прости, я не понял что ты написал. Что значит "броня в пределах углов", это вообще как понимать?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (29.06.2009 02:30:15)
Дата 29.06.2009 02:35:15

Re: Почему же...

>Это именно броня борта.

Если это ты так назывешь, то сравни ее с "броней борта" обсуждаемого аналога ))) Рисунок сам найдешь?
От Василий Фофанов
К Harkonnen (29.06.2009 02:35:15)
Дата 29.06.2009 03:18:54

Re: Почему же...

>Рисунок сам найдешь?

Да, пользуясь твоей наводкой беру 167М опять. В районе люка - монолитная сталь толщиной от 200 мм в основании до 140 мм в районе врезки люка.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (29.06.2009 03:18:54)
Дата 29.06.2009 03:34:48

Re: Почему же...


>Да, пользуясь твоей наводкой беру 167М опять. В районе люка - монолитная сталь толщиной от 200 мм в основании до 140 мм в районе врезки люка.

Ну вот, у 64 и "167м" -
В районе люка - монолитная сталь толщиной от 200 мм в основании до 140 мм в районе врезки люка.
(Допустим....)


А сколько у них:

[27K]




[75K]





От Василий Фофанов
К Harkonnen (29.06.2009 03:34:48)
Дата 29.06.2009 04:21:11

Re: Почему же...

>(Допустим....)

Зачем допускать? Возьми да померяй.

>А сколько у них:

В районе люка у них - см. чертеж. На приведенных тобой фотографиях кормовая ниша. Там попадание не очень опасно для танка - там только радио и активные части БПС. Зона экипажа на чифтене ограничена люками. Да собственно и на Т-64 тоже.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (29.06.2009 04:21:11)
Дата 29.06.2009 04:24:49

Re: Почему же...

>Зачем допускать? Возьми да померяй.

Да, см выше - около 30 мм.

>>А сколько у них:
>
>В районе люка у них - см. чертеж. На приведенных тобой фотографиях кормовая ниша. Там попадание не очень опасно для танка - там только радио и активные части БПС. Зона экипажа на чифтене ограничена люками. Да собственно и на Т-64 тоже.

Да, на фото что я привел отлично видно - напротив люка колмандира габарит 30 , может быть 40 мм.

[75K]


От Harkonnen
К Василий Фофанов (28.06.2009 14:59:40)
Дата 29.06.2009 01:00:44

Re: Почему же...

>>"состязаться на равных на поле боя"

Да, в этом и вопрос, моя идея, что "танк" ФЦС с экипажем в корпусе и необитаемой башней может вполне на равных сопернечать с современными 50-тонными танками - К-2, Оплот, Т-90би т.д.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (29.06.2009 01:00:44)
Дата 29.06.2009 01:24:52

Re: Почему же...

>>>"состязаться на равных на поле боя"
>
>Да, в этом и вопрос, моя идея, что "танк" ФЦС с экипажем в корпусе и необитаемой башней может вполне на равных сопернечать с современными 50-тонными танками - К-2, Оплот, Т-90би т.д.

Твоя идея разделяется немногими.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (29.06.2009 01:24:52)
Дата 29.06.2009 01:41:13

Re: Почему же...


>Твоя идея разделяется немногими.

Кем же? Теми кто осознал что ФЦС не идиальный вариант для "полицейских" операций?
От Василий Фофанов
К Harkonnen (29.06.2009 01:41:13)
Дата 29.06.2009 02:13:23

Re: Почему же...

>Кем же? Теми кто осознал что ФЦС не идиальный вариант для "полицейских" операций?

Во-первых, не просто не идеальный, а хуже чем старый ОБТ. ЧТД

Во-вторых, каких полицейских операций? Ты так называешь тесный контакт с вражеской пехотой в городской застройке, горной или лесной местности и т.п.? Вообще-то это стандартный вид боя, хоть и тяжелый для танков. Но для MCS - просто невозможный, это шаг вообще не в том направлении.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (29.06.2009 02:13:23)
Дата 29.06.2009 02:17:09

Re: Почему же...

И чем в таких условиях ФЦС уступают танку ? Откуда такие данные вообще?
От SERGIVS
К Василий Фофанов (28.06.2009 14:59:40)
Дата 28.06.2009 18:44:50

Алюминиевый экран

>При таком угле наружный экран из броневой стали толщиной 13 мм и огромное (на угле 20 градусов) разнесение за ним ведет себя как клин на морде леопарда 2А5 - подкалиберный снаряд может претерпевать значительные разрушения. Поэтому габаритная стойкость (13 мм брони + 500 мм воздуха) под углом 70 градусов совсем не равна габаритной стойкости 13 мм брони под углом 70 градусов, она гораздо выше.

А экран у чифтена действительно стальной? В большинстве источников указывается что экран алюминиевый.
От Василий Фофанов
К SERGIVS (28.06.2009 18:44:50)
Дата 29.06.2009 01:10:17

Re: Алюминиевый экран

>А экран у чифтена действительно стальной? В большинстве источников указывается что экран алюминиевый.

Я собственно точно не знаю, поаналогии с центурионом думаю. Но сомневаюсь что он алюминиевый. Во-первых на фотках горелых иранцев экраны целые, не расплавившиеся. Да и вообще судя по фотографиям экраны довольно крепкие, деформация явно случалась не часто, а 13-ммовый алюминий - это не особенно жесткая вещь.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info